Неприглядная правда о войне - нужна ли она зрителю - Даниил Дондурей, Петр Тодоровский, Андрей Малюков - Культурный шок - 2008-09-06

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14.10 минут. Приветствую вас, вновь у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок". Она сегодня посвящена кино. Тему мы так сформулировали: "Неприглядная правда о войне - нужна ли она зрителю". Вот, короче говоря, информационный повод тут у нас присутствует в лице Петра Ефимовича Тодоровского. Здравствуйте, Петр Ефимович.

ПЕТР ТОДОРОВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Дождались звездного часа. Дело в том, что появились некоторые нервные люди, которых озаботила судьба фильма Петра Тодорвского под названием "Риорита". Судьба этого фильма под большим вопросом. Потому что режиссер его снял, режиссер его даже показал вне конкурса на паре российских фестивалей. Но в прокат этот фильм не выходит, и не выходит он, судя потому что никто его смотреть, наверное, не будет по решению прокатчиков. Так они объясняют.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Петр Ефимович естественно этот фильм предлагал телевидению, чтобы его показали по телевидению всем нашим главным каналам страны. И по разным причинам, эти разные каналы главные, их, собственно говоря, по пальцам перечесть, Вы их все знаете, они нашему режиссеру знаменитому отказали в показе. В чем там все дело, сейчас попробуем разобраться. Значит, я напомню, что "Риорита" фильм, так или иначе, посвященный Великой отечественной войне. Это какие года место действия?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Это конец войны. Это 45й год.

К. ЛАРИНА: Да, "Верный Руслан" в основе повесть Владимова, правильно я понимаю? Нет? Похоже.

П. ТОДОРВСКИЙ: Нет, это оригинальный сценарий.

К. ЛАРИНА: Просто я прочитала Евтушенко заявление… Он вспомнил "Верного Руслана" Вадимова. Евгений Александрович Евтушенко опубликовал на прошлой неделе статью в "Новых Известиях", почему я говорю это заявление, потому что это именно заявление в адрес Генерального секретаря всех кинематографистов Никиты Сергеевича Михалкова, где Евгений Евтушенко просит Никиту Михалкова вместе с ним стать на защиту Петра Тодоровского и наконец-то показать этот фильм зрителю. Не знаю уж, поможет или нет, но на самом деле тема для разговора. Сегодня мы об этом поговорим, об этом прецеденте. И на этом фоне поймем, что сегодня гарантирует успех, а что гарантирует проблемы. Как в случае с Петром Ефимовичем. Здесь в нашей студии Петр Тодоровский. Здесь в нашей студии Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино". Добрый день, Даниил Борисович.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И здесь Андрей Малюков, кинорежиссер, которого Вы тоже хорошо знаете, Но, наверное, стоит напомнить о той работе, которая совсем недавно прошла в прокате и, по-моему, пользовалась большим успехом. Фильм посмотрели, причем посмотрели с удовольствием именно молодые люди, кому собственно кино и адресовано. Фильм "Мы из будущего". Здравствуйте, Андрей уважаемый.

АНДРЕЙ МАЛЮКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Значит, вот у нас посмотрите, посредине у нас Дондурей, а по бокам у нас два режиссера с разной прокатной судьбой.

П. ТОДОРОВСКИЙ: У меня одно маленькое уточнение. Первый канал взял диск, ну, картину посмотреть. Посмотрели, видимо. И уже более двух месяцев ни да, ни нет.

К. ЛАРИНА: Молчат.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Молчат. Да.

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, у Вас есть объяснения? Вот сразу по первости, что называется. По первым своим впечатлениям.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, сегодня фильм о войне это самые, вернее так, это самые актуальные фильмы, а так же исполняющие роль самых актуальных фильмов. Т.е. это фильмы важные с точки зрения многих обстоятельств. Во-первых, это фильмы, особенно, если они касаются Великой отечественной. Это, Вы знаете, единственное событие 20 века, по поводу которого у нас есть консенсус.

К. ЛАРИНА: Поучается, что уже нет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, нет, есть. Это я пока в другом смысле. Что это самая важная тема. В последний год снято огромное количество и фильмов о войне, и сериалов о войне, не смотря на то, что это довольно дорогое удовольствие. Фильмы эти важны с точки зрения, потом, может быть, скажу, что-то по поводу патриотизма, и кажется, что только фильмы о войне могут формировать настоящий патриотизм у миллионов людей всех поколений. С третьей стороны, сегодня идет какой-то поиск женитьбы коммерческих интересов на военно-патриотической теме. С четвертой стороны, молодые люди, рассматривают войну часто, как какой-то замечательный экшн, где или какие-то мелодрамы, т.е. традиционные жанровые. Вот в частности фильм "Мы из будущего" находится на третьем месте. Это очень высоко. Т.е. он пользовался огромным коммерческим по-настоящему успехом, не смотря на то, что известно, что в кинотеатры ходит молодежь, и небольшая часть аудитории страны. Т.е. это соединение многих обстоятельств, вот они сегодня все как-то встретились. Потом очень серьезная тема патриотизма, она все время у нас сегодня раскручивается, поддерживается, объявляется самой важной в самом таком серьезном отношении к этому. На самом деле ведь мы все прекрасно понимаем, что и спорт, и всевозможные с этим связанные чувства и наблюдения, это своего рода превращенные войны. И поэтому, ну, понятно, наши, чужие, болеем.

К. ЛАРИНА: Мы победили.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы победили, да, сила. Мы лучше всех. Это вот нельзя вытащить какой-то один мотив и поэтому. Много причин. Очень много причин, внимания к этому, значение этого. И поэтому вот только что мы сейчас голосовали, и еще это не объявлено, но будет объявлено в конце сентября, это телевизионная академия телевидения российская. Где, по-моему, два из трех это все фильмы о войне.

К. ЛАРИНА: Я позволю себе процитировать Евгения Евтушенко, его статью в "Новых Известиях": Я был потрясен фильмом "Риорита"… А Евгений Александрович, я так понимаю, смотрел этот фильм на просмотре на Мосфильме, да, Петр Ефимович?

П. ТОДОРОВСКИЙ: На Мосфильме, да.

К. ЛАРИНА: "Я был потрясен фильмом "Риорита", развивающим тему повести "Верный Руслан"". Почему я про это вспомнила, Георгия Владимова. "Когда в картине бывший лагерный вертухай подучает подчиненных стрелять в спины когда-то сидевших по делу о раскулачивании семью солдат Пичуговых, как неисправимых врагов народа. А происходит это все на фоне победоносного вхождения Красной армии в Германию. Следовательно, тема щекотливая и на просмотре я с опаской подумал: не засвербит ли некая политкорректная неуютность в головах у сегодняшних верных Русланов. Но Великая отечественная – это наша святая победа, и именно поэтому о ней надо говорить всю правду. Особенно, когда как в фильме Тодоровского, о хороших то людях говорится с болью и любовью. И только о подлецах с призрением, которого они заслуживают. Боимся обидеть вертухаев на пенсии? А память тех, кого они убивали, не боимся обидеть?" Вот собственно говоря, главная тема. Пожалуйста, Петр Ефимович.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ну, что я могу сказать…

К. ЛАРИНА: У Вас патриотическое кино получилось, как Вы сами чувствуете?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ну, я думаю, да, патриотическая, потому что наш главный отрицательный герой, которых я не могу вспомнить фильм, чтобы в центре фильма стоял отрицательный персонаж. Герой стразу, он с ним расплачивается жизнь очень жестоко и неукротимо. Дело в том, что когда я запускался в работу, я понимал, что прохождение фильма будет нелегким, мягко …

К. ЛАРИНА: Почему Вы это понимали?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ну, потому что время сейчас действительно я смотрю, слушаю, и то, что сейчас сказал уважаемый нами г-н Дондурей, и была даже конференция, по-моему, в политуправлении армии и флота, где была посвящена патриотизму в искусстве. Вот так что ну мне очень хотелось снять эту историю, сценарий был написан давно. И я очень сожалению, что я ее раньше не реализовал. Но было такое время, ну, там 90е годы…

К. ЛАРИНА: Когда можно было проскочить с такой темой.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Когда можно было запросто. Не потому, что какая-то была демократия, но была неразбериха, суматоха, там были более важные проблемы. И поэтому эта картина могла быть спокойно прокатана на экранах. Я бы с удовольствием выслушал все рецензии, мнения негативные, позитивные, мне было бы это очень интересно и полезно. Но, к сожалению, сейчас берут только у меня такое интервью по поводу фильма…

К. ЛАРИНА: Мы тут, кстати, ничем не отличаемся.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ни одной критической статьи по поводу этой картины. А она называлась раньше в работе, фильм назывался "На память о пережитых страхах". Это мой фронтовой друг, когда мы расставались в Германии, на фотографии написал: "Тодоровскому. Петя – на память о пережитых страхах". Ну, продюсер встал сразу на дыбы, сказал, что вообще, еще с таким названием, просто никто не будет с нами разговаривать. Вот. Но пока "Риорита" не помогает тоже.

К. ЛАРИНА: Андрей тогда к Вам вопрос. Может быть, действительно, какое-то разное понимание патриотизма сегодня присутствует у нас в стране? Как Вам кажется? У Вас же патриотическое кино, безусловно, да.

А. МАЛЮКОВ: Ну, я не видел, к сожалению, "Риориту", действительно к сожалению.

К. ЛАРИНА: Ну, мы не обсуждаем сегодня фильм. Мы говорим просо о самом прецеденте.

А. МАЛЮКОВ: Нет, я не к тому, но я убежден в том, что, конечно, это высоко патриотичное кино. Просто Петр Ефимович не может снять другого. У меня такое ощущение, что чтобы он не делал, это всегда будет сделано с позиции патриота страны. А кроме всего прочего, я Вам хочу сказать, что Петр Ефимович Тодоровский относится к тем людям, которые могут позволить себе делать все, что хотят.

К. ЛАРИНА: Потому что он эту войну видел.

А. МАЛЮКОВ: Да. Нет, не только поэтому. Потому что это человек высоченного вкуса и кинокультуры, Вы понимаете. Это край, это самый большой дефицит сейчас. Это бесконечное море того кинопотока, который идет, эти качества они самый большой дефицит. Поэтому я в данном случае приклоняюсь перед мастером и считаю, что он снять какое угодно кино, как угодно его назвать, он имеет на это право. Это право дано ему всей судьбой его собственной и нашего кино.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Этого никто не оспаривает. Все-таки другая история, история все-таки конкретная. И, тем более, Петр Ефимович, не отрицает того факта, что он предполагал, что с картиной возникнут сложности. Вот Вы можете объяснить, почему эта тема, она все равно присутствует сегодня в воздухе.

А. МАЛЮКОВ: Ну, потому что кино, помимо, нет, я думаю, что это не вопрос фильма или идеологии…

К. ЛАРИНА: Вопрос времени?

А. МАЛЮКОВ: Нет, это вопрос, извините, меня, чистого бизнеса.

К. ЛАРИНА: А, все-таки.

А. МАЛЮКОВ: Конечно. Ведь для того, чтобы кино продвинуть в прокат, и все мы это понимаем, нужны колоссальные деньги. Я уж не говорю про тиражирование фильма, а просто продвижение, чтобы кинотеатры его взяли. Он должен получить соответствующую раскрутку. Это безумные деньги. А это значит, что бизнесмены от проката, я сейчас не говорю, хорошие они или плохие, там, наверняка, разные есть. Они просто не видят возможности вернуть эти деньги назад. Вот и все. Я думаю, что это так. При этом я не видел кино, я убежден в том, что это великолепная картина. Ну, и что, вчера краем глаза я смотрел передачу по СТС. По-моему, про Ридли Скотта. Ну, я не буду называть фильм, у нас не эта задача. Но Ридли Скотт, фильмы которого, это фильмы мирового прокатного судьбоносного уровня. Он сделал картину, не буду опять называть ее, которая провалилась в прокате. Дорогущую картину, сложнейшую картину. Но потом она обрела вторую жизнь в видео, понимаете. И я думаю, что в данном случае судьба "Риориты" все равно найдет, вырулит к своему зрителю. Вернее, зритель найдет этот фильм для себя. Не бывает так.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы считаете, что это такая история, связанная с чисто с коммерческими проблемами. Что нет такого продюсера, который взял бы на себя вот эту вот тяжесть раскрутки, да. Искусство раскрутки конкретной работы.

А. МАЛЮКОВ: Продюсер то может быть и есть…

К. ЛАРИНА: Или денег не хватает.

А. МАЛЮКОВ: С деньгами тяжелее.

К. ЛАРИНА: Т.е. сам момент содержания, он никакого значения не имеет.

А. МАЛЮКОВ: Думаю, что в продвижении фильма Петра Ефимовича Тодоровского на экраны, думаю, что не имеет.

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, Вы согласны?

Д. ДОНДУРЕЙ: Но я не совсем согласен. Т.е. есть и та и другая ситуация.

К. ЛАРИНА: Тренды то куда мы денем? Тренды, они же вон живые, как червяки ползут.

Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно, коммерческая есть здесь составляющая, например, связанная с выходом в кинотеатрах. Чтобы выйти в кинотеатры, сегодня притом, что государство не помогает с этой работой, и настоящими чемпионами проката в нашей стране уже второй год являются только те в кинотеатры, я подчеркиваю, только те проекты, за которыми стоят телеканалы. Если стоят телеканалы, то, ну, все, например, три чемпиона этого года, за ними за всеми стоят три знаменитых телеканала. Я имею в виду "Иронию судьбы-2", я имею в виду "Самый лучший фильм", я имею в виду "Мы из будущего" и т.д. Если же за ними не стоят, у них нет таких ресурсов. Но с другой стороны, этот фильм, конечно, на порядок лучше, чем почти все, что показывает телевидение. Просто я имею в виду, из национального кино я видел, к сожалению, где-то половину, две трети фильма, но имею представление о том, что это такое. И ну практически не сопоставимо с тем. Ну, значит, если они не берут, там уже речь идет только о деньгах вполне. Значит, у них есть какие-то противостояния тому, что не брать. И объяснение, наверное, чисто содержательное.

К. ЛАРИНА: Т.е. в чем-то выламывается это кино из сегодняшних…

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Ну, это кино, конечно, не примитивно патриотическое в том смысле, в котором гитлеровцы показаны там абсолютными чудовищами, все офицеры и все сержанты, старшины показаны замечательными героями. Вот этого всего, что было до выдающегося военного кино 70-х годов, да, т.е. совершенно оголтелый такой простой патриотизм, здесь его нет. Это сложный фильм, это фильм, о котором нужно думать. Это нужно представлять себе что творилось. Видно, что Петр Ефимович из своей жизни соткал …

К. ЛАРИНА: Ну, собственно, и все фильмы Петра Ефимовича так сделаны.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но он, может быть, наиболее такой, ставящий очень острые вопросы.

К. ЛАРИНА: А я, кстати, Вам хочу привести пример одного фильма, который тоже имеет отношение к Петру Тодоровскому, поскольку насколько я помню, там его сценарий. Это сериал "Курсанты",

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ну, это по моей прозе.

К. ЛАРИНА: Да, по Вашей прозе. То, что абсолютно живая жизнь, что называется. Вы вспомните этот фильм, он абсолютно тоже выламывается из этой схемы сериальной, которая сегодня присутствует на наших телевизионных экранах. Он снят и спродюсирован Вторым каналом, если мне не изменяет…

П. ТОДОРОВСКИЙ: Вторым каналом, да.

К. ЛАРИНА: Сколько раз его показывали по телевидению?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, его, он, в общем, пользовался, у него был высокий рейтинг.

К. ЛАРИНА: Да он прошел то, по-моему, один раз или два. Все, его больше не повторяют. Потому что все-таки там нет такого тоже ура-патриотизма. Там история очень такая сложная, тонкая.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы же с Вами прекрасно понимаем, что картину Досталя по рассказам Шаламова не повторят больше никогда. Это мы прекрасно пониманием.

К. ЛАРИНА: "Завещание Ленина".

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Хотя там производитель тоже Второй канал Россия. Но показали один раз, собрали все ТЭФИ и будет. Это сложный процесс. Причем, он знаете, вот для меня, например, вдвойне сложный. Потому что после смерти Солженицына, и президент, и премьер-министр встречались, ну, по крайней мере, премьер-министр, встречался с министром образования Фурсенко и говорил о том, что нужно, как можно больше, продвигать идеи, тексты, великого русского писателя в школу, туда, сюда, это… И он как бы поощрял рассказывать всю правду о нашей истории, всю правду о войне. И министр образования взял под козырек, и сказал: конечно же, мы будем это делать. Значит, вот эти трудности расходятся с мнением премьер-министра и президента страны, мне кажется. Да, раз они говорят о том, что нужна вся правда, нужно, чтобы каждый знал школьник, кто такой Солженицын. Потому что мы как-то несколько лет тому назад с Петром Ефимовичем участвовали в Первом канале в утренней передаче, помните…

П. ТОДОРОВСКИЙ: Да, да.

Д. ДОНДУРЕЙ: И там они провели опрос, и 8 из 10 людей, ну, так было больше, но 8 из 10 не знали, с чем ассоциируется у них 22 июня 41 года.

К. ЛАРИНА: Ну, это понятно, другой вопрос, но что касается Солженицына и премьер-министра, понимаете, в чем дело, Даниил Борисович. Одно дело декларировать и красиво сказать, давайте…

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, почему, телевидение публично, очень важно.

К. ЛАРИНА: Прекрасно мы понимаем, что если бы вот веером разложить бы на столе перед нашим премьер-министром несколько книг Александра Исаевича Солженицына, он бы задумался бы, какую из них бы активно продвигать в школьную программу. "Архипелаг ГУЛАГ"? Чего-то, наверное, не стоит. Нет, нет, не надо бы. "В круге первом"? Ну, пожалуй, несколько глав, понимаете?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Слушайте, ну, может быть, мне, наконец, дадут слово?

К. ЛАРИНА: После новостей, Петр Ефимович. Сейчас новости, потом Вы, все.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Еще раз напомню тему, которую мы сегодня обсуждаем. На фоне истории с фильмом Петра Тодоровского "Риорита", "Неприглядная правда о войне, нужна ли они зрителю". Я так чувствую, что у нас потихонечку формируется новая русская полка. Так мы это называть будем. Значит, здесь у нас в студии Петр Тодоровский, Даниил Дондурей, Андрей Малюков. Перед тем, как Петру Ефимовичу передать слово, как я и обещала, здесь есть приятные телеграммы от наших слушателей, которые уже видели Ваш фильм. "Прекрасный фильм "Риорита", - пишет нам Мария Ивановна, - я видела во время кинофестиваля. Один из самых лучших фильмов, если не самый лучший фильм о войне". Еще есть, сейчас, сейчас: "Большое спасибо Петру Ефимовичу за редчайший фильм "Риорита". Смотрел трижды, под очень большим впечатлением", - Александр, Дортмунд, Германия. Вот и оттуда. Так что видите, уже есть зрители. Вот так вот.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Это пиратская штучка.

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, не будем объяснять, как.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Но я хотел бы сказать вот о чем, что четыре года войны это 4 года жизни в нечеловеческих условиях. Так же, как сейчас в жизни есть и положительные моменты, и так же отрицательные, так же точно на войне, были замечательные герои, были талантливые командиры, но так же были и бездарные командиры, из-за которых гибли невинные совершенно молодые люди. В основном это от 18 до 40 лет. Может быть, среди них был Пушкин, или Чайковский. Это 20 миллионов это официальная цифра. Понимаете, поэтому эти 4 года, когда весь народ страдал, голодал, понимаете, мальчики подростки стояли у станков, и прочее и прочее. В холодных цехах, я уже не говорю о войне, о тех, кто был на переднем крае. Это же игра с жизнью ежеминутно, чтобы поднять молодого человека в атаку навстречу шквальному огню, это тоже потребовалось какое-то мужество и командиру и солдатику. Поэтому и давали перед атакой выпить спирту немного, понимаете. Но дело в том, что если об этом не рассказывать, если об этом не вдалбливать молодым людям, которые сейчас даже не знают, кто такой Сталин, это и плохо. И как за эти годы 70 лет были воспитаны определенная порода людей, которые как бы били, защищали государство от каких-то врагов, от каких-то не нужных людей, я не знаю, все такое. Если об этом рассказывать, если мы об этом забудем, оно, в конечном счете, вернется назад. Я в этом убежден на 100%. Вот немцы все-таки в этом смысле, я был в Мюнхене, там длительное время. Раз в неделю они обязательно показывали все вот эти документальные кадры, где бульдозеры сгребают трупы людей и прочее и прочее. Плюс памятники и пятое, десятое. Нельзя забывать нашу историю. И хорошее, и то, что надо изживать. И то, от чего надо освобождаться. Иначе человек так устроен, понимаете, у нас была соседка, которая любила первой прибежать сообщить неприятную новость. Понимаете, в чем дело? И она получала от этого колоссальное удовольствие. Она как-то была счастлива, что она первая узнала, что Валерка мячом разбил соседке стекло. Она прибегала первой и это очень часто так происходило. Но это было в ее натуре, и мой герой, он жертва в какой-то степени воспитания. Потому что с малолетних, еще будучи октябренком, пионером, комсомолец. Все. Я сам готов был родителям, если она начинали там чуть-чуть говорить что-то такое, против, допустим, порядков, которые были. Я готов кинуться на них, как котенок на паровоз. Значит, это, конечно, воспитание. Плюс попало это на человека дьявола, искусителя, который получал удовольствие, видимо, от этого, от того, что он как бы, проверяя эту добрую, работящую, доверчивую, наивную семью из глухой деревни, которые попали вместе с ним в эшелоне. И он их проверял и толкал, провоцировал, и они погибли не от войны, а от этого человека.

К. ЛАРИНА: Он особист?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Нет, он вертухай.

К. ЛАРИНА: Охранник.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Да. А оттуда уже в конце войны тоже стали брать, потому что я знаю, что там уже на вышках стояли женщины с автоматами.

К. ЛАРИНА: Никогда не видела ни одного фильма, где главным героем был бы вертухай. Вы видели, Даниил Борисович?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, я что-то не помню.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ну, дело в том, что дело не в вертухае, а дело в человеке…

К. ЛАРИНА: Это важно.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Да, это отрицательный герой. Это я не знаю, я не могу вспомнить фильм, где бы в центре стоял человек, которому нельзя подражать, которого надо таких изживать, надо освобождаться от этого, надо да я вот маленькая книжонка, которую, видимо, мало кто читал. Написал Гавриил Попов. Называется "41-45й год" Она была посвящена 60летию победы.

К. ЛАРИНА: Это, кстати, по следам его, по-моему, публикации в "Московском комсомольце". У него была целая серия статей на эту тему, и потом он из этого сделал книжечку.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Достаточно прочитать эту книжечку…

К. ЛАРИНА: Не всем это будет приятно. Не всем это хочется знать. Вот, Петр Ефимович, главное. Может быть, это не нужно знать народу победителю? Что раздражает в этих историях, в этой теме. Давайте вспомним фильм "Штрафбат" Николая Досталя, который получил столько негативных и возмущенных отзывов, в том числе и от фронтовиков. Не знаю, настоящих или нет, но, наверное, настоящих.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Простите, я даже получал по поводу фильма "Военно-полевой роман", мне женщины звонили – ты поддонок, ты нас…

К. ЛАРИНА: Оскорбил.

П. ТОДОРОВСКИЙ: А уж после "Анкор" я получил еще несколько писем, очень угрожающих. Не забывай, что у тебя есть внуки, прочее и прочее. Так что они есть, они сейчас с нами рядом. Они будут всегда. Потому что вся эпоха сталинская, где каждый третий был доносчик, сексот, и пятое, десятое. Понимаете, это так сразу не уходит.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, после такого монолога Петра Ефимовича Тодоровского мне бы очень хотелось, чтобы Андрей несколько слов сказал, поскольку его фильм совсем по-другому сделан, фильм "Мы из будущего". Там как раз, если все это и присутствует, все, о чем говорил Петр Ефимович, но немножечко все это с каким-то героическим уклоном. Меня больше всего, я помню, смутил образ как раз нквдэшника особиста, который там принимает этих вот троих ребят, которые попали из будущего в прошлое. Вообще такой немножечко дядечка-добрячок. Вы сознательно сглаживали некоторые такие острые углы, связанные с нашим прошлым? Потому что для Вас это было неглавное. Или это случилось случайно. Вы таким себе это представляете?

А. МАЛЮКОВ: А Вы какой вариант видели? Киновариант или телевизионный?

К. ЛАРИНА: Прокатный, конечно.

А. МАЛЮКОВ: Киновариант. Так вот в телеварианте судьба этого самого, как Вы говорите, мерзавца…

К. ЛАРИНА: Я не сказала мерзавца, я сказала, как раз наоборот, очень такой приятный во всех отношениях особист, обаятельный.

А. МАЛЮКОВ: Играет приятный актер. Очень обаятельный.

К. ЛАРИНА: Мягко стелет.

А. МАЛЮКОВ: Мягкий актер играет.

К. ЛАРИНА: Всех понимает.

А. МАЛЮКОВ: Роль то он играет страшненькую. И вот в телеварианте там эта судьба значительно увеличена по объему и по завершенности она, ну, конечно, я ему не симпатизировал. Но, как Вы знаете, для того, чтобы играть мерзавца, надо играть, надо искать в нем хорошее…

К. ЛАРИНА: Ну, вот некая упрощенность все-таки…

А. МАЛЮКОВ: Я про другое, знаете, хотел сказать в связи с разговором. В раньшие времена, во времена исторического материализма, ругали военные фильмы и Петр Ефимович должен это помнить, инстанции ругали за, так называемую окопную правду. Это было страшное ругательство и по этому основанию запрещались картины. В частности, досталось Бондарчуку за "Они сражались за Родину", именно из-за окопной правды. Хотя, казалось бы, Шолохов, Бондарчук, ну, куда соваться, не надо бы вообще поднимать. Нет, была некая обструкция высказана. Сейчас этого, слава Богу, нету. Мы же не должны превозносить роль командования и идеологических надстроек армейских.

К. ЛАРИНА: Где роль коммунистической партии? У Вас не показана коммунистическая роль компартии в Вашем фильме.

А. МАЛЮКОВ: Поэтому говорить о том, что на этом основании фильм подвергается какому-то недооценочному моменту не стоит, на мой взгляд. Кроме всего прочего я хорошо знаю руководство двух из трех телеканалов, это, как правило, умные, образованные, интеллигентные люди.

К. ЛАРИНА: Под сомнение уж их образованность никто не ставит. Я Вас умоляю.

А. МАЛЮКОВ: И я тоже не могу сказать, чтобы они, так сказать, квадратно-гнездовой способ мышления привносили сюда в оценку этого дела. Я думаю, что здесь вопрос в другом. Просто они находятся в рамках формата своего вещания. Вы знаете, вы радиочеловек, Вы знаете это могучее слово. Я думаю, что, конечно, найдет фильм, убежден, что фильм Тодоровского Петра Ефимовича под названием "Риорита" найдет путь к зрителю. Видите, Вы же уже говорите, телеграммы всякие. Убежден в этом. То, что происходит сейчас – это на самом деле чистый бизнес. У меня такое ощущение…

К. ЛАРИНА: Вы на этом настаиваете.

А. МАЛЮКОВ: Да, я на этом настаиваю.

К. ЛАРИНА: Я тоже… Я фильм не видел Петра Ефимовича…

Д. ДОНДУРЕЙ: И я не видел.

К. ЛАРИНА: Но я прекрасно понимаю, о чем он говорит. Я знаю его позицию. Вы видели фильмы Петра Тодоровского все остальные, которые были до "Риориты".

А. МАЛЮКОВ: И я знаю очень хорошо этого режиссера и человека.

К. ЛАРИНА: Понятно, про что человек говорит. А Вы уходите от моего вопроса. Все-таки та реальность, которую Вы создавали в своем фильме, она упрощенная сознательно, или Вы, действительно, такой ее себе представляете?

А. МАЛЮКОВ: А я не знаю, упрощенная ли. Потому что на самом деле, я в отличии, к сожалению, в отличие от Петра Ефимовича, вывихиваю себе мозги для того, чтобы расставить те манки, которые бы позвали в зал активную часть зрителей. Я подчеркиваю – активную.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы такие ловушки сознательно выстраиваете для молодежи.

А. МАЛЮКОВ: Естественно, я не могу себе позволить не думать в этом направлении.

К. ЛАРИНА: Ну, в этом же есть некое лукавство, Вы же их обманываете. Они-то думают, что на самом деле все было вот так, как у Вас. А было так, как Тодоровского, на самом деле.

А. МАЛЮКОВ: Дорогая Ксения. Ну, я Вас умоляю…

К. ЛАРИНА: Вы простите, что я так на Вас набросилась.

А. МАЛЮКОВ: Пожалуйста, набрасывайтесь, это хорошо. Как раз хотел сказать, что если фильм вызывает разные мнения, это хорошо, значит, люди не равнодушны к нему.

К. ЛАРИНА: Абсолютно.

А. МАЛЮКОВ: Что же касается, применительно к моей практике, я сожалею, может быть, я был бы счастливей и радостней, если бы я мог не обращать внимание на это обстоятельство. Но, к сожалению, я вынужден. Я не знаю, по какой причине, по складу ли характера, или по тому, что я тоже отчасти продюсер многих работ и в том числе, своих. В прямом смысле этого слова. И я вынужден на эту тему размышлять, и прикладывать немало усилий. Еще раз говорю, был бы, счастливей, наверное, если бы не думал. Но тогда, может быть, я бы и не занимался этим видом деятельности. Есть писательство, есть живопись, есть масса видов искусства, где ты можешь самовыразиться без расчета на колоссальную аудиторию. Мы же занимаемся невероятно затратным видом деятельности…

К. ЛАРИНА: И очень ответственным, потому что это массовое искусство.

А. МАЛЮКОВ: Да, и он обязан быть адресован большому количеству зрителей и собирать.

К. ЛАРИНА: Т.е. мера компромисса, она как-то заложена в самом жанре, вот которым Вы занимаетесь, если мы говорим о массовом кино, о массовом искусстве.

А. МАЛЮКОВ: Что вы понимаете под словом компромисс? Соглашение между чистой художнической правдой, скажем так, и конъюнктурой проката? Вот это имеете в виду?

К. ЛАРИНА: Да, да.

А. МАЛЮКОВ: Да, нет же, нет. Если бы я вынужден был снимать фильм не 60 съемочных дней, а 200 с лишним, возможно, я бы довел бы этот жанр до какого-то виртуозного звучания. Но я же нахожусь в определенных рамках. И это не компромисс, это вынужденность поступка.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я еще один фильм вспомнила, которых многих возмутил, может быть, кто-то из Вас видел. Во время праздников вокруг 9 мая, вот последние, которые мы отмечали вот в этом году, показали фильм "В июле 41го" с Сергеем Безруковым в главной роли. Даниил Борисович, Вы не могли не видеть, это экнш такой супер. Там такой супермен, который спасает польскую девушку тоже там, по-моему, это Брест, 41й год. Т.е. там все вместе и запрет на общение с иностранцами, и поляки, все. И любовь запретная. И он герой не тонет, как Жан Маре в фильме "Парижские тайны". И бревнами его бьют, и стреляют в него из всех орудий, палят, понимаете, а он встает из пепла, даже руки в него не ранены. И целует ее в губы. Даже Петр Ефимович смеется. Ну, Вы знаете, вот никаких претензий у меня не было абсолютно стилевых. Потому что это все было абсолютно вот такой экшн, просто взяли фон 41й год, а мог быть 35й, а мог вообще в Испании, не знаю, в 17м веке. Все одно и то же, история, рассказанная вне времени. Просто хороший такой вот фон, чтобы обязательно убивали рядом, понимаете, это одно. А когда мы говорим, претендуем все-таки на правду жизни, на некую историчность, наверное, все-таки другое. Даниил Борисович?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, Вы знаете, тема-то невероятно сложная. Вот мы так просто говорим об этом. Чем больше правды, тем сложнее продвигать картину. Потому что она сразу же мифологическое содержание становится сложным, требует от зрителя огромной работы. Требует от всех большущей работы. Поэтому кассовые фильмы, они значительно проще, чем чемпионы фестивалей или что-то такое. Такая проблема есть. Второе, есть замечательная придумка телевизионная, она очень важная, ее так просто не взять. Это проблема формата, о которой уже говорили. Т.е. кажется, что это такие жесточайшие лекала, пришедшие откуда-то из недр придуманных технологий от г-на Зворыкина, автора телевидения. И вот эти лекала ты накладываешь, и ты уже их жертва. Форматы делаются, содержание делается, телевидение с его страстью российское к насилию, это делается. Это все рукотворная работа. Рукотворная. Поэтому и форматы можно изменять, если бы хотел кто-то это делать, ну, я вообще хотел, может быть, о другом, потому что очень мало времени. Я хотел обратить внимание на то, вот мы же говорим о патриотизме, и фильмах патриотических. На самом деле, существует, на мой взгляд, очень малопродуктивная и неперспективная установка, что патриотизм – это только война. Что патриотизм – это милитаризация…

К. ЛАРИНА: Военно-патриотическое воспитание у нас.

Д. ДОНДУРЕЙ: А мы-то много раз уже и здесь обсуждали, пора… война большая кончилась больше, чем 60 лет назад. Пора переходить, это тайна, это секрет к мирно-патриотическому воспитанию. Почему бы нет.

К. ЛАРИНА: Так там еще сложнее.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, там серьезные проблемы. У нас нет патриотизма, связанного, например, с трудом, мы это забыли все. С творчеством, с трудом, с знаниями, с тем, что у нас там потрясающие есть профессионалы в разных сферах деятельности. О том, что какой-то благородный поступок, замечательная благотворительность, ничего этого нет. Только через победу насилия и человеческий характер в ситуации вызова насилием. А если территория твоя спокойная, никто на нее не нападает. Как же нас воспитывать людей.

К. ЛАРИНА: Минуточку…

Д. ДОНДУРЕЙ: Очень важную вещь сейчас скажу, одну только. Я надеюсь, что наши граждане, наши молодые люди больше никогда не будут жить в условиях нападения на их родину. Они должны научиться…

К. ЛАРИНА: Мы сейчас живем в этих условиях, Даниил Борисович.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не знаю, кто на нас напал.

К. ЛАРИНА: Разве? Вам не говорили?

Д. ДОНДУРЕЙ: На нас никто не напал.

К. ЛАРИНА: А где Вы живете? Вы телевизор не смотрите?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это сложная проблема, связанная с благородством нашей страны, защитой и т.д. Ну, сейчас не будем с Осетией со всеми этими вещами…

К. ЛАРИНА: Ну, как, это важно. Нет, потому что Вы говорите, что пора переходить к миру. Нет, не пора. У нас, к сожалению, все наши победы, они не могут быть мирными, он могут быть только военными.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, подождите, мирное воспитание значительно сложнее, чем военное. Значительно сложнее. Люди, которые ходят в школы, работают, отдыхают, творят и т.д., они должны научиться, что такое кино, это модель жизни. И больше ничего.

К. ЛАРИНА: Сериалы, пожалуйста, у нас все мирные сериалы. Полюбил, разлюбил, деньги получил, поехал за границу, отдохнул.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, все чемпионы сериальные, все тоже военные. Поверьте.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Ну, минуточку, но дело в том, что после Великой отечественной войны была война в Корее…

Д. ДОНДУРЕЙ: Да причем мы к войне в Корее?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Потом Афганистан…

К. ЛАРИНА: А Чечня?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, не знает девушка из-под Тамбова по войну в Корее. Ей нужно знать, как ей работать…

К. ЛАРИНА: Но про войну в Чечне девушка из-под Тамбова знает. И, может быть, больше, чем мы с Вами.

Д. ДОНДУРЕЙ: Про войну в Чечне, может быть, она знает, но ей что-то надо делать сегодня, завтра, ей нужно …

К. ЛАРИНА: Фильм "Глянец", пожалуйста.

Д. ДОНДУРЕЙ: Получить модель жизни. Но "Глянец" к счастью, наверное, не стал чемпионом проката.

К. ЛАРИНА: Для девочки из-под Тамбова.

Д. ДОНДУРЕЙ: Он не стал, он провалился. И значит, авторы, может быть, они менее талантливы, даже убежден, чем здесь присутствующие, они не смогли убедить девочек.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы хотите про кого, скажите? Про врачей, про учителей?

Д. ДОНДУРЕЙ: У нас 8 билетов, ну, не 8, семь сейчас из 10 , подаются этим самым девочкам. Это они приносят миллионы долларов. Вот эти девочки, с 12 до 26 лет.

К. ЛАРИНА: Вы что хотите им предложить?

Д. ДОНДУРЕЙ: Им – рассказать, как им жить сегодня. Вот как им жить сегодня.

К. ЛАРИНА: Ксения Собчак для этого мобилизована.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ксения Собчак не справляется с этой ответственной работой. Не справляется. Это есть консенсус общественный на эту тему. Она не может решить эти вещи.

А. МАЛЮКОВ: Даниил Борисович, ну, был фильм "Питер FM" замечательный, который я всячески старался проталкивать и пробивать.

К. ЛАРИНА: Ну, а что там, нет человека труда…

А. МАЛЮКОВ: Еще есть целый ряд фильмов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Третий, седьмой назовите.

К. ЛАРИНА: Какой ну скажите, Андрей.

А. МАЛЮКОВ: "Качели".

Д. ДОНДУРЕЙ: Какие "Качели"?

А. МАЛЮКОВ: Как? Фильм. Вы не видели.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я видел "Плюс один" Лочифильм это Хлебникова.

К. ЛАРИНА: "Свободное плавание".

Д. ДОНДУРЕЙ: "Свободное плавание".

К. ЛАРИНА: Вот уж там труд, всем трудам труд. Весь фильм о бесполезном человеческом труде.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Вопрос ведь не просто в том, что дать все премии.

Д А. МАЛЮКОВ: Вопрос не в том, что делается, а вопрос в том, что востребовано зрителями. Ведь почему-то на одни фильмы эти девочки идут, а на другие не идут.

Д. ДОНДУРЕЙ: Андрей, ведь Вы же постарались сделать так, чтобы Ваш фильм был востребован. Если бы вместе с Вами некоторое количество режиссером и продюсеров ставили эту задачу, то девочки пошли бы за Вами, они очень доверчивые, чудесные…

К. ЛАРИНА: Девочки пошли вон за "Интердевочкой".

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Вот они пошли за "Интердевочкой" сразу, как только это все было точно. Вы не думайте, что это какие-то монстры. Наши чудесные, умные, талантливые, продвинутые девочки. Они не получают того, что Вы им предлагаете. Они не хотят учиться умирать. Не хотят. Или делать выводы по поводу того, как умирать, за что. Это важно, за что не умирать. Но это серьезнейшие темы.

К. ЛАРИНА: Подождите. Очень серьезная тема. Отдельный разговор, Даниил Борисович. Принимаю, как тему. Отдельно соберемся по этому поводу, сейчас времени мало. Но здесь все-таки нужно разводить понятия, как мне кажется. Вы чему-то хотите их научить, или Вы в чем-то хотите их обмануть? Объясните мне.

Д. ДОНДУРЕЙ: Хотим научить. Дело в том, что телевидение и кино, ну, в смысле кино в кинотеатрах и в телевидении, это заведомая школа жизни, ни с чем несравнимая. Никакая школа и даже семья сегодня не может сравниться с кино в кинотеатрах и в кино на телевидении. Это школа.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, вот давайте на простом примере. Вот фильм "Однажды 20 лет спустя". С прекрасной замечательной Натальей Георгиевной Гундаревой в главной роли. Про многодетную счастливую советскую мать. Ложь от начала до конца. Он для чего? Для того, чтобы мы его вспоминали с естественно с ностальгией, как хорошее советское кино. Абсолютно лживое, но великими артистами поднятое на такую недосягаемую степень правды, правдоподобия. Абсолютный обман, потому что реально история она совсем другая. История реальной матери 10 детей в Советском Союзе, впрочем, как и сегодня. Вот я про это спрашиваю Вас. Чего Вы хотите. Про какого человека труда? Который в свободном плавании? "Человек труда". Вот недавно вспомнил Петр Ефимович. Замечательный фильм. Вы видели его?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, это авторское кино, его посмотрело несколько человек. Оно очень сложное, оно слишком достоверное для того, чтобы миллионы девушек пошли.

К. ЛАРИНА: Или Вы хотите "Доживем до понедельника" новый?

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Например.

К. ЛАРИНА: Невозможно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Почему?

К. ЛАРИНА: Потому что слишком сразу одно за другим тянется.

Д. ДОНДУРЕЙ: Как это тянется?

К. ЛАРИНА: Если сегодняшнего учителя взять из сегодняшней школы из-под Тамбова.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, я вот только что, ну, правда, не только что, а в конце мая, посмотрел фильм про учителя. Ничего нет, пригород Парижа, учитель беседует со своим классом. Там буквально три урока записано. И они беседуют о жизни, учитель и люди… Пригород Парижа.

К. ЛАРИНА: Это документальный фильм?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, фильм игровой. У него есть такая мелочь. Он получил Золотую пальмовую ветвь Каннского фестиваля. Называется "Класс или между стен". Ничего. Я вот смотрел его и думал… Выдающийся фильм. Я думаю, он скоро уже будет у нас в прокате. Но вот у нас даже в голову никому….

К. ЛАРИНА: Потому что у нас его смотреть не будут.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Потому что… Внимательно следите за этим словом. Объявят, что это не формат. А это серьезная работа, где можно обсудить, как делать форматы?

К. ЛАРИНА: Здесь. На "Эхе Москвы". Абсолютно не формат брать. Мы должны завершать передачу. Значит, Петр Ефимович, Вам заключительное слово.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Я все-таки здесь действительно надеюсь, что фильм, ну, может, пройдет время, не знаю, может что-то изменится…

К. ЛАРИНА: Хотя бы в закрытый показ взяли бы на Первый канал к Гордону. Мы бы обсудили.

П. ТОДОРОВСКИЙ: Может быть, в начале пойдет по клубам.

А. МАЛЮКОВ: Я верю, я верю, потому что…

П. ТОДОРОВСКИЙ: В Доме журналистов, в Доме Кино.

А. МАЛЮКОВ: Большой коммерческий потенциал у этого фильма.

П. ТОДОРОВСКИЙ: А потом, может, посмотрит какой-то большой начальник. Или, не знаю, хозяин какого-то канала. И поймет, что это фильм все-таки, в конечном счете, добрый, потому что этот негодяй, который в центре, он наказан жизнью, он получил свое, в конечном счете, с ним рассчитались. Потому что он погубил замечательную, честную, если бы все были люди такие чистые, как эта семья, мы были бы счастливы. Мы жили бы лучше намного. Мы были бы богаче даже, потому что это люди от земли, которые только дают. Они дают нам все, чтобы мы жили хорошо.

К. ЛАРИНА: А что Вы сейчас задумали? Какую новую работу?

П. ТОДОРОВСКИЙ: Я хочу снять легкую, веселую…

К. ЛАРИНА: Вот, другое дело, Петр Ефимович. Ну, все у Вас получится. Ну….

П. ТОДОРОВСКИЙ: Совсем другое дело, да.

Д. ДОНДУРЕЙ: И мы обязательно все посмотрим.

П. ТОДОРОВСКИЙ: А я через раз.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое. Петр Тодоровский, Даниил Дондурей, Андрей Малюков. Спасибо Вам.

Д. ДОНДУРЕЙ: Спасибо.