Российский патриотизм - разрушительная или созидательная сила? - Виктор Ерофеев, Алексей Чадаев - Культурный шок - 2008-08-30

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14. Часов 12 минут. Добрый день еще раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. У нас программа "Культурный шок", посвящена сегодня патриотизму. Поскольку это такое доминирующее чувство, которое сегодня определяет нашу жизнь. Вот тут как раз сошлись две жизни реальная и виртуальная. Т.е. если в телевизоре у нас взрыв патриотический, то таким рикошетом он отзывается и в душах и сердцах людей. Говорю это без всякой иронии, поскольку сама наблюдаю такие искренние проявления нечеловечной любви к родине. Итак, тема сегодняшней передачи, так, как я ее сформулировала, "Российский патриотизм – сила разрушительная или созидательная?" У нас два участника сегодняшнего разговора – Виктор Ерофеев, писатель, журналист, публицист. Добрый день, Витя, здравствуйте.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Добрый день

К. ЛАРИНА: И Алексей Чадаев, журналист, писатель, публицист, член Общественной палаты. Добрый день, Алексей, здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ ЧАДАЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню телефон прямого эфира 363-36-59. И смс можно отправлять по номеру +7 985 970-45-45. Конечно же, я отдаю себе отчет, что это абсолютно народная тема. И я это вижу по количеству вопросов, реплик, которые пришли до начала передачи к нам на сайт. И я воспользуюсь кое-какими определениями и вопросами. И понимаю, что, конечно же, нашим слушателям захочется принять участие в этой передаче. Ну, вопрос у меня на самом деле очень простой. Какой вопрос я сама себе задаю, не могу найти на него ответ. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, потому что и Виктор знает хорошо, что такое французский патриотизм или американский. Я думаю, что Алексей тоже может поделиться своими какими-то впечатлениями того, как происходит в разных народах. Но мне кажется, что именно в нашей стране, в России, если патриотизм, то завтра жди погромов. Вот почему-то очень близко у нас все это стоит. Т.е. патриотизм, больше, как разновидность ксенофобии. Может быть, я ошибаюсь, тогда Вы меня поправьте, если мои опасения беспочвенны. Но вот с этого я бы начала наш разговор. Виктор, пожалуйста.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, не сразу погромом.

К. ЛАРИНА: Обычно сразу. Бывает очень быстро.

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что патриотизм – это, конечно, ловушка. Ловушка не потому, что само чувство неверное, а просто как использовать это чувство. Потому что любовь к Родине это нормальное человеческое чувство, это любовь к своему к языку, к своей культуре.

К. ЛАРИНА: В мирное время.

В. ЕРОФЕЕВ: Да и вообще, и в военное, всегда. И можно только гордиться нашей культурой, нашим языком чудесным, наши людьми, нашими прекрасными женщинами. Сколько тут есть вообще в России того, чем можно гордиться, что можно любить, обожать. Ловушка заключается в том, что когда любишь свою родину, тут появляется тень государства в разные эпохи по-разному. Иногда тень – это не тень, а просто человек большой с колотушкой. А иногда это тень. Она говорит, подожди, если ты любишь родину, значит, ты люби и меня. Больше того, ты жертвуй собой во имя меня…

К. ЛАРИНА: Потому что я символ твоей Родины.

В. ЕРОФЕЕВ: Потому что я и есть твоя родина. Вот я – этот человек – твоя родина. Меня зовут Сталин, или Ельцин, или Петр Первый. Вот меня люби. Ты военнообязан, значит, ты и умирай за меня и т .д. И вот здесь начинаются трения, которые могут к чему угодно прийти. И к взрыву, и непониманию, и к манипуляциям, особенно в военное время. Потому что в военное время, все это воспаляется и превращается, конечно, в большую проблему. Наверное, поэтому мы все это сегодня и обсуждаем. Мне кажется, что русский патриотизм очень разный. Есть люди, которые действительно к этому чувству относятся с должным уважением. И нормально. А есть люди, которые на этом делают карьеру, на этом чувстве делают себе большой шаг во власть. Это было всегда. Я думаю, что сегодня мы должны различать патриотизм, как любовь к родине и патриотизм, как мы лучше всех. Потому что если мы посмотрим по периметру нашего государства и скажем, что мы лучше всех, а Вы хуже нас. И вообще, Вы зона нашего влияния, а мы империя, а Вы наши соседи, которые должны нам подчиняться, потому что мы сильнее. А мы патриоты, мы знаем, что мы сильные, и мы Вас сейчас задавим. То тогда это, конечно, не патриотизм, а ситуация, которая требует сильной проработки, наверное, и культурологической и политической, чтобы объяснить людям, что те люди, которые живут в маленьких государствах и те люди, которые имеют какие-т другие взгляды, другие ценности даже, они совершено не хуже. А это просто другие люди и с ними надо считаться.

К. ЛАРИНА: Алексей?

А. ЧАДАЕВ: Ну, во-первых, по поводу погромов. Я, честно говоря, затрудняюсь вспомнить, когда это у нас был последний патриотический погром.

К. ЛАРИНА: Ну, это образ такой. Я имею в виду все-таки такие радикальные проявления. Сразу врагов ищем.

А. ЧАДАЕВ: Я вспоминаю, когда Россия победила Голландию в четвертьфинале футбольного турнира, 700 000 человек в Москве вышли на улицу с национальными флагами. Я поскольку живу в центре Москвы, наблюдал сцену, как двое не очень трезвых людей, ударившись друг об друга своими автомобилями, вылезли из автомобилей своих и вместо того, чтобы разбираться, кто виноват, принялись обнимаясь петь гимн, вот это, конечно, можно сойти за погром. Ну, за деструктивные проявления патриотизма…

К. ЛАРИНА: Да. Ладно. Зачем Вы? Вы надо мной не смейтесь. Я Вам тогда другую напомню футбольную аналогию. Ровно наоборот. Вы ее тоже помните.

А. ЧАДАЕВ: Россия – Япония, согласен. Но должен сказать.

К. ЛАРИНА: Вот Вам, пожалуйста, тоже проявление патриотизма.

А. ЧАДАЕВ: Что все-таки видимо за последние годы мы научились как-то находить корректные форматы нахождения своих патриотических чувств. И в общем это заметно, т.е. мне кажется, что в такой динамике нескольких последних лет все-таки наш патриотизм становится существенно более цивилизованным. Люди научаются не только любить родину, но еще и понимать, что любить родину не означает бить людей другой национальности, или крушить витрины или еще что-нибудь в этом роде. Т.е. мы приучаемся ценить свой флаг, свою национальную символику. Мы приучаемся к корректным, я бы даже сказал европейским форматам патриотизма. Вот череда побед русских, которые были в этом году в самых разных сферах, она, в общем, показала, что здесь скорее позитивная динамика. Именно поэтому я сконцентрировался бы именно на формах патриотизма. Вопрос не в том, любишь ты родину или нет. А вопрос в том, в каких формах ты это делаешь, в каких формах…

К. ЛАРИНА: Как это проявляется.

А. ЧАДАЕВ: Да. И поднятая Виктором тема государства, она на самом деле относится к этому вопросу. К вопросу форм патриотизма. Означает ли моя любовь к родине неотъемлемая, которую не отнять, необходимость лояльности власти, особенно тогда, когда я чувствую, что она с моей точки зрения делает что-то не то.

К. ЛАРИНА: Ну, вот как Вы на этот вопрос сами отвечаете?

А. ЧАДАЕВ: Я все-таки довольно настороженно отношусь к нынешней патриотической волне. Она хорошая, да, в ней много положительного, но мне кажется, что это такой сытый патриотизм, который не любит и не умеет жертвовать. Т.е. это хорошо быть сильным, хорошо побеждать, когда ты смотришь, например, войну по телевизору. А если к тебе в семью "Груз 200" пришел, останешься ты патриотом тогда? Насколько этот наш новый патриотизм, вообще говоря, готов ради себя чем-то жертвовать, вот о чем. И напоследок. Мне тут рассказали воронежский анекдот о том, что жители города Воронежа, узнав о суммах, выделенных на восстановление Цхинвали, написали письмо Михаилу Саакашвили с просьбой немножко побомбить Воронежскую область. Когда я задумался, я понял, что эти люди, в общем, патриоты. Они хотят, чтобы у них в Воронежской области были новые красивые здания, хорошие дороги…

К. ЛАРИНА: Какой кошмар. Это анекдот такой черный, циничный?

А. ЧАДАЕВ: Да. Это такой черный юмор.

В. ЕРОФЕЕВ: Насчет дорог, это, конечно, мы все знаем. Тут и патриоты, и не патриоты. Мы все знаем, какие у нас прекрасные дороги. Я сейчас вернулся с Крыма, и ехал по Тульской области, там автострада, кусок автострады. Я думаю, ему надо присвоить какое-то особое звание, или записать в книгу рекордов Гиннеса, потому что это автострада состоит из ухабов. Там разогнаться не только невозможно, там и проехать невозможно. Но это при этом автострада. Такое уникальное явление. Иногда мне кажется, что вся наша страна такая автострада, и мы куда-то продвигаемся и не понятно куда. Мне кажется, что что касается патриотизма, то мы должны все-таки выделить. Вот есть такой патриотизм казенный, который ненавидела вся русская культура. Когда определенный сорт чиновников, прямо скажем, не умных, если не тупых, требуют от человека, приказывают ему быть патриотом, и выполнять все их инструкции. Вот это отвратительная форма патриотизма, и если мы не будем его контролировать, вообще, всем обществом, а, может быть, даже здоровыми частями государства, то это, конечно, может нас накрыть, вот тут совершенно правильно говорит мой коллега о том, что этот сытый патриотизм может вот в это вылиться. Есть квасной патриотизм, когда люди не знают, что творится за границей, не знают другой культуры, не понимают ее, не хотят знать, просто ходят и кричат, что они, в самом деле, лучше всех. Это порождает не только ксенофобию, это порождает крайние формы национализма, включая фашизм. Динамика, наверное, тоже неоднозначная. Есть, конечно, положительные вещи, но вот беда…

К. ЛАРИНА: А еще есть имперский патриотизм.

В. ЕРОФЕЕВ: Имперский патриотизм. Вообще, тема империи очень опасная тема. Вот все сейчас заговорили об империи. Что такое империя? Это монархическая структура с императором во главе. Вот хотелось бы, представляете, кого мы хотим увидеть в качестве нашего императора. И нужен ли нам император. Представьте себе на минуточку, если соседний Китай вдруг скажет: "Мы империя". И что и нам станет страшно. Потому что раз империя, значит, есть желание что-то себе присвоить. Значит, империя – это захватчик. Империя – это человек, который стоит во главе империи, он считает, что его государство имеет право диктовать другим государствам какие-то условия. Мне кажется, что это очень опасная, очень вредная форма в России, навязывать нашему населению идею империи. Вот уж чего не нужно. Потом какая Россия империя. Наоборот, мы освободились от тех имперских амбиций, которые были у Советского Союза, и слава Богу. В этом смысле я всегда буду спорить с Путиным по поводу того, что это совершенно не потеря лица…

К. ЛАРИНА: Крупнейшая геополитическая катастрофа.

В. ЕРОФЕЕВ: Сказать так, это испугать опять-таки соседей. Мне кажется, что страна, если она хочет жить в окружении друзей и соседей, которые лояльно к ней относятся, она должна быть привлекательной и она должна быть светлой. Т.е. значит, прозрачной и предсказуемой.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, все, что ты сказал, Вить, ровно наоборот сегодня происходит. Наш патриотизм, я на этом настаиваю, сегодняшний популярный, модный тренд, патриотизм имперский, государственный, он привел к тому, что мы остались одни в цивилизованном мире, от нас отвернулись все приличные люди. Мы опять в друзья берем все отбросы мира, от которых отвернулись давно все. Выбираем самые отбросы. Вот страшнее не бывает. И что получается? И чем мы гордимся сегодня? Это называется результатом вот того самого патриотизма. Я сейчас перед тем, как готовилась к программе, посмотрела опросы последние, всякие. Опросы социологические, безусловно, такой поддержки государственная власть российская давно не получала от народа. Потому что подавляющее большинство по всем вопросам вот в этом контексте нашего сегодняшнего разговора и фона, на котором он происходит, абсолютно во всем поддерживает решение властей. Двух президентов, наших военных, нашу работу на ниве внешней политики на дипломатической. Т.е. это, конечно, фантастика. Результат чего это? Результат пропаганды телевизионной? Я этого не знаю. Я знаю людей, которые вообще телевизор не смотрят, но они испытывают те же самые восторженные патриотические чувства.

В. ЕРОФЕЕВ: Результат определенных инстинктов. Тут, конечно, надо сказать, что это тема очень сложная. Нельзя сказать, что мы во всем правы, они во всем неправы. Нельзя сказать, что те, из-за чего случился конфликт, те правы, мы не правы.

К. ЛАРИНА: Я не про это сейчас говорю.

В. ЕРОФЕЕВ: Тут, наверное, дело это тонкое. Дело в том, что мне кажется, что поддержка эта во время каких-то жестких и непредсказуемых событий понятная, но у нас у всех почти у всех существует такой животный империализм в крови. Его вывести совершено невозможно. Т.е. надо просто делать какое-то огромное переливание культурное переливание крови, которое никто, как проблему не ставит. В общем, медицина наша политическая на это не работает. Мы полярная такая нация. Потому что мы об этом писали все писатели, это я совершено не делаю никакого открытия. Мы и лучше всех и хуже всех. Т.е. я как раз вчера на "Маяке" рассказывал историю. Но повторюсь. Мне кажется, это самая такая четкая история. Я приехал в Подмосковный город, даже не Подмосковный…

К. ЛАРИНА: Сейчас?

В. ЕРОФЕЕВ: Да, совсем недавно. Это город уже областного значения, ну, около Москвы. Выступала там, ну. Местная интеллигенция собралась. Салат с огурцами и с горошком, водка, мне выдали бутылку коньяка, как почетному гостю. И они все объявили, что их город самый лучший в мире. Вот прямо все. Значит, вот собрали 90% населения и сказали, наш город… Я промолчал, потому что не знаю, ну как бы у меня нет на этот счет мнения. Они выпили 5-6 рюмок вместе со мной водки и заявили, что их город самый чудовищный. Гавенейший город в мире, что почему они не уехали, понять было невозможно. Прошла ночь, где-то к 5 утра, мы, уже выпив по 10-20 рюмок водки каждый, они подошли ко мне и сказали, что их город самый лучший в мире. Так где же у нас тогда на каком уровне залегает патриотизм? На уровне до водки, посередине водки, или после водки.

К. ЛАРИНА: Количества выпитых рюмок. Мне кажется, ты упрощаешь специально.

В. ЕРОФЕЕВ: Я не упрощаю. Я просто был свидетелем этого.

К. ЛАРИНА: Ну, это такое из области курьезов. Ну, это как тот анекдот про из Воронежа.

В. ЕРОФЕЕВ: Я не только не упрощаю, я даже не схематизирую. Передо мной прошел весь русский патриотизм. И хвалили, находили, почему хвалить этот город. Потом находили, почему ругать этот город. А потом уже ничего не находили, потому что все были пьяные, и просто сказали, что он лучший город в мире.

К. ЛАРИНА: И что? Это ты к чему рассказал? К непредсказуемости русской души?

В. ЕРОФЕЕВ: Я к тому, что эта тема у нас не просвечена нашим культурологическим рентгеном. Вот мы не понятно, что полярное и то, и то, и пятое, и десятое.

К. ЛАРИНА: Давай, мы уже дадим слово Алексею.

А. ЧАДАЕВ: Может быть, не обязательно переливать кровь, достаточно просто немножко разбавить ее промилле. Для того, чтобы привести градус патриотизма в должную кондицию.

В. ЕРОФЕЕВ: Кто только будет разбавлять. Кому поручим?

А. ЧАДАЕВ: А чем у нас родина и занимается с утра до вечера, как не этим. Я бы просто как раз хотел немножко подемонстрировать эту самую свою некачественную имперскую кровь и немножко заступиться за империю. Во-первых, все-таки Китай был империей и ее глава назывался императором, там чуть ли не 2000 лет, и нельзя сказать, что он за этот период заработал репутацию какой-то агрессивной сущности. Да и сейчас вполне себе держит свою линию невмешательства…

В. ЕРОФЕЕВ: Это надо сказать, дай Бог, дай Бог. И постучать по деревянном столу.

А. ЧАДАЕВ: А во-вторых, Вы говорите об империи, только как о грубой силе, насилии и подчинении. Но ведь империя это ведь еще и мир на огромной территории. Это пространство без границ, когда ты едешь на протяжении нескольких часовых поясов, и у тебя нигде не проверяют документы таможенники. Тебя нигде не трясут, и ты со всеми людьми на всем этом пространстве можешь говорить на одном языке.

В. ЕРОФЕЕВ: Это называется Евросоюз.

А. ЧАДАЕВ: А кто сказал, что у сегодняшнего Евросоюза нет, особенно в последние годы столь каких-то заметных империалистических ноток.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, положим, я сказал.

А. ЧАДАЕВ: Ну, вот не так давно я был в Люксембурге на конференции по европейской идентичности, и должен сказать, что вся Восточная Европа в один голос говорила о переходе от гомо совьетикуса к гомоевропеусу. И в их словах я буквально услышал, именно культурологическим рентгеном, я услышал, что они нашли себе нового хозяина, они нашли себе империю. В том, как они это говорили, я, конечно, услышал, ну, хорошо, если там эпоху Франца Иосифа.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это Юрьев день, это можно перейти от плохого хозяина к чуть получше.

К. ЛАРИНА: Давайте пока на этом остановимся, дорогие друзья. Потому что у нас время новостей. Опять я сегодня издеваюсь над Андреевым, как могу. Саш, прости, пожалуйста. Сейчас время новостей в 14.31 минуту.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Конечно, про патриотизм немало было сказано великими. И там кое-какие цитаты я тоже сегодня приготовила. Но старалась все-таки соригинальничать, не такие избитые повторять вещи, как про прибежище негодяев и прочее. "Патриотизм – чувство безнравственное, потому что вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, всякий человек под влияние патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства, и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести". Это сказал Лев Николаевич Толстой. "Патриотизм – разрушительная, психопатическая форма идиотизма". Это лаконично Джордж Бернард Шоу. И последняя цитата: "Патриотизм определяется мерой стыда, которую человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа". Это Адам Михник. Вот мне милее последняя цитата из тех, которые я привела. Но, тем не менее, возвращаясь к теме программы, разрушительная или созидательная это сила. Хочу, чтобы Алексей сейчас уже начал следующую часть нашей программы. Мы немножко заболтали мое предложение ответить на еще один вопрос: почему мы остаемся в одиночестве? Почему с нашим патриотизмом, с нашей гордостью, и с нашей тягой к имперскости даже в самом позитивном смысле слова, на чем Вы настаиваете, мы остаемся в позе, противопоставляя себя всему миру. Почему по-другому нельзя? Почему мы не собираем вокруг себя, а наоборот, отторгаем? От нас все бегут?

А. ЧАДАЕВ: Это мой любимый вопрос. Я очень много думаю о нем последнее время. Вот смотрите, ведь сейчас возник конфликт, и мы оказались в фокусе всеобщего внимания. На нас очень многие смотрят и к нам очень многие прислушиваются. Мы в каком-то смысле бросили вызов существующему миропорядку. И очень многие люди на Западе, в том числе, которых тоже не устраивает что-то или даже многое в существующем миропорядке. Ими движет естественный интерес, а что же это такое за Россия, что она бросает вызов существующему миропорядку. Как они его понимают. Но что мы им можем сказать в этот момент? Что мы боремся за свои национальные интересы? А к чему там студенту Сорбонны, антиглобалитсту, которому очень не нравится Америка. Например, который готов выходить на улицу с антиамериканскими лозунгами и протестовать против войны в Ираке или еще что-нибудь, к чему ему наши национальные интересы? Мне кажется, что мы должны немножко больше говорить об общих ценностях. Мы должны как-то выйти из оборонительной позиции. Говорить, что мы, в общем-то, не за себя. Мы должны говорить о тех проблемах, которые волную любого человека в мире. Безотносительно к тому, является он гражданином России, или не является. Если это так, если мы это можем делать, тогда у нас появляется гораздо больше союзников.

К. ЛАРИНА: Ну, мы же это делали во времена советской власти, Алексей. Вы тоже должны это помнить. За мир во всем мире. Мы всегда боролись за мир со всеми.

А. ЧАДАЕВ: И правильно делали.

К. ЛАРИНА: Ну, так и в итоге все равно же мы империей зла были.

А. ЧАДАЕВ: Но мы не сумели убедить людей тогда. Ну, вот смотрите, демократы в Штатах, которые говорили о глобальных проблемах, об экологии, о кризисе мировой экономики. Они проиграли, и победили республиканцы, руководствующиеся логикой национальных интересов. Если Вы сегодня посмотрите опросы по миру, то степень ненависти к Америке почти везде, гораздо большая, чем степень ненависти к России. Это случилось буквально на наших глазах. Вы вспомните, как мы относились 15 лет назад к Америке. Насколько для нас для всех был привлекательным американский образ жизни, американская культура, американские ценности. И насколько массовое отторжение случилось буквально в течение одного десятилетия. И я считаю, что и американцы тоже должны сделать для себя выводы, и мы для себя должны сделать эти выводы, чтобы ни в коем случае не повторить эту ошибку.

К. ЛАРИНА: Согласен?

В. ЕРОФЕЕВ: Разные вещи совершенно Америка, американский патриотизм, наш патриотизм, очень разные вещи. Дело в том, что исторически и сегодня наша страна имеет совершенно другие ценности, чем Европа и Америка.

К. ЛАРИНА: Это можно сформулировать?

В. ЕРОФЕЕВ: Это можно сформулировать, да. Надо сказать, что вообще идея силы, культ силы очень распространен у нас. Сила – это торжество порой справедливости здесь. Сила – это победа, это радость, и это прорывается, и когда мы выигрываем в спорте, и это прорывается на бытовом уровне, на политическом, сильный человек тот, который может заставить слабого подчиниться, это у нас не в каком-то духовном сознании, а в таком обыденном сознании, он молодец.

К. ЛАРИНА: Т.е. согнуть во всех смыслах. В бараний рог скрутить.

В. ЕРОФЕЕВ: И если посмотреть такое народное творчество, частушки, посмотреть русские народные эротические сказки, если так глобально говорим про историческое, то это всегда. Что такое русский молодец? А он обманул девку, трахал ее убежал. И это русская любовь называлась, я имею в виду в сказках. Не будем ее абсолютизировать.

А. ЧАДАЕВ: Ну, подождите, большая часть героев все-таки женились.

К. ЛАРИНА: Женились. Свадьбой все кончалось, Вить. Это не те сказки Вы читали, Ерофеев, в детстве.

В. ЕРОФЕЕВ: Читайте "Заветные сказки" Афанасьева. Читайте и посмотрите, там 90 сказок. Хорошие сказки. Дальше. Вот этот вот культ силы, культ подворотни, культ мальчика из подворотни, культу хулигана.

К. ЛАРИНА: Это как раз, наверное, в этом есть главная отличительная черта. Если мы говорим про разницу ценностей, вот, наверное, ты прав. Культу силы.

В. ЕРОФЕЕВ: В Европе в определенное время тоже был такой культ силы, безусловно. Но Европа попыталась его из себя изъять. И когда она видит, что в поле зрения существует страна, которая этот культу силы присутствует, то она инстинктивно начинает обороняться. Она, во-первых, это не любит, она это презирает, она это не уважает. Причем очень сильно распространено неуважение к такой форме сознания. Нельзя сильному бить слабого, ну, и т.д. Нельзя так себя вести, это не культурно. И это презрение, мы его внутри не замечаем. Когда выезжаешь туда, я очень много выступаю там, очень много. Главная тема на самых разных уровнях, это действительно неуважение к такой форме жизни. Неуважение. Причем это касается и правительства, и формы поведения, и существования наших людей, вот на улице. Вот они не найс. Они не милы. Они не улыбаются. Поведение в метро, агрессивность большая, голос агрессивный, звучание голоса.

К. ЛАРИНА: Так почему же это культивируется, объясните мне, я не понимаю. Все прекрасно понимают, что это негативные проявления патриотизма агрессивность и сила.

В. ЕРОФЕЕВ: С этим надо работать, с этим никто не работает.

К. ЛАРИНА: Работают ровно наоборот.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, архаические вот эти формы сознания, когда первобытный человек побеждает, потому что он сильный, это осталось. У нас очень архаическое, даже не общество, очень архаическое население сознания. На этом фоне национализм становится первой формой самосознания национального. Нам трудно еще говорить о себе, как о нации. Это еще народ. Нация и народ – это разные вещи. Народ – это мифическое понятие, нация это уже цивилизованное понятие. И движение нации мы проходим эти отвратительные формы национализма, когда нам кажется, что действительно нас обижают. Проходим форму антисемитизма с погромами. Проходим формы совсем неожиданных явлений. У нас в России это всегда было. Ненавидели студентов, ненавидели поляков. Вообще, зло вытеснялось. Форма примитивного сознания, это когда зло вытесняешь во врага. Ты не говоришь, что я виноват в чем-то, а ты вытесняешь зло во врага. Виноват. Это вредно.

К. ЛАРИНА: Т.е. получается, резюмируя твое выступление, совершено чудовищное, что ненависть…

В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: По смыслу. Ненависть это движущая сила российского общества, так я понимаю?

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, не общества. Мы до общества не доросли. Назовем это сознанием. Или, скорее, даже подсознанием.

К. ЛАРИНА: Это так, Алексей, скажите?

А. ЧАДАЕВ: Ну, у меня в этом смысле оптимистичный взгляд, потому что то, что произошло в последнем месяце, убеждает меня в прямо обратном. Смотрите, мы защитили слабого. Мы пожертвовали своей международной репутацией, пожертвовали экономикой, вообще, много чем пожертвовали, а главное, пожертвовали жизнями наших солдат за то, чтобы защитить несколько десятком тысяч лиц кавказской национальности, которых начали обижать другие лица кавказской национальности. И если посмотрите опросы, что именно делала Россия в Южной Осетии, значит, вариант ответа, это недавно видел ВЦИОМ. Вариант ответа: мы защищали свои национальные интересы, или еще чего-то, 2-4%. А самый частый, самый распространенный вариант: мы защитили людей, которых некому, кроме нас было их защитить.

К. ЛАРИНА: Ну, это потому что нам сказали, Леша, нам сказали по телевизору про это. Мы защищаем слабого, они видели по телевизору. Все, этот ответ для меня приготовлен уже, мне вариантов нет.

А. ЧАДАЕВ: Но если бы этот ответ не находил позитивного отклика в сердцах людей, никакое телевидение сделать бы ничего не смогло. Я не верю во всесилие телевидения и никогда не верил. И когда нам говорят, что мозги по ящику забиты пропагандой, я телевизор не смотрю никогда. Поскольку вырос уже в эпоху интернета.

К. ЛАРИНА: У Вас есть своя позиция гражданская.

А. ЧАДАЕВ: Я в это просто не верю…

К. ЛАРИНА: Поэтому Вы и приходите на такие передачи. Вы же не кухонный персонаж. Вы же человек, который сам принимает решения. Вы пользуетесь теми источниками информации, которые Вам доступны. Сами формулируете свое отношение к событиям. Но большинство-то не так.

А. ЧАДАЕВ: Разумеется, когда была война, я читал грузинские источники информации и российские источники информации. И делал выводы, исходя из вполне открытой информационной реальности. Я хочу заметить, что у нас в России, например, не блокировалось ни одно СМИ в этот период. В то время, как грузины, например, даже RTVI отключили.

К. ЛАРИНА: Я знаю. Неправильно, конечно.

А. ЧАДАЕВ: И, в общем, к вопросу о том, кто там был сильным, кто там был слабым. Да, и с чьей стороны был культу силы, а с чьей нет, это вопрос открытый.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы знаете, когда переходят границы уже суверенного государства, там другие вопросы возникают. Можно прикрываться такими уж благими намерениями, чего тут говорить. Мы тут естественно аналоги у нас возникают с 68м годом, потому что мы в эти же дни отмечали 40летие с момента тех событий. Что, кстати, опять же подтверждение слов наших по поводу нашего беспамятства. Тоже про опросы могу сказать, что меня совершенно поразило в эти дни, что чуть ли не половина опрашиваемых вообще не помнит, что такое был 68й год, кто, куда, чего вводил и зачем это делали, если пытались вспомнить, то говорили как раз вот теми готовыми формулами, которые в то время вбрасывались в программу "Время" в советское телевидение. По поводу нашего интернационального долга, и что мы пришли защищать интересы простого чехословацкого народа трудового.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас очень слабое как раз историческое сознание. Совсем слабое. Вот в этом смысле мы прямо находимся на разных берегах с поляками. Вот Адам Михник, который замечательно это сформулировал, мой друг, кстати говоря, действительно человек, который не только знает историю, но и считает, что история и знание истории это то, что формирует нацию. У нас знание истории совершенно нулевое. То, что ты говоришь – 68й год – это только капля в море. Можно спросить, что такое был 41-й, и тоже мало кто знает. Вообще, представление истории…

К. ЛАРИНА: Ну, вот ты из Крыма приехал, там тоже все наверняка за империю выступают, все русскоязычное население.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, дело в том, что я только приехал из Крыма, могу сказать, что дело в том, что после этой войны, ну, скажем, те мелкие власти, которые существуют в Крыму, они гораздо более встревожены, чем были раньше. В общем, всегда были прорусские настроения. Сейчас такая настороженность возникла. Я не буду давать свою оценку войны, потому что, честно говоря, я не все знаю. Мне трудно заявить. Мне кажется, дело тонкое. Но то, то, что была допущена эта война, это факт, связанный с тем, что действительно мы воспринимали и Грузию, и Украину, и Прибалтийские страны, как зону наших интересов. Но они так не принимали. Они не хотят этой зоны. Мы говорим: Вы – зона наших интересов. Они говорят тогда: пошли Вы. И дальше идут определенные слова. Но когда это все было в мирных условиях, то, в общем, это было на уровне словесном. Но когда они увидели, что могут взять, так войти, и еще мировое сообщество кричит, потом смириться, то тогда подумали, а почему не цапнуть Крым, подумали они. И вот мне кажется, что я говорю, я не буду говорить страшными словами. Но я могу сказать, что это просто головотяпство не думать о том, головотяпство, называем это. Не думать о том, что мы сейчас теряем Украину именно, как государственное…

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, да, вот на этот вопрос и не ответил Алексей, который я задавала. Почему бегут все от нас.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, от нас бегут потому, что мы были плохими хозяевами. В советские времена

К. ЛАРИНА: В советские – да.

В. ЕРОФЕЕВ: В советские времена мы были плохими хозяевами. От нас убежали.

К. ЛАРИНА: А бежали не от нас тогда. Мы про это тоже тут говорили. Тогда бежали от совка, а не от нас. А сейчас как раз от нас бегут.

В. ЕРОФЕЕВ: Так дело в том, что сейчас мы и соединились с совком. У нас общая история с совком. У нас теперь ценность оказалась, очень много ценностей, общих с совком. Мы защищаем пакт Молотова-Ребентропа, например, открыто. Мы негодуем, когда нас критикуют. Это форма тоже слабости нашей, потому что... Американцы очень много сделали вещей недопустимых в последнее время, здесь я полностью согласен с Алексеем. Но они в мире… Они жандармы. Но они в мире жандармы той самой демократии, которую хотим, не хотим, действительно является формой цивилизованного мира. Да, они поступают неправильно. Мы же жандармы вот какие-то в перекошенных шапках таких, или шапках набекрень, которые на самом деле заявляют о ценностях, которым всем абсолютно чужды, что на Востоке, что на Западе. Даже белорусы и то как бы промолчали. Что оппозиция, что не оппозиция. Ну, как-то так страшновато это все. Вот. Я в чем-то согласен с Алексеем, есть какие-то движения, и мне кажется, что молодое поколение в России начинает что-то осмыслять. И я тоже за эти национальные радости, когда выигрывает команда. Но мне кажется, что за этими радостями тоже не только лава светлого чувства, но это лава исторического такого подземелья, когда ну Вы сейчас задавим, сейчас задушим, замучаем.

К. ЛАРИНА: Обратите внимание, почему у нас всегда на ура воспринимаются угрожающие интонации, я имею в виду, когда мы выступаем перед всем миром, когда делаем какие-то заявления, ну, как собственно говоря, это и сейчас происходит в полной мере. Почему сейчас опять же, ссылаясь на всяческие опросы, рейтинг Дмитрия Медведева взлетел, именно сейчас. Потому что от него услышали какие-то очень резкие слова в адрес мира. То, чего ждали, очень хотели. Почему это находит поддержку? Я все-таки вот, у нас заканчивается программа, я так и не услышала ответа на мой вопрос. На Алексея больше надеялась, все-таки понять, почему между мракобесием и цивилизацией мы выбираем мракобесие. Я имею в виду вообще образ мыслей, ценностей, про которые мы говорим, друзей, которых мы выбираем. С чем это связано?

А. ЧАДАЕВ: Я не согласен, конечно, с постановкой вопроса, что мы выбираем мракобесие. Как раз в этой ситуации августовской, те ценности, которые мы защищали, они, в общем-то, миру были понятны. Ну, нельзя действительно бомбить мирные города. Другое дело, что ну от нас это было странно слышать. Потому что к нам действительно, есть проблема. К нам привыкли, как к силе, которая очень мало с чем обычно считается и нам очень трудно оказалось спозиционировать себя, как того, кто защищает слабого. Что на самом деле как и было. Все тут же начали говорить о нефтепроводах, неизвестно о чем.

К. ЛАРИНА: Конечно, нас легко уличить в двойных стандартах, которыми мы козыряем. Конечно.

А. ЧАДАЕВ: Совершенно верно, к нам относятся с этим же подозрением. Помянутый тут Адам Михнек, он очень часто в разговорах себя характеризует, как антисоветский русофил.

В. ЕРОФЕЕВ: Обожает, кстати, Россию.

А. ЧАДАЕВ: Мне, честно говоря, видится в этом, на самом деле, какая-то такая правильная перспектива. Т.е. на самом деле нет большой беды в том, чтобы быть сильным. Это не твоя там проблема, или твой какой-то недостаток. Это твоя особенность. Ты такой.

К. ЛАРИНА: Ну, хочется при этом быть умным еще.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот животное, там медведь, или слон, оно большое и сильное.

К. ЛАРИНА: Ну, мы же не животное, у нас есть мозг.

А. ЧАДАЕВ: Как государственное образование, мы имеем, понятно какого тотемного зверя. Если Вы проанализируете карикатуры, во всех газетах, что наших, что западных, Вы везде видите такого мишку в ушанке, либо доброго, либо злого, это уже зависит от политической позиции карикатуриста. Но действительно, мы такие. Мы большие и сильные. Это кого-то пугает, это кого-то, наоборот, заставляет завидовать и глядеть с настороженностью.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вам нравится тот образ, который сегодня создан.

А. ЧАДАЕВ: Нет, смотри, он может быть хорошим, и может быть плохим. Сила – это не хорошо и не плохо. Это просто твое свойство, твоя особенность. Бывают высокие люди, бывают низкие. Бывают полные, бывают худые. Да, бывают большие, бывают маленькие. Вот мы большие и сильные. И вопрос не в этом, а в том, как мы этим можем распорядиться. Так, чтобы это не вызывало отторжения у тех, кто на нас сморит.

В. ЕРОФЕЕВ: Мы не сильные. Мы очень слабые на самом деле. Мы совершенно не связываем воедино нашу ментальность, наши возможности и наше состояние, как культурное, так и политическое. Я не говорю о том, что это приведет немедленно к какой-то катастрофе, но дело в том, что существует огромное количество фикции. Я думаю, что та сторона, которая думала захватить город, вообще, считала, что так та армия, да ничего она не сделает. Так же, как Гитлер позволил себе напасть на Советский Союз после того, как Советский Союз практически проиграл войну в Финляндии. Мы никогда в этом смысле, как ни странно, не были сильными. Единственное исключение, просто чудо из чудес – Вторая мировая война, где мы победили. И это вообще, наверное, чудо. В остальном мы не были никогда сильными. И проблема наша не в том, чтобы стать сильными. А проблема в том, чтобы понять себя, проанализировать, это слабость наша тоже, неумение анализировать себя. У нас хорошо с воображением, у нас хорошее воображение. Творческое воображение нашего народа. Но слабость с анализом. Проблема наша заключается в том, чтобы мы действительно поставили перед собой несколько задач, допустим, почему мы агрессивны? Почему у нас сила и порой насилие – это положительные формы существования и т.д. Но не ставятся эти вопросы. И поэтому они оттягиваются. И поэтому это архаическое сознание, оно продолжает жить и в 21 веке, оно пугает . Это не значит, что пугает русская культура. У нас до сих пор прекрасная культура. Но эта культура противостоит как раз…

К. ЛАРИНА: Толпе.

В. ЕРОФЕЕВ: Архаике и т.д. Я не говорю, что надо ставить точку. И я не ставлю точку, и я считаю, что есть возможности и работы, и с этим вот гнилым патриотизмом, гнилым, повторяю. Но дело в том, что для этого надо осознание. Я в принципе достаточно серьезно надеялся на Дмитрия Анатольевича в том, что молодой, умный человек права может увидеть эти проблемы. Возможно, война заслонила эти темы для него. Возможно. Но вот поживем, увидим, как будет дальше.

К. ЛАРИНА: Алексей, у Вас какие? Взгляд в будущее?

А. ЧАДАЕВ: Я, когда говорю, что мы сильные, я имею в виду все-таки скорее то, как нас воспринимают, смотря на карту мира, и смотря на, ну, в том числе, и на русские танки, конечно, которые все-таки показали, что они еще что-то могут. Т.е. мы с Вами хорошо знаем бездну наших внутренних слабостей в самых разных сферах, от культурной до сугубо материальной и предметной. И работа над собственными слабостями это, по-моему, одна из важнейших патриотических задач. Т.е. для меня действительно патриотизм состоит, в том числе, и в способности вовремя увидеть свою слабость, и действительно честно ее диагностировать, показать, что вот здесь и вот так жить нельзя.

В. ЕРОФЕЕВ: Согласен. Точно так, согласен.

А. ЧАДАЕВ: Это патриотическая задача. Тот, кто это делает, тот патриот, конечно же. Т.е. как раз легко быть патриотом, когда у тебя все хорошо. А вот какого быть партитом, когда у тебя начинаются настоящие проблемы. У нас еще даже толком не начинались, а у нас они еще даже толком не начинались, а у нас так слега под ложечкой-то сосет. Так только на горизонте чего-то замаячило. Я как раз уверен, что настоящие патриоты останутся таковыми только тогда, и покажется, есть он или нет, только тогда, когда будет кризис.

К. ЛАРИНА: Ну, он и сейчас есть. Разве нет? Еще какой.

А. ЧАДАЕВ: Но все-таки обыватель у телевизора пока еще его не видит. Все-таки там он пока видит только достаточно, ну, для ничего не изменилось.

В. ЕРОФЕЕВ: Во всяком случае, патриотизм, как форма самооправдания – это, по-моему, самая гнуснейшая вещь. Ее надо не только искоренять, но ее надо высмеивать. У нас этого не происходит. И мы часто попадаем в эту ловушку.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Виктор Ерофеев, Алексей Чадаев - мои сегодняшние гости. В который раз прошу прощения у наших слушателей, что сегодня с Вами не пообщались. Но, тем не менее, те темы, которые Вы предлагали поднять в нашей программе, я, надеюсь, что Вы услышали, что Ваши пожелания, Ваш запрос был услышан. Ну, а дальше посмотрим. Спасибо.