Какие телепремии нужны стране? - Эдуард Сагалаев, Михаил Гусман, Ирена Лесневская - Культурный шок - 2008-07-12
А. ВЕНЕДИКТОВ: 14-11 в Москве, еще раз добрый день. Это Алексей Венедиктов у микрофона. Культурный шок, действительно, на этой неделе люди, которые внимательно следят за процессами, происходящими на телевидении, некоторые непосвященные, как я, испытали шок. Я не могу сказать, что он был культурный, но то, что он был организационно-административный, безусловно. У нас в гостях Эдуард Сагалаев – президент Национальной ассоциации телерадиовещателей. Добрый день.
Э. САГАЛАЕВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирена Лесневская – издатель и главный редактор журнала «The New Times». Добрый день.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил. Добрый день.
М. ГУСМАН: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы поговорить немножко о том, что происходит с ТЭФИ. Но, мне кажется, что дальше мы выйдем на немножко более широкую тему – почему и какие премии нужны и почему девальвируется премия, которую 15-17 лет тому назад считалась чрезвычайно престижным получить. Но сначала все-таки несколько слов я хотел бы сказать о ТЭФИ. Ирена Стефановна, может, закопать?
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ну что вы… Это единственное, что объединяло все каналы, все производителей, это одна из самых престижных и любимых премий для телевидения. На самом деле все очень гордились, когда получали эту тяжелейшую статуэтку, и с легкостью ее уносили со сцены. Нет, ни в коем случае, ничего закапывать не будем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, все-таки современное телевидение, во всяком случае в общественном сознании, это 3-4, ну 5, ну 6 каналов – НТВ, РТР, ТВЦ, ОРТ, «Культура», «Спорт», «Ren-TV». Всё. Два крупнейших канала – НТВ, это было в прошлом или позапрошлом году, вообще вышло из учредителей, в этом году медиа-холдинг ВГТРК (кстати, куда входит «Культура» в том числе).
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: «Спорт», «Культура», детский канал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, «Бибигон». Они не выставляют свои программы.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: На самом деле это не совсем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как?
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ведь выставляют производители, каналы мало что выставляют. И ряд производителей, которые работают для второго канала, выставили свои работы.
Э. САГАЛАЕВ: Например, «Ликвидация», очень серьезная, заметная работа, ее выдвинул производитель «Централ Партнершип». Хотя, конечно, это огромная потеря для ТЭФИ, что ни ВГТРК, ни НТВ, ни ТНТ (кстати, с моей точки зрения, интересный канал)…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь ни «Культура», ни «Спорт», ни «Бибигон». Так, может быть, это как Олимпиада в Лос-Анджелесе или в Москве в 80-м. Или затем где она была, куда мы не поехали?
М. ГУСМАН: Мы не поехали только один раз – в Лос-Анджелес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Лос-Анджелес – 84-й.
Э. САГАЛАЕВ: И к нам не приехали в 80-м.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это урезанная ТЭФИ, которая не будет отражать реально…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: На самом деле ведь она разрослась, там ТЭФИ регионы. В 4-х регионах происходит ТЭФИ, и они получают такую же статуэтку.
Э. САГАЛАЕВ: Поменьше.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Но все равно.
Э. САГАЛАЕВ: Что неправильно, с моей точки зрения. Просто мне кажется, что, безусловно, это кризис в Академии. Я не считаю, что это кризис в телевидении, потому что сегодня телевидение – колоссальная индустрия. Каналов на самом деле очень много. Появились нишевые так называемые каналы, безумно интересные. Какие-нибудь «Загадки истории», канал Радзинского. Целый канал Радзинского. Много можно таких примеров приводить. Те же «Теленяня» и «Бибигон», сразу два детских канала. Их около ста сегодня, оригинальных российских каналов, региональных и федеральных. Они остаются, они живут, они развиваются.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: И они стали выдвигать себя на премии, чего раньше никак...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А их пропускают в федеральную ТЭФИ?
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: А что значит пропускают?
Э. САГАЛАЕВ: Пропускают всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю.
М. ГУСМАН: Мне кажется, мы сразу стали говорить о неком свершившимся факте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня он свершился.
М. ГУСМАН: Надо понять истоки, понять, отчего это произошло, в чем причина. Тогда будет понятен наш разговор. Во-первых, наши слушатели, может быть, не все знают. Здесь весь собрались люди, я имею прежде всего Ирену Стефановну, Эдуарда Михайловича, которые имеют непосредственное многолетнее отношение к телевидению и создавали российское телевидение, это великих человека.
Э. САГАЛАЕВ: Спасибо.
М. ГУСМАН: Мне, например, было логичнее сидеть по ту сторону стола с тобой, Алексей, поскольку я имею к тебе отношение непосредственное, просто имею отношение к одной передаче.
Э. САГАЛАЕВ: Миша у нас родной человек.
М. ГУСМАН: Я как бы стараюсь быть… Мне кажется, тут есть простое объяснение. Мне кажется, с самого начала была заложена мина замедленного действия, а именно в системе выбора. Потому что когда речь идет о премиях, это прежде всего речь идет о том, что кто-то побеждает. Раз кто-то побеждает, должна быть некая система выбора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз кто-то побеждает, значит, кто-то проиграл.
М. ГУСМАН: Смысл в том, что в самом начале, говоря по Жванецкому… Помните, в его миниатюре: «Может, что-то в консерватории поменять…» Вот здесь, мне кажется, что-то надо внутри поменять, для того чтобы максимально выбор, который всегда субъективен, в любых премиях и в любых жюри, в любых обстоятельствах… Я хочу привести один пример.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про себя, наверное.
М. ГУСМАН: Нет, не про себя. Про себя – это моя личная боль пятилетней давности. А именно о другом. Откуда появилось выражение «гамбургский счет»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шкловский написал.
М. ГУСМАН: О чем идет речь? Когда борцы собирались в цирке, без зрителей, только перед судьями боролись, реально определяли, кто сильнее, кто слабее, а потом уже устраивали шоу для зрителей. Так вот ТЭФИ, которую знают миллионы телезрителей, это то, что они видят на экране как церемонию, это шоу. Все остальное происходит до того как. И вот здесь, наверное, было бы разумнее… Понятно, Академия голосуют, каких-то членов Академии, от какого-то канала, больше, каких-то меньше. Это должно быть некое профессиональное жюри, которое должно провести огромную работу по реальному, объективному. Пусть дискутируют сутками, пусть спорят сутками и определяют реальных победителей. А потом уже готовится некое шоу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, вы уже в Олимпиаде в Пекине. Ну какая может быть объективная оценка телевизионного продукта? Это все вкусовщина.
М. ГУСМАН: Жюри.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у жюри вкусовщина тоже.
М. ГУСМАН: Это всегда так будет.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это правда. До жюри должен работать…
М. ГУСМАН: Экспертный серьезный совет.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: …который будет отбирать.
М. ГУСМАН: По каким-то конкретным критериям.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Отсмотреть тысячи часов объективно невозможно.
М. ГУСМАН: И никто этого не делает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эдик, ну скажи, ну какой экспертный совет?..
М. ГУСМАН: Хотя бы из двух здесь присутствующих, без нас с тобой, Алексей.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Пожалей ты нас.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
Э. САГАЛАЕВ: Вот несколько слов о консерватории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О дирижере потом.
М. ГУСМАН: Пожалуйста, маэстро.
Э. САГАЛАЕВ: У меня есть моральное право говорить, потому что я всегда на наших заседаниях и Академии в целом, и заседаниях Совета учредителей говорю то, что думаю, поэтому могу сказать, хотя отказывался до сих пор от публичных комментариев. На мой взгляд, есть одна текущая проблема, которая уже поправлена, она снята, но это было тяжелым ударом по ТЭФИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Публичное голосование.
Э. САГАЛАЕВ: Да, когда было принято решение о публичном голосовании. Более того, о такой случайной выборке компьютера, которая выбирает 12 человек.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: И все с Первого канала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С какого-то канала.
Э. САГАЛАЕВ: Дело не в этом. Просто дело в том, что, безусловно, в какой-то момент человек, который с этого канала, он становится перед выбором, не надо было создавать вообще такую ситуацию, чтобы человек перед лицом миллионов зрителей, в том числе перед лицом своего начальства, своих коллег с канала голосовал за других.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Проголосовал за конкурирующую фирму.
Э. САГАЛАЕВ: Это первое. И это поправлено. Начиная с этого года решение будут принимать секции, которые созданы. Сейчас академиков 283 человека уже, было 12 когда-то.
М. ГУСМАН: Эдик, это все равно не снимет вопрос, честное слово.
Э. САГАЛАЕВ: Во много снимет, потому что голосование будет тайное.
М. ГУСМАН: Эдуард Михайлович, 17-й съезд партии показывает, что определяется не как проголосовали, а как считают.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Но тогда все-таки три человека уцелели.
М. ГУСМАН: Чудом. Сергей Миронович Киров не уцелел.
Э. САГАЛАЕВ: Говорю о второй проблеме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это о Добродееве?
Э. САГАЛАЕВ: Нет. О второй проблеме в консерватории. На мой взгляд, сама Академия устроена не совсем правильно. Потому что все основные решения, включая выборы президента, принимали 14 человек учредителей, не академики. Я много раз ставил об этом вопрос. В результате сейчас осталось уже 12. И на одном из последних собраний учредителей, когда я просто истерил, потому что подали заявление с желанием войти в состав учредителей две компании – «Амедиа», замечательная продакшн-компания, одна из лучших в России, крупная, мощная, творческая, и «НТВ Плюс» – самый лучший спутниковый оператор, где очень много творческой работы внутри, это не только спутниковый оператор, это и создатель контента. И их не приняли в состав учредителей. Почему? На каком основании? Это все говорит о том, что в каком-то смысле это не общественная организация…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вкусовщина.
Э. САГАЛАЕВ: Нет, это что-то другое.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Клуб избранных.
Э. САГАЛАЕВ: Я говорил об этом, что по своей модели управления она превратилась во что-то подобное акционерному обществу. Это совершенно другая история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нам, зрителям… Вы сейчас что делаете? У меня на руке часы, у вас у всех часы, и они все разные. Что вы делаете сейчас? Вы пытаетесь снять крышку и объяснить мне, что вот этот шпунтик за этот винтик… Да мне по фигу. Главное – чтобы ходили часы. Что за что цепляется – не интересно.
М. ГУСМАН: Не понимая, как работает механизм, нельзя понять, почему остановились часы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А часы остановились, потому что по ним били молотком, это я тебе могу сказать. Окунали в ванну, били молотком.
М. ГУСМАН: Или просто механизм плохо сделан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже работал.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Работал. Все годы были скандалы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть продолжаются.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Они иногда были внутри, иногда вылезали, как тесто из кастрюли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну пусть будут. Зачем разрушать…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я не думаю, что ТЭФИ будет разрушена.
Э. САГАЛАЕВ: Более того, я сделаю все, чтобы она не была разрушена.
М. ГУСМАН: Вот здесь звучит красивое слово «академики». Это очень достойное слово, оно справедливое слово. Но в чем еще одна проблема? Вот вы говорите, 283 человека. Там же наряду с отцами-основателями российского телевидения, с людьми, которые действительно мэтры телевидения, которые действительно глубоко понимают телевидение как великий жанр, есть совершенно юные дарования, может быть, весьма способные, которые волею успеха один раз в этой жизни стали академиками.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Мало того, там огромное количество чиновников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Вновь назначенные руководители тех каналов…
Э. САГАЛАЕВ: Среди руководителей мало чиновников
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
М. ГУСМАН: Дело даже не в этом. А разношерстный состав избирающих людей, между глубоко профессиональными людьми и людьми, которые… Вот сделал человек удачную программу, она в какой-то год получила ТЭФИ – он стал академиком. Но это совсем не значит, что человек действительно понимает телевидение как жанр, как искусство, что он профессионал того уровня, чтобы определять…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, ты возвращаешься к реалиям, столь близким Михаилу Соломоновичу Гусману, 17-го съезда партии, и предлагаешь делать чистку?
М. ГУСМАН: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жаль.
М. ГУСМАН: Если бы мне предложили дать предложение (прошу прощения за тавтологию), я считаю, что должна быть очень серьезная и многоступенчатая система отбора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас есть 283 академика, включая юные дарования, чиновников и отцов-основателей.
М. ГУСМАН: Я хочу вернуться к предложениям Ирены Стефановны, а именно… Если по «гамбургскому счету», то все присутствующие понимают, кто в телевидении разбирается, а кто просто…
Э. САГАЛАЕВ: Я бы не стал бросать камни даже во вновь испеченных академиков, в чиновников.
М. ГУСМАН: Я камни в них не бросаю.
Э. САГАЛАЕВ: Пусть он остаются.
М. ГУСМАН: Дело в системе отбора.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Дело в амбициях больших.
Э. САГАЛАЕВ: На мой взгляд, Академия – это такое сообщество, в котором у каждого есть своя творческая индивидуальность и есть право высказаться и право участвовать в любых решениях. И вот когда я говорил «модель акционерного общества», я имел в виду, что этого не было. И пока еще нет. Поэтому когда решает 12 или 14 человек, обостряются все проблемы – и амбиции, и конкуренции.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
М. ГУСМАН: Знаете, почему не сложится? На конкурсе Чайковского или на конкурсе Маргариты Лонг и Жака Тибо там в жюри не будут сидеть одновременно и мэтры музыки, и люди, которые только вчера закончили консерваторию. Это невозможно. Не могут определять высшие критерии…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Зато там сидят преподаватели тех учеников, которые потом выигрывают.
М. ГУСМАН: Это другая проблема. Но не может сидеть выпускник консерватории вчерашний и мэтр одновременно.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это правда.
М. ГУСМАН: Или вы тогда делаете такое вольное решение. Или, действительно, отбор должен быть серьезный по серьезным критериям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь вас развернуть в другую сторону, потому что механизм часов – это часовая мастерская. Это безумно интересно для музея часов. Я – зритель. Миша, во многом ты зритель.
М. ГУСМАН: Я на 100% больше зритель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне по большому счету по механизму абсолютно все равно. Часы ходили. Условный «я», условный Михаил, мы смотрим телевидение потоком.
М. ГУСМАН: Да, зрители.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Затем мы смотрим ТЭФИ. И мы не понимаем, почему передача «Максимум» на НТВ, я уже это сегодня говорил, которая может быть «трэшем», почему она отсутствует всюду? Ведь ее смотрим, она сделана телевизионно. Никто нам не объясняет, почему.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это тот самый «гамбургский счет», по которому по началу мы все ориентировались на это. По профессии это сделано хорошо, но по вкусу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так надо это говорить. Но вы не будете никогда говорить, ссориться с производителем и с другим каналом. Вы, академики, я имею в виду.
Э. САГАЛАЕВ: Я согласен.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я просто никогда не проголосую за это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я же должен понимать. Вот если мне нравится… Скажите, где я не прав?
Э. САГАЛАЕВ: У нас был такой случай во время ТЭФИ, когда одинаковое количество голосов набрали «Фабрика звезд» и опера «Борис Годунов».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это чума была, я помню, я бился головой – вот как можно… И то, и другое телевидение.
Э. САГАЛАЕВ: Алексей, и тогда решающий голос принадлежал президенту Академии, который выбрал «Фабрику звезд». Вот это нонсенс, на мой взгляд. Нонсенс просто наличия в одной номинации этих двух работ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна кидала молот (НЕРАЗБОРЧИВО), а другой из рогатки стрелял.
М. ГУСМАН: Не надо о больном, у меня собственный опыт…
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
Э. САГАЛАЕВ: Но я не считаю эту ситуацию трагичной. Это эпизод, на основании которого можно было бы сделать какие-то выводы, ввести дополнительную номинацию. Это все абсолютно нормально. Если бы, на мой взгляд, те та ситуация, при которой столкновение нескольких крупных игроков определяет и судьбу Академии, и методы набора академиков, или расширение Академии, и методы голосования.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
М. ГУСМАН: Здесь два пути. Что произошло? Огромное количество номинаций. Сейчас присуждают за все – за производство стула для студии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты упрощаешь.
М. ГУСМАН: 40 номинаций.
Э. САГАЛАЕВ: Около 50 номинаций.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: В Америке их 150. Потому что любая профессия достойна того, чтобы…
М. ГУСМАН: А может быть, не деля на номинации, просто выделить самые значительные произведения и людей в области телевидения за прошедший год. Т.е. найти решение, которое позволит объединить людей, я к этому веду.
Э. САГАЛАЕВ: Мы сейчас что делаем?
М. ГУСМАН: Пытаемся спасти Академию.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Пытаемся разрушить то, что хорошо работает.
М. ГУСМАН: Это неправда.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: В данном случае дело совершенно в другом. Дело в том, что люди, учредители практически перестали друг с другом разговаривать. Все проблемы можно решать за «круглым столом», и нужно решать. Мы превратились ровно во все союзы, которые развалились на сто частей, на массу академий, потому что сейчас куда ни плюнь, везде академия. Водопроводчики в академики собираются, ассенизаторы, академия ассенизаторов и так далее. 15 лет существует в то время рожденная в муках, мы сидели месяцами, рождая эту Академию, как лучше, как, что… Худо-бедно, все к этому привыкли, это бренд, раскрученный, известный, особенно для профессионалов. Не показывать это зрителям невозможно, потому что тогда не найдут деньги на спонсорство.
Э. САГАЛАЕВ: Это должно остаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это никто не оспаривает.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это должно быть в эфире. Но нужно, чтобы все пришли и наконец проговорили все свои обиды и боли друг другу в глаза.
М. ГУСМАН: И хорошо бы под камеру.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет, не надо под камеру такие вещи.
М. ГУСМАН: А потом это показать. Вот это гениально.
Э. САГАЛАЕВ: Согласен. Вот это было бы шоу.
М. ГУСМАН: Малахов отдыхает называется. Но я не завидую тому, Ирена Стефановна, кто попадет под ваш грозный окрик. Я не завидую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Михаил Гусман, Ирена Лесневская, Эдуард Сагалаев в программе «Культурный шок». Сразу после новостей мы продолжим эту тему.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что получается? Была хорошая задумка, но постепенно, с возрастом накопились проблемы, связанные с этим механизмов часиков. И вот стало просбаиваться, какие-то детали вываливаются, ремешок разрывается.
М. ГУСМАН: Не пригнан был механизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что тогда, Эдуард?
Э. САГАЛАЕВ: Тогда часы начинают показывать другое время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
М. ГУСМАН: Или остановились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у тебя все 17-й съезд.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Другие времена.
Э. САГАЛАЕВ: В чем смысл этой премии? Смысл этой премии – подавать правильные сигналы точного времени для телевидения, для аудитории.
М. ГУСМАН: Не согласен. Не для телевидения, а людям.
Э. САГАЛАЕВ: И для телевидения тоже.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это профессиональная премия.
М. ГУСМАН: Мы людям должны сигналы дать, что это за премия.
Э. САГАЛАЕВ: Можно я договорю? В том числе и людям, конечно. И прежде всего, может быть, людям.
М. ГУСМАН: Миллионная аудитория.
Э. САГАЛАЕВ: А мы что, не люди, те, кто на телевидении работает?
М. ГУСМАН: Нас меньше, чем аудитория.
Э. САГАЛАЕВ: Мы должны показать сигналы точного времени и сказать: вот это не просто хорошо, а это то, по которому пути должно следовать телевидение, и в этом смысле Академия консолидируется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Престижно, репутационно, брендово.
Э. САГАЛАЕВ: Академия говорит: вот это, туда идите, ребята, туда должно идти наше телевидение, вот это оценивается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. Подход.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
Э. САГАЛАЕВ: Вот эти часы, их надо почистить, подправить, но они должны продолжать идти.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я себя очень хорошо чувствую между двумя говорунами.
Э. САГАЛАЕВ: Как любит говорить наш нынешний премьер-министр, правительство должно работать как швейцарские часы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто регулятор? Кто подкручивает в хорошем смысле слова?
Э. САГАЛАЕВ: Сама Академия должна быть регулятором.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я вам не мешаю, нет?
М. ГУСМАН: Послушаем даму.
Э. САГАЛАЕВ: Молчим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирена, может быть, действительно закрыть, почистить и открыть?
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет, закрывать ничего нельзя. ТЭФИ – живой организм. За 15 лет огромное количество людей думало над тем, как трансформировать этот кубик Рубика так, чтобы он работал как швейцарские часы. Каждый год и новые премии добавляются, и академики, и то устав меняется, то что-то вносится, то от чего-то отказываемся. В этом году снова вводится тайное голосование.
Э. САГАЛАЕВ: Что правильно.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Абсолютно. Проблема в том, что каналов стало очень много, производителей очень много. Но мы-то все понимаем, что такое хорошо, что такое плохо, это все-таки профессиональная премия. И плюс к этому руководство. Неправильно, что 14 лет на этом месте сидит один человек. Огромное количество людей выросло, талантливых, умных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Да не буду никаких примеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же вопрос особой работы.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это особая работа. Нельзя, так же как нельзя сидеть больше двух сроков, все закостеневает, уже интерес не тот, «нос» не тот… Я обожаю Познера, уважаю его безумно, но уже хочется чего-то новенького. И этого хочется всем. Но упрямо идет та же работа по накатанной. Поменяем, в следующий раз поменяем, в следующий раз… Сами академики виноваты, потому что закостенелость некоторая присутствует. И то, что ВГТРК, обидевшись в прошлом году, не нашла в себе силы… просто мужики сели и решили – что делать. Да, 7 премий получила на все 5 каналов ВГТРК. И бог знает сколько, 23 – получил Первый канал. Неправильно были распределены, смотрят, как голосует начальство, невозможно проголосовать, независимые не пробиваются в это. Так складывается, что выходят голосовать, а когда ты сидишь на глазах всего честного народа и твоя фамилия, видно, за кого ты проголосовал, а ты зависишь, работа твоя зависит от данного человека…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь ты голосуешь своей репутацией. Я не понимаю.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это я могу, это Сагалаев. Я ни от кого из них… поэтому я всегда вразрез голосую, ровно по профессиональным принципам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирена Стефановна, я не могу согласиться. Я думаю, что, когда вы возглавляли «Ren-TV» и программы «Ren-TV» стояли, я с трудом себе представляю, чтобы вы проголосовали против программы своего канала. Вы меня, конечно, извините. Я себя не представляю. Я бы ушел.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: А я не голосовала за своих. Этого нельзя делать.
М. ГУСМАН: Вот все эти вещи должны быть прописаны в регламенте.
Э. САГАЛАЕВ: Абсолютно, да.
М. ГУСМАН: Что за свои программы не голосуют те, кто участвует в их создании. Это все должно быть прописано. Как говорил Владимир Владимирович Маяковский: «Что касается меня, то я бы лично – я б Америку закрыл, слегка почистил, а потом опять открыл – вторично». Не надо закрывать ТЭФИ и открывать вторично, но смысл в том, что без внесения четких регламентационных установок, кто и как должен голосовать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как не может голосовать.
М. ГУСМАН: Вот как Ирена Стефановна, она не голосовала за свои программы. Это должно быть регламентным условием. Тогда хоть какие-то будут сделаны попытки к поиску объективного решения.
Э. САГАЛАЕВ: Мне это совершенно очевидно. Я подписываюсь под этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мне нет. Я скажу, почему нет. Я вам приведу пример. Представьте себе, что на финальном этапе, условно говоря, выходят программа «Время», программа «Вести» и программа НТВ «Сегодня».
М. ГУСМАН: Собирается экспертное жюри.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосуют люди из других каналов. Художники по костюмам…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это не важно, они академики, они профессионалы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никогда не приму.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
М. ГУСМАН: Вот сейчас со мной согласятся два мэтра. Ты правильно начал, что у нас есть несколько великих каналов, два великих канала – ВГТРК и Первый. Но никто не сказал, что у нас в регионах – в Санкт-Петербурге, в Свердловске нет профессионалов. Что на последнем этапе? Вышла программа Первого канала и ВГТРК. А вот жюри мы соберем из питерского телевидения, из свердловского телевидения, из профессиональных людей, которые прекрасно смогут разобраться. Почему этого нельзя сделать? К примеру. Взять людей независимых. Профессионалы есть вплоть до Хабаровска.
ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ
М. ГУСМАН: Другое дело, что каналы там слабее. Но профессиональные люди есть везде. И операторы, и интервьюеры, и режиссеры. Вот почему их не подключить? А у нас так – Академия… А я говорю – должно быть экспертное жюри, специальное жюри. И когда, допустим, сталкиваются интересы больших мальчиков, чтобы собрать жюри из независимых людей.
Э. САГАЛАЕВ: Это одна из точек зрения. Да, безусловно, нужен регламент, нужен устав новый, нужны правила игры. Совершенно ясно, что это назрело. Но я хочу сказать о том, что не надо забывать, что, во-первых, часть правил игры уже изменена. И теперь голосование будет тайным – это раз. И второе – что и тройки, и победителей будут определять секции, где все-таки собираются люди, которые занимаются именно этим типом телевидения, этой профессией.
М. ГУСМАН: Все равно тогда будут выбирать своих.
Э. САГАЛАЕВ: Я не согласен. Я допускаю, что то, о чем ты говоришь, Миша, это можно принять. Но это должен кто-то принять, ту или другую версию. И сейчас возникла ситуация, когда это нужно сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен это сделать из учредителей? От Первого – Эрнст, от второго – Добродеев? Так вот?
Э. САГАЛАЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А НТВ вышло, его место висит.
Э. САГАЛАЕВ: Они вышли, никого нет вместо НТВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они вышли, кресло стоит.
Э. САГАЛАЕВ: Поэтому для меня, например, было принципиально важно принять «НТВ Плюс». Это был бы тоже определенный сигнал. Но не захотели. Я согласен с Толей Лысенко, который сказал, что сейчас та ситуация, когда нужно взять бутылку водки, закрыться и не выходить до тех пор, пока не будут приняты правильные, нормальные решения.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Абсолютно. Потому что просто похерить в нашей стране, легче родить новенького…
М. ГУСМАН: Да никто этого не говорит, чтобы похерить.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Пресса кричит все время.
Э. САГАЛАЕВ: Никто этого не сделает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос. Я не понимаю одного. Мы некоторые вещи проходили. Я хочу спросить прежде всего у Ирены и у Эдуарда, а мы, Миша, послушаем. В 21-м веке мы уже видели, как была попытка нескольких организаций, т.е. она не попытка была, выйти из Союза журналистов. Возник «Медиасоюз». Была премия «Ника». Та же история. Кто-то вышел, кто-то перестал… И Союз журналистов, и «Ника» осталась. У меня вопрос. Не возникает ли на части ТЭФИ…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Девальвация?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только девальвация. На части ТЭФИ просто другая премия. Вот давайте те, кто вышли, НТВ и ВГТРК, создадим еще одну, другую национальную премию. А ТЭФИ пусть там со своими регионами колышется.
Э. САГАЛАЕВ: Есть много премий для телевидения.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: НТВ, кстати, учредило премию телевизионную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же не мешало, для этого не надо было выходить из ТЭФИ, грубо говоря.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Тем не менее они это сделали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ошибка.
Э. САГАЛАЕВ: Есть премия для документального кино и телевидения «Лавр». Есть премия, которую мы проводим, для детского телевидения. Кстати, я хочу сказать, что и «Бибигон» и «Теленяня» прекрасно уживаются. Прекрасная атмосфера, премия. Есть жюри. Вот в чем Миша прав – что есть жюри, которое дает эти награды, которые спорят до хрипоты и так далее.
М. ГУСМАН: И не возникает болезненного ощущения, что кто-то кого-то засудил.
Э. САГАЛАЕВ: Я хочу сказать о том, что ТЭФИ слишком дорогая вещь, чтобы задавать ей какую-то альтернативу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я и задал вопрос.
Э. САГАЛАЕВ: Слишком это важно для всех нас.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Для регионов как это важно.
Э. САГАЛАЕВ: Я хочу, чтобы та статуэтка одна, и которая для меня не меньше, чем орден или Государственная премия, я хочу, чтобы она оставалась и чтобы ценность этой статуэтки для тех поколений, которые приходят после меня, оставалась такой же, чтобы это было мнение телевизионного сообщества, выраженное через Академию, и которое бы вызывало в зрительской аудитории понимание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Осталось уговорить Ротшильда. А как это сделать?
М. ГУСМАН: Только изменением регламента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да уже люди ушли, они не вернутся.
Э. САГАЛАЕВ: Это не факт.
М. ГУСМАН: Если регламент будет изменен, я думаю…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Во-первых, они не вышли из учредителей.
Э. САГАЛАЕВ: Я говорил с одним из лидеров, творческих людей, не с руководителями…
А. ВЕНЕДИКТОВ: ВГТРК ты имеешь в виду?
Э. САГАЛАЕВ: Да. Говорил с человеком очень уважаемым, просто он не дал мне право его фамилию произносить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Антон, дай ему право, пожалуйста.
Э. САГАЛАЕВ: Все его уважают. Его и Антон, и Олег Борисович уважают в неменьшей степени, чем все остальные. Я говорю: «Ребята, но изменились же правила, теперь секции, теперь тайное голосование». И он сказал мне: «Вы знаете, мы по этим новым правилам еще не жили. А по тем мы жили и хлебнули». И я его где-то понимаю. Я хочу обратить ваше внимание на то, что ВГТРК не вышла из состава учредителей. Более того, там выполнили все свои финансовые обязательства.
М. ГУСМАН: Если я правильно понимаю ВГТРК, они этим и дали свой месседж, что, ребята, давайте, измените правила, чтобы можно было работать.
Э. САГАЛАЕВ: Я считаю, что сейчас критический момент в жизни ТЭФИ, потому что и президент Академии должен набраться мужества, чтобы сделать какие-то шаги по оздоровлению этой ситуации. Сесть выпить бутылку водки или подать в отставку, это уже его дело, пусть он сам это решает. Но если мы не сможем сейчас… А потенциал для этого есть. Ведь не надо воспринимать людей из телевидения как людей, сосредоточенных только на своих личных амбициях. Да, груз накопился, но они в состоянии говорить открыто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, придут ли академики из ВГТРК голосовать.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Конечно.
Э. САГАЛАЕВ: Я думал об этом. А это зависит от атмосферы, которая сейчас будет создаваться.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Они же не выходили из Академии.
М. ГУСМАН: Тут гадание бессмысленно. Это еще зависит от каждого человека.
Э. САГАЛАЕВ: Могут придти, а могут и не придти. Это все зависит от того, какие будут сигналы.
М. ГУСМАН: Отчего у нас вообще такой разговор? Мы здесь с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, главным редактором «Эхо Москвы», представляем в большей степени телезрителей. Я вам хочу сказать, в чем проблема. Телевидение сегодня – огромная часть нашей общественной жизни, гигантская часть. Может быть, даже непомерная. Поэтому к этой, пусть, может быть, небольшой и символической части телевизионной жизни под названием ТЭФИ, такое внимание. Можете себе представить, что если была бы какая-то проблема с конкурсом Рахманинова, на первых страницах газеты «Коммерсант» была бы гигантская фотография… Этого бы не было.
Э. САГАЛАЕВ: К самой церемонии ТЭФИ у зрителей интереса нет, как это ни странно. Низкие рейтинги, очень низкие. Каналам не выгодно показывать.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Поэтому каналы каждый год перебрасывают друг другу, кто будет показывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что премия «Сезар» во Франции собирает такие рейтинги, которые не снились поздравлениям президента Саркози.
М. ГУСМАН: Может, церемонию плохо организовывают, в этом проблема?
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Каждый раз по-разному.
Э. САГАЛАЕВ: Я думаю, что не только в этом, а в том, что само телевидение гораздо интереснее, чем то, что происходит внутри телевидения. И то, что мы сейчас говорим, у меня уже несколько раз возникала такая мысль – а слушают вообще, кому-нибудь это интересно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку.
М. ГУСМАН: У нас есть специалист по замеру людей. Профессор Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаюсь к нашим слушателям. Тут Ирена Стефановна сказала слово похерить ТЭФИ, не надо. Вот я хочу обратиться к вам. Давайте мы проведем голосование.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Слово другое выбери.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выберу. Как вы считаете, поскольку такое случилось, нужно закрыть эту премию и Академию и создать новую, на новых правилах? Или, вы считаете, что нужно сохранить ТЭФИ, модернизировав ее? Два варианта. Закрыть и создать новую – и тогда ваш телефон 660-01-13. Модернизировать, но сохранить ТЭФИ как национальную премию – и тогда ваш телефон 660-01-14. Голосование будет идти одну минуту, потому что за полминуты мы уже имеет 350 голосов (это к тому, что не слушают). 35% считают, что нужно закрыть.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 65% считают, что нужно сохранить. А потому что не отражает… Я уже говорил, что я, как зритель, не понимаю ваших профессиональных штучек.
М. ГУСМАН: Не объясняют людям что к чему.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Еще произошла одна вещь – полная девальвация вообще премий.
М. ГУСМАН: Правильно.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Такое количество академий за это время возникло… Как грибы растут. И Евроазиатская какая-то, и СНГ-овская, и еще какая-то, и международная. И у всех премии, везде академики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, это хорошо.
Э. САГАЛАЕВ: Это перебор явный.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Перебор. Так же, как премий и государственных наград… Были лауреат такой-то премии и лауреат такой-то премии. Сейчас как собак… То там, то там, какие-то фонды.
М. ГУСМАН: Ордена все раздают, медали.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: То ли общаг там делят, то ли еще что-то, раздают, вешают. Я вижу, как эти проплаченные церемонии показывают по телевидению. Это немыслимо.
Э. САГАЛАЕВ: Наелись уже всяких орденов, премий.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: И глядя на это, как трясутся губы у каких-то неизвестных людей, которые получили эту премию, а везде про это написано, что за это платят колоссальные деньги.
Э. САГАЛАЕВ: Алексей, у тебя там не видно, сколько академиков позвонили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не высвечивается.
М. ГУСМАН: Ирена Стефановна коснулась удивительно важной темы. Я об этом тоже, где могу, говорю. Девальвация, начать даже с государственных наград. Сейчас каждый, кому не лень, вручает орден, причем берут каких-то святых, первопрестольных, второпрестольных, каких-то первозванных, не первозванных. И получается жуткая история. Такое количество появилось академий, наград, ленточек через плечо, медаль на шеи…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: У меня у самой, знаешь, сколько наград.
М. ГУСМАН: А удостоверений-то сколько.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я все думала, когда меня будут хоронить, как понесут эти…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, долго идти придется.
М. ГУСМАН: Во-первых, слава богу, очень нескоро это произойдет. Еще много чего придется получить, Ирена Стефановна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Покупай подушечки.
Э. САГАЛАЕВ: Мы категорически отказываемся участвовать в разговорах на эту тему.
М. ГУСМАН: Девальвация общественного признания. Под общественным признанием выдается кучка людей, которые себя позиционируют, что они представляют общество.
Э. САГАЛАЕВ: Пока, слава богу, к ТЭФИ это не относится.
М. ГУСМАН: Ирена Стефановна коснулась, что какие-то евразийские, еще какие-то…
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Может быть, они замечательные и делают свое дело…
М. ГУСМАН: Но тогда должно быть хоть какое-то понимание что к чему.
Э. САГАЛАЕВ: Мне кажется, принципиально важно, что сама премия не девальвирована. Она находится в кризисе, да. Но она не девальвирована. Но опасность, угроза такая есть. Поэтому, правильно, нужно почистить механизм, помыть спиртом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, наши слушатели согласятся, что вина за этот кризис лежит на академиках.
М. ГУСМАН: На самой Академии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что когда стоит выбор между «Борисом Годуновым»… Я вспомнил эту историю с «Фабрикой звезд». Я бы мозг сломал. Совершенно разные. Давайте сравним холодное и зеленое.
М. ГУСМАН: А что можно было сделать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Создать номинацию.
Э. САГАЛАЕВ: Надо было дать две статуэтки. Вот и всё.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: У него два голоса, и он перевешивает чашу весов в ту или иную сторону. Это тоже обидный момент.
Э. САГАЛАЕВ: От этого тоже ушли уже.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ушли?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как будет?
Э. САГАЛАЕВ: Сделали вывод. Две статуэтки.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Т.е. уже приняли решение?
Э. САГАЛАЕВ: Да, приняли решение.
М. ГУСМАН: Компромисс существует.
Э. САГАЛАЕВ: Я об этом все время говорю, что уже очень серьезное движение вперед произошло. Просто это нужно осознать, потому что слишком часто менялись правила.
М. ГУСМАН: До той поры, пока не станут присуждать премии люди, к этому не имеющие отношения, т.е. непосредственно не участвующие в процессе на конкретную премию, до той поры будут обиды и конфликты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, обиды будут всегда и всюду.
М. ГУСМАН: Если группа экспертов, не производящая этот продукт…
Э. САГАЛАЕВ: Это уже будет другая премия.
М. ГУСМАН: Почему? Они же будут профессионалы. Пусть на секции сидят люди и обсуждают, и те люди, которые не производят.
Э. САГАЛАЕВ: Так оно и будет.
М. ГУСМАН: Тогда они независимы. Они не зависят ни от канала, ни от кого.
Э. САГАЛАЕВ: Нет, они производят. А то, то премия, это профессиональная премия, в этом ее смысл.
М. ГУСМАН: Сколько в вашей Академии представителей Санкт-Петербургского телевидения?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу, вот Лобков Паша, он академик. Я правильно помню? Он получал ТЭФИ.
Э. САГАЛАЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас работает в Санкт-Петербурге.
М. ГУСМАН: Я к примеру говорю. Речь идет не о моих питерских пристрастиях. Я говорю о том, что есть профессионалы, которые не входят в Академию.
Э. САГАЛАЕВ: Много из регионов людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть, есть.
М. ГУСМАН: Ну 3 человека, ну 5 человек из 280. Там есть профессионалы, но они не получали ТЭФИ, не являются членами Академии, и они в стороне от этой истории.
Э. САГАЛАЕВ: Миша, ты предлагаешь одну из моделей возможных.
М. ГУСМАН: Да.
Э. САГАЛАЕВ: А речь идет о том, чтобы весь организм в целом выздоровел, немножко хотя бы, от этой лихорадки, которая сейчас его охватила.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Слушайте, страна, в которой все находятся в лихорадке уже в течение 20 лет.
М. ГУСМАН: Подытожила Ирена Стефановна.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я все хочу к кровавому режиму завернуть.
М. ГУСМАН: А ее все не пускают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Кровавый медведевский режим – это первый раз я слышу.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет, не надо вешать чужие ярлыки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это происходит во время президентства Медведева.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: На человека, который пока еще ничего плохого не сделал.
Э. САГАЛАЕВ: Я бы не стал здесь в такой плоскости.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Да причем здесь…
Э. САГАЛАЕВ: Не надо, чтобы люди вздрагивали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? А то сидят спокойно и думают: не наш вопрос. Их вопрос.
М. ГУСМАН: Не мешай людям, Алексей Алексеевич, копаться на грядках. Сегодня суббота.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Да они и не слушают все это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В конце этого эфира я лично хотел бы присоединиться к большинству позвонивших наших слушателей. При известной радикализации известного радикала Михаила Гусмана – закрыть, почистить и открыть, я против. Я считаю, что премия…
М. ГУСМАН: Я читал Маяковского, но я не говорил закрыть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что я бы хотел от следующего этапа вручения премии? Чтобы мне, как зрителю, все-таки было бы понятно. Я могу не соглашаться. Мне больше всего нравится, предположим, смотреть «мыло» бразильское. Да, это профессиональная премия. А какая премия непрофессиональная? Все профессиональные, все присуждаются профессионалами.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет, это не так. Есть «Приз зрительских симпатий».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это приз, а я говорю – премия.
Э. САГАЛАЕВ: Сейчас этим занимаются профессиональный, грамотный и очень порядочный человек – Павел Петрович Корчагин, который стал председателем правления наконец-то нашей Академии. Я очень верю в то, что он сумеет продвинуть это и сделать так, чтобы было понятно и было справедливо, насколько это возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ответить Сергею, который говорит: «Позвоните Познеру». Мы звонили Владимиру Владимировичу Познеру. Владимир Владимирович в тот момент, когда все это вышло, отказался комментировать. Он сейчас находится не в России. Но по возвращении, безусловно, он получит эфир «Эхо Москвы» и сможет там либо, как правильно сказал Эдуард Сагалаев, выпьет бутылку водки в прямом эфире, либо еще что-то сделает.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Он дал уже интервью, в «Коммерсанте» комментировал.
Э. САГАЛАЕВ: Он назначил пресс-конференцию на 18 число.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И отменил.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Мало ли какие у него проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае он получит слово.
И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Дело даже не в Познере. Конечно, существование без Познера, с Познером, с академиками, без академиков – премия ТЭФИ должна оставаться.
М. ГУСМАН: Безусловно.
Э. САГАЛАЕВ: С академиками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто спорит?
М. ГУСМАН: Спора не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов в Москве. Новости.