Русский злодей в американском кино - Тигран Кеосаян, Елена Лукьянова, Александр Шпагин - Культурный шок - 2008-05-24
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Начинаем программу "Культурный шок". Она у нас сегодня посвящена кино. Ну, как сказать, может быть, и не совсем кино. Вы знаете, что в прокате у нас сейчас идет фильм "Индиана Джонс и королевство хрустальных черепов". Очень многие у нас сейчас этот фильм посмотрели. Есть любители этой киноэпопеи, которые не пропускают ни одной серии. А здесь уж по прошествии стольких лет, когда вновь появляется любимый герой, это же счастье пойти и посмотреть. Однако, не все довольны происходящим на экране. Коммунисты Петербурга написали открытое письмо Харисону Форду. "Своей работой в фильме г-на Спилберга Вы оскорбили весь советский и российский нард. Всех, кто помнит трудные 50-е годы, когда наша страна заканчивала восстановление после Великой войны. А не засылала в США беспощадных террористов. Со временем американская киноакадемия лишит Вас Оскаров за пропаганду войны, насилия, за попытку настроить против России даже инопланетян, сражающихся в Вашем фильме на стороне империализма. Что просто смехотворно. Что до г-жи Бланшет, то актрис такого уровня подготовки, у нас даже в массовку не возьмут. Но Вы, Форд, другое дело. Раньше российский кинозритель любил Вас за несколько серьезных киноработ. Однако более у Вас нет будущего в России. Прямо говорим: лучше Вам сюда не приезжать. Битым будете, оплеванным". Особенно возмутили коммунистов эпизоды фильма, я прямо сейчас заплачу, в которых главный герой Индиана Джонс осуществляет массовый геноцид советских людей. "Вам дороже пачка зеленых долларов и похвала Буша. И потому Вы цинично бьете по лицу советского солдата, а ведь это он поднял знамя победы над Рейхстагом", - напоминают Форду коммунисты. "Швыдкой подписал указ о покупке этого фильма, как будто выстрелил в спину своей стране. Всему народу. Кстати, и в кино брат-близнец Швыдкова Джонс стреляет метко, но в жизни Ворошиловский стрелок, отличник ГТО давно загасил бы алкоголика и наивного клоуна ЦРУ". Ну, вот смотрите…
ТИГРАН КЕОСАЯН: А у нас юмористическая программа?
К. ЛАРИНА: Ты понимаешь, в чем дело. Я тоже думала, что это можно, конечно, все зачитать где-нибудь в передаче "Кривое зеркало". И получить заслуженную долю смеха и аплодисментов. Но это все на полном серьезнее. Русский злодей в американском кино – тема сегодняшней передачи. Как относиться к таким карикатурам, которыми нас иногда радуют наши зарубежные коллеги. Здесь в студии Тигран Кеосаян. Вы уже узнали, наверняка, его по голосу. Кинорежиссер и телеведущий. Добрый день, Тигран. Здравствуй.
Т. КЕОСАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Александр Шпагин, киновед, историк кино. Добрый день, Александр, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР ШПАГИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Елена Лукьянова, исполнительный директор кинофестиваля "Новое кино. XXI век". Лена, добрый день, здравствуйте.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Но Лена – член коммунистической партии РФ. Я спрашиваю Вас, Вы солидарны с этими претензиями?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, честно говоря, вот эта риторика меня немножко подкосила. Можно обсуждать проблему отрицательного героя, зовущегося Иваном. Это серьезная проблема. Но так, аж, дыхание у меня замерло.
К. ЛАРИНА: Это так без редактуры, что называется.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, наши могут, да.
К. ЛАРИНА: Ну, видимо, зацепило сильно. Это уже не первый случай, когда цепляет. Иногда цепляет коммунистов, иногда цепляет всех. Даже ГД иногда, бывает, поднимает такой вопрос. Я помню, что пытались запретить, если мне не изменяет память, фильм "Армагеддон". Государственная дума на полном серьезе пыталась рассмотреть этот вопрос, обсудить его, поставить на повестку дня и проголосовать. За запрет показа этого фильма. Там где пьяный космонавт. Да.
Т. КЕОСАЯН: Который, кстати, спас всех.
К. ЛАРИНА: В итоге, да. Но сам факт изображении я в карикатурном виде представителя России, Советского Союза, он вызывает такую болезненную нездоровую реакцию. Почему это происходит, и насколько это вообще в традиции вообще зрительской. Я не знаю, ну, может быть, Александр нам скажет, как человек, который много на своем веку кино повидал и знает, как часто пользуются вот такими шаржами представители киноиндустрии для того, чтобы, может быть, свести какие-то политические счеты. Или указать кому-то на их место. Или это просто такая добрая шутка.
А. ШПАГИН: Ну, пользовались подобными шаржами практически всегда за всю историю не только кино, но и искусства, как такового. И собственно говоря, основа соцреализма, соцреализма, как явления, а он не только в советской стране процветал. Он, так или иначе, мог быть везде, этот жанр. Основа соцреализма, это не дать возможность отрицательному герою показать его правоту. Дать возможность ему шанс показать свою правоту. И естественно именно по этой метке только и определяется соцреализм. Если отрицательный герой излишне холоден, странно подхихикивает, говорит неприятной интонацией. Все, знай, это соцреализм. Здесь никакой ему человеческой позиции дано не будет. В американском кино это тоже использовалось достаточно активно, оно вообще в достаточной степени соцреалистично всегда было. Но дело-то в том, что есть еще такой жанр, как сказка, как фантазия. И в частности Индиана Джонс, который я, между прочим, не преминул вчера посмотреть, это такое глобальное развлекалово. Это просто фантазия. Это сказка. Ну, вряд ли нужна Кощею какая-то излишне сложная человеческая левоскелетная позиция. Точно так же, как и бабе Яге. Здесь самое главное приключения, драйв, экшн и юмор. Самое главное, если бы не было юмора, это все, конечно бы, очень сильно опустилось. Слава Богу, у Спилберга юмор есть. И, разумеется, ну, с кем им еще бороться в 50-е годы? В 50-е годы они могут естественно бороться с красной чумой…
К. ЛАРИНА: Разгар холодной войны.
А. ШПАГИН: Сегодня бы они боролись, наверное, с арабами. Ну, есть же какая-то отрицательная сила в обществе, тогда это была советская страна. Все нормально. Но, Вы знаете, если бы мне сейчас дали табель и спросили бы, какую бы я оценку поставил Индиане Джонсу, я, не смотря на то, что я вчера сидел, развлекался, испытал исключительно положительные эмоции, я поставил бы не 10, и не 9, и не 8, а 7 все-таки. По одной простой причине. Как не странно, мне немножко не хватило все-таки в отрицательных персонажах чего-то человеческого.
К. ЛАРИНА: Правдоподобия.
А. ШПАГИН: Да. Самое интересное, я вспоминаю лучшие отечественные фильмы, самые любимые зрителем, там везде в отрицательных персонажах человеческого было немало и живого. Вспомните "17 мгновений весны", например. Каждый человек, когда смотрел на этих немцев, он узнавал в них своих начальников, потому что он и сам тогда, как Штирлиц, жил тогда по двойному или по тройному сознанию в 70-е годы. И сам себя чувствовал отчасти разведчиком в своей же собственной стране. Или "Белое солнце пустыни". Они вырезали кадры, где у Абдулы там гарем и Сухов приходит и все разрушает. Они эти кадры вырезали. Но все-таки там немало живого человеческого, обаятельного даже в Абдуле осталось. Хотя там это, в общем, не так это было обязательно. Это приключенческий фильм. Лучшие произведения этого жанра всегда дают возможность отрицательному началу проявить себя, как человека. И тогда все становится объемнее, космичнее, глубже, тоньше и интереснее.
К. ЛАРИНА: Так стоит так обижаться?
А. ШПАГИН: Ну, вообще, коллективные письма писали, или негодяи, или дураки. Коллективно отрицательные письма, я бы так сказал. И я, между прочим, был в этом качестве, когда мы писали, в школе я много написал, поскольку я был комсорг, писем Рейгану. Что вот, Рейган, ты такой нехороший. Я составлял этот текст, все подписывали. И отправляли в Америку. В надежде, что он это прочтет и исправится. И больше не будет нас пугать бомбами и звездными войнами и СОИ. Ну, это типичная советская традиция. Роман не читал, но знаю. "Доктор Живаго". Вспомним все это. Ну, и сейчас, конечно, я не знаю, я прошу прощения, уважаемые наши гости. Но, мне кажется, сегодня коммунизм не представляет уже серьезную какую-то общественно-политическую силу. Поэтому все больше и больше он пользуется, разумеется, старыми, отжившими, устаревшими, старомодными, я бы сказал, методами, и в том числе, это письмо.
К. ЛАРИНА: Понятно. Уважаемый Александр. Я бы все-таки хотела, чтобы мы немножечко шире на эту проблему сегодня смотрели. Дело не столько в коммунистах. Я вот не случайно вспомнила историю с "Армагеддоном". Это вот в этой патриотической истерике, в этом патриотическом кураже можно дойти до абсурда, что вот мы и в данном случае имеем, и то, что имели в случае с фильмом "Армагеддон". Таких фильмов еще немало появится. А мы по этому поводу чуть ли с Украиной не судились. Когда там Мазепу они выпускали. Тоже чем-то были не довольны, что как там интерпретируют историю. Как там изображают русских. Пожалуйста, Тигран, тебе слово передаю.
Т. КЕОСАЯН: Нет, я все-таки настаиваю, что вот это письмо является чьей-то шуткой. Ну, я сейчас даже не иронизирую. Потому что риторика, обороты фразы…
К. ЛАРИНА: Что до г-жи Бланшет…
Т. КЕОСАЯН: Что до г-жи Бланшет и Ворошиловский стрелок. Мне кажется, это просто ну что-то такое, ну, не знаю, ну, совсем смешное, именно питерское такое. Из Питера. Во-вторых, нельзя в отрыве воспринимать эту картину от тех реплик, которые использует Спилберг. Ну, во-первых, Спилберг – один из самых главных сказочников мирового кино по большому счету. Т.е. есть Андресен в литературе, а есть Спилберг. Поэтому подготовленный зритель, он, например, понимает, что там есть пародия на фильмы 60-х годов. Вот эти разговоры абсолютно про плохих русских и хороших американцев на фоне закатного неба с тяжелыми, свинцовыми тучами. Это потрясающее. Я уже не говорю об атомном взрыве, в эпицентре которого оказывается Спилберг. Это просто реплика из фильма, где он в холодильнике прячется и спасается. Об ужасах 50-х годов, когда все боялись ядерных взрывов. Он издевается над собственными страхами. Финал с инопланетянами, мне таки кажется, что это контакты третьего… Он просто над собой смеется, в частности, что и отличает его, как гения, на мой взгляд. Он великий сказочник. Ну, он смеется над штампами. Он не издевается над советскими солдатами. Он смеется над теми штампами, которые существовали, ему, конечно, было бы очень смешно послушать нашу дискуссию. Это уже совсем, как окончательный аккорд. Фильм 19 лет, который… Я, например, ждал 19 лет, когда выйдет 4-я часть. Я из тех болельщиков, которые очень любят Индиану Джонс. И вообще любят Спилберга до эпохи "Список Шиндлера" и до эпохи всех картин "Война миров" и всего остального. Тогда он был чистый сказочник. Опять же не мне судить. Просто я слишком уважаю творчество этого режиссера. Но мне показалось, может быть, именно в силу того, что и вправду, не очень-то, ну, очень туфту, ну, это очень близко ко мне, к нам. Что русские, советские люди и т.д. и т.п. когда это было где-то в горах в Индии, где-то в Непале они искали что-то. И потерянный ковчег с фашистами, они там воевали, это была другая история, такая сказка. А здесь как бы это очень близко. Не то, чтоб больно или обидно, а просто очень близко, и туфта очень сильная. Ты мыслями понимаешь, что, а тут аналогии, тут реплики. А на эмоциональном уровне тебе что-то мешает. Поэтому все равно замечательное, трюковое, зрелищное, зрительское кино, которое Спилберговское, я бы так сказал. Но, которое, наверное, не дотягивает там для меня, до той не десятки, а тридцатки, сороковки и полтинника, который я бы поставил трем предыдущим Индианам Джонс. Ну, немножко меньше. Поэтому всерьез воспринимать те крики ура…
К. ЛАРИНА: Что это оскорбительное…
Т. КЕОСАЯН: Да, бред полный. Ребят, надо легче жить. Да, сначала попросить прощения перед всем миром за то, что многих погубили в свое время. Ну, на мой взгляд.
А. ШПАГИН: Конечно.
Т. КЕОСАЯН: Надо поставить, что приоритетно. Перед тем, как говорить, надо ставить приоритеты. Например, моего дедушку расстреляли в 37-м году. Хочу, чтоб у меня кто-то попросил извинения. Как перед внуком.
К. ЛАРИНА: Это, пожалуйста, к Саакашвили. Это его клиент, туда.
Т. КЕОСАЯН: Нет, к несчастью, нет.
К. ЛАРИНА: Почему?
Т. КЕОСАЯН: Т.е. для меня приоритет, это понятно….
К. ЛАРИНА: Если пойти по этому пути, можно предъявить претензии действительно к нынешнему руководству Грузии.
Т. КЕОСАЯН: А для этого надо признать. Вот швейцарцы признали, что они хранили деньги фашистов. Знаете, исков сколько. И т.д. и т.п.
К. ЛАРИНА: Ну, мы к очень важной переходим теме. И мне хочется, чтобы мы тоже успели про это поговорить. Действительно, в чем причина такой болезненной реакции. Я думаю, что это не столько опять же повторюсь, связано с тем, что это коммунисты так реагируют. Это мы в принципе так всегда болезненно реагируем на любые проявления, скажем так, такой критики негативной оценок нашего советского прошлого. Это нам неприятно. Пожалуйста, да, Александр.
А. ШПАГИН: Вы знаете, вообще традиция подписывать коллективные письма, свидетельствует о сознании, которое близко к роду, к толпе, к ритуальным каким-то качествам, к обрядовым, но никак не к личностно индивидуальным. Я прекрасно помню, я служил в армии, и офицеры писали коллективное письмо Рязанову, что у него отрицательный персонаж Гафт в фильме "Забытая мелодия для флейты" ходит в военной рубашке, таким образом, он оскорбил советскую армию. А когда показывали отрицательного мента в советское время, очень часто приходили письма от милиции, что а какое Вы имели право.
Т. КЕОСАЯН: Ужас заключается в том, что не офицеры Вашей части решили в едином порыве, а им спустили из Главпура, или откуда-то.
А. ШПАГИН: Да, наверняка.
Т. КЕОСАЯН: Это не офицеры, посмотрев, решили, Сережа, Павлик, давай, напишем, Константин, иди подписывать. Нет. Им сказали: ребята, надо написать с самых низов. Это бред.
А. ШПАГИН: Естественно, что такое армия. Это конгломерат, который в принципе живет по в принципе мифогологическому сознанию, а не личностно индивидуальному. Так он устроен. Естественно, да, совершенно прав Тигран, хотя у меня был один знакомый офицер, который был ярым застрельщиком этого письма. И дико возмущался, что он там себе позволил. Интересно, они так когда каждый фильм посмотрят, писали письма. В каждом фильме можно найти какого-то отрицательного персонажа. И писать письма, что он кого-то оскорбил, того, другого, третьего, пятого, десятого режиссера.
К. ЛАРИНА: Ну, у нас письма пишут по поводу и нашего кино. Вспомните у нас после "Штрафбата" Николая Досталя такая дискуссия в обществе, которая вылилась в итоге и в том числе и в коллективные письма с требованием чуть ли не под суд отдать режиссера, который клевещет на советскую армию. Армию победительницу.
Т. КЕОСАЯН: Намного больше сил нужно иметь для того, чтобы попросить прощения.
К. ЛАРИНА: Ну, в том-то все и дело.
А. ШПАГИН: Причем, как правило, наезжают на хорошие фильмы, на достойные произведения искусства. На талантливые. На серость всякую никто наезжать не будет. Она проходит мимо сознания.
К. ЛАРИНА: Елена?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ой, ну, мне трудно в вашей дискуссии, конечно, в первую очередь, профессионально, потому что я в первую очередь все-таки юрист и профессор Московского университета. И кино это, которое 5 лет ворвалось в мою жизнь, кинофестиваль, это…
К. ЛАРИНА: Ну, Вы человек творческий. Мы же здесь обсуждаем не профессиональные вещи.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, давайте, Ксения, я попробую высказать свою точку зрения. Да, потому что все-таки больше политик. Риторика письма и Спилберг – на сегодня это, наверное, затравка была для темы. А явление в целом существует, надо сказать. И не зря мы много лет говорим, что все анекдоты про Василия Ивановича Чапаева изобретение ЦРУ для дискредитации и т.д. Ну, явление то есть. И американцы своих отрицательных героев, они же, в общем, называют русскими именами. И если посмотреть наши военные фильмы, то мы ведь тоже немцев идиомами выставляли в целом ряде. Это был мощный… пропаганда, да, подъема национального духа. Это есть. И Ксения правильно говорит. Это обидно. Ну, вот давайте посмотрим. Я попробую предположить. Давайте, обсуждайте. А откуда берется явление? В общем, наверное, есть тут что-то от политики. Я не беру, опять же сразу говорю, что не об Индиане Джонс…
Т. КЕОСАЯН: Стереотипность мышления. Т.е. плохие у американцев русские, а у нас американцы.
Е. ЛУКЬЯНОВА: А стереотип ли это? А не лежит ли за этим все-таки какая-то основа внутренней политики? Что России, что Америки?
К. ЛАРИНА: Безусловно, Лена. Я Вам совершено другой пример приведу не из нашей сегодняшней жанровой стилистики. Фильм-сказка абсолютно. Ты говоришь Спилберг. "Золотой компас", так называется фильм, где играет Николь Кидман. Там, вот если Вы смотрели этот фильм, ты смотрел, наверняка, с ребенком ходил. Там когда появляются страшные люди с рогами, которые начинают всех мочить, детей резать, бить. Кто эти люди, ты помнишь, они кричат? Они говорят по-русски. Там с рогами приходит целая армия непонятно кого, каких-то жутких людей бородатых с рогами, которые на кол детей сажают. Они все кричат по-русски. Давай, бей его, круши. Вот тебе, пожалуйста. Это что такое? Вот тут мне было неприятно. Почему они русские?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ксения, вот еще один вопрос. Мы же не обижаемся на "Особенности национальной охоты".
К. ЛАРИНА: Ну, мы уж про себя…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Где уж мы сами себя. Или вот какой самый народный, я не говорю о кинематографических качествах, хотя мне все равно нравится. Самый народный фильм 2007 года какой? "День выборов". И "День радио" за ним последующий. Вот цитирует народ. Это уже фольклор. Почему я вонючка. И тексты песен и т д. А ведь там мы ох как мы себя сами, да? Или вот возьмем наш кинофестиваль. Он у нас такой объединительный. Наследник ташкентского. Все страны на постсоветском пространстве. Новое кино, 21 век. Вот замечательное кино на Первом кинофестивале получило гран при Вагифа Мустафаева "Национальная бомба".
А. ШПАГИН: Да, прекрасное кино.
Т. КЕОСАЯН: Хорошее, да, очень.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Блестящее кино. Но ведь оно, мы со скандалом его даже на фестиваль взяли, потому что звонил министр культуры Азербайджана. Не смейте показывать. Кричал, что там не прокатного удостоверения. Мы доказывали, что это не коммерческий показ.
К. ЛАРИНА: А в чем там смысл?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это ирония. Причем там же Махарадзе играет в азербайджанский…
А. ШПАГИН: При мне азербайджанцы из зала ушли просто. Пришли поболеть за своего…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Что случилось с сознанием народа после развала СССР?
Т. КЕОСАЯН: Ирония это самая страшная вещь для…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Или фильм Яниса Стрейча великого, который на полке до сих пор в Латвии лежит "Мистерия старой волостной управы". То же самое. Это ирония. Над кем смеемся? Над собой смеемся. Мы на это не обижаемся. Вот у нас, по крайней мере.
К. ЛАРИНА: Ну, вот азербайджанцы встали и ушли.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Азербайджанцы, да, встали и ушли. А потом, между прочим, мы здесь в "Художественном" его прокатали. Ну, не прокатали, а показали, сделали специальное эхо. И пришла вся азербайджанская диаспора. Смотреть, но здесь в Москве. А вот ну кино, вот мы как бороли кино. Опять же я не киновед. Я только кончиками пальцев прикасаюсь к этой проблеме. Мы не берем на фестиваль фильмы, которые сеют рознь. Не берем. У нас в регламенте записано. Потому что вот кино это общегалактическое, общеземное, да, оно доступно всем. И кино у него особая функция. Классная, хорошая, замечательная, функция объединительная. И это неправильно все равно…
К. ЛАРИНА: Сейчас посмотрим. Давайте, мы попробуем все-таки границу эту провести. Вот там, где начинается разжигание, где эта граница. Вот она по-разному каждым определяется. Вот этими коммунисты из Петербурга она определяется вот здесь, вот так…
Е. ЛУКЬЯНОВА: А мне кажется, что просто корректность…
К. ЛАРИНА: Азербайджанцами, которые вышли из зала во время фильм этого, определяется так. А ребятами, которые слушали шутки про Севастополь, когда смотрели фильм "Брат-2" Балабанова. Помните, "ты мне за Севастополь" ответишь, все вот эти. Там очень много намеков на всякие наши внутринациональные конфликты. Давайте, мы сейчас сделаем паузу. Новости слушаем. Потом вернемся в программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Кеосаян, там свой культурный шок. У нас сегодня на эту тему утренняя программа была самая ранняя на тему гимна российской сборной, который придумал Борис Грызлов. Ну, это ты в своей передаче, мы просим тебя, пожалуйста, отведи этому какой-то … отведи душу. Пригласи, пожалуйста, какого-нибудь литературного критика.
Т. КЕОСАЯН: Да, я бы хотел автора пригласить…
К. ЛАРИНА: Автора, а почему нет? Хотя…
Т. КЕОСАЯН: Если получится.
К. ЛАРИНА: Если получится. Ну, давайте, возвращаемся к нашей теме. Нашим слушателям напомню, +7 985 970-45-45. Это номер, по которому можно смс отправлять. И высказываться. Ну, и если чуть позже, может быть, несколько телефонных звонков мы послушаем. Наш номер 363-36-59. Вы понимаете, в чем дело. Тут массу примеров можно приводить. Я еще вспомнила один фильм "Бород". По-моему, так называется. Очень спорное, пограничное кино.
Т. КЕОСАЯН: Фильм потрясающий.
К. ЛАРИНА: Я согласна. Вот мы в меньшинстве с Тиграном. Потому что этот фильм в основном не приняли. Я считаю этот фильм очень интересным и тут важно смотреть, чего ты там ищешь. Ну, ведь вообще не пустили никуда. Чуть ли вообще не запретили. Ну, Казахстан, там понятно, что естественно оно запретили. Вот тут надо, конечно, четко разделять, понимать разницу между метафорой, между каким-то образом и художественным вымыслом, и какими-то конкретными вещами, на которые, собственно, мы и обижаемся. Что ты мне показываешь? Чтобы я прочитала что-то? "В "Золотом компасе" стражники кричали по-русски, так как это сибирские татары", понятно?
Т. КЕОСАЯН: Т.е. Вы невнимательно смотрели, Ксения, кино, понимаете?
К. ЛАРИНА: Да, ну, там не написано было, что это татары сибирские.
Т. КЕОСАЯН: Они ходили в Сибирь.
К. ЛАРИНА: Но кричали по-русски. Было неприятно.
Т. КЕОСАЯН: Сибиряки ели тартар, другими словами.
К. ЛАРИНА: Вот скажи мне все-таки, у тебя были такие моменты, когда ты что-нибудь смотрел, что тебя оскорбляло все-таки, как представителя большой страны. Вот оскорбительные вещи. Есть пародия, есть карикатура.
Т. КЕОСАЯН: Ну, понимаете, я хотел бы для начала вернуться к тому, что было сказано о том, что как мы относимся к "Особенностям национальной охоты".... Это такая штука странная. Мы готовы…
К. ЛАРИНА: Сами себя?
Т. КЕОСАЯН: Нет, мы готовы опустить страну в разговоре друг с другом, в границах нашего государства. И как только мы оказываемся. И это, кстати, я замечал и по себе. И как только мы оказываемся в кавычках на враждебной территории, где-нибудь за границами Бреста, уже не говоря за речкой. И слышите, а у Вас-то пьют. А у Вас-то неосвещенные улицы. А у Вас дороги плохие. Вдруг почему-то… А говорят объективные в принципе вещи. Вдруг внутри просыпается какой-то дикий, дремучий, животный патриотизм. И хочется этим людям сказать: а у Вас там, не знаю, негров афроамериканцами обзывают, а у Вас то-то, а у Вас суд Линча, а у Вас охота на ведьм.
К. ЛАРИНА: А Вы тупые, а Вы ничего не читаете.
Т. КЕОСАЯН: Да, а у Вас Буш алкоголик. Смотрите, тоже дирижировал оркестром. Тоже тут недавно и т.д. Ноу-хау… наверное, вот это наше. Я не знаю, я этого не видел ни у французов, ни у англичан, ни у американцев, хотя и общался с ними…
А. ШПАГИН: А я видел, Тигран.
К. ЛАРИНА: Правда?
А. ШПАГИН: И Вы знаете, в этой ситуации и мы правы, и они правы, сейчас объясню почему.
Т. КЕОСАЯН: Вот мне кажется, может, и они правы, и мы правы, но мы, говоря, критикуя, вот друг с другом сидим, на одном языке разговариваем. Да, и критикуем. Мы как бы на этом и останавливаемся. Но зато нашего вот этого, а за нами Москва, или за нами пограничный столб, мы никому не отдадим. Вот мне кажется, это наше, личное, советское, я бы так сформулировал бы. Не российское, не армянское, не грузинское, не еврейское, это именно советское.
К. ЛАРИНА: То, что оттуда еще тянется.
Т. КЕОСАЯН: Вы нам пальцем не машите, Вы не говорите нам, что у нас зарплаты низкие, что у нас старики голодают. Нет, мы… А здесь мы просто поговорили и разошлись. А они, может быть, такие же, как и мы, но они делают все, чтобы у них старики там… и т.д. и т.п. А потом выходят и говорят: ну, я, по крайней мере, не встречал людей, которые не воспринимают критику не огульную, когда говорят: Вы немцы уроды. К примеру. Что является неправдой. А конструктивную. Они слушают, говорят: да, нам не повезло сейчас с канцлером.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, а вот такое самобичевание такое встречается в других культурах, я не знаю…
А. ШПАГИН: Самобичевание интеллигенции везде абсолютно.
Т. КЕОСАЯН: Это за мной. Лично за мной.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я просто чуть-чуть еще разовью. Маленькая ремарочка. Я когда сюда ехала, думала. Ну, вот хорошо. Абстрагируемся опять от Индианы Джонса. Допустим, какой-то батальный фильм с участием там, в том числе, советских солдат. Иностранный фильм, в котором они недостаточно уважительно изображены. Но ведь сегодня мы сами про свою армию пишем столько. И в эфир, и в радиоэфир, и в телеэфир…
К. ЛАРИНА: И что?
Е. ЛУКЬЯНОВА: А печатные СМИ. Выносим столько о нашей армии. Часть из этого соответствует действительности, значительна часть, что даже я представляла себе кинорежиссера…
Т. КЕОСАЯН: Я говорил о другом. О том, что мы можем… я говорю не о масс медиа. Я говорю о реальных поступках власти. Чтобы исправить эту ситуацию, которую мы все осуждаем.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Представьте себя на месте кинорежиссера американского, допустим, которому нужно поставить кино сегодняшнее. И у него информация взята, допустим, из СМИ. Что он из них возьмет о наших солдатах? Да, которые вот вчера, когда взрывы вот эти гремели, пожар был в Ленинградской области, рассказывали о предыдущих взрывах за последние 15 лет. Один из самых страшных на Украине, там солдаты распилили снаряд. Для чего? Наверняка, чтобы что-то выковырять и продать, да?
К. ЛАРИНА: Ну, это тоже использовалось, уже, в том числе, и в американском кинематографе. И вот эти бесконечные истории про боеголовки ядерные, которые друг другу продают советские офицеры и генералы. Все есть.
Т. КЕОСАЯН: Давайте сейчас не говорить о секретах, не о секретной информации. Мы же говорим о другом. О том, насколько наше общее понимание того, что вот здесь проблемно, тут проблемно, реализуется в реальные какие-то вещи по исправлению тех или иных, понимаете, я об этом говорю.
К. ЛАРИНА: Ну, это же не для исправления.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, полаять одно, а сделать совсем другое.
Т. КЕОСАЯН: Про американского режиссера есть великая же история про американского писателя, который был страховым агентом Том Клэнси, который написал "Охота за красным октябрем" и т.д. и т.п. Вот угроза и т.д. и т.п. Вот реальная угроза. Человек, который, он написал первую книгу. И его взяли, ну, не арестовали, а пришли фбровцы, которые говорят: а откуда Вы знаете эту информацию? А он был страховой агент. Ездил по Штатам и страховал людей. А он из открытой прессы путем просто анализа выяснял и тактические данные ракет, американские же, подводных лодок, дальность, баллистику и все остальное. Все из открытой прессы. Поэтому тут что пишешь, что не пишешь.
К. ЛАРИНА: Александр?
А. ШПАГИН: Возвращаясь немножко назад я скажу, что если, допустим, я сижу с американцем и начинаю… А у меня такие ситуации часто бывали, у меня полно в Америке друзей, и вот они приезжают сюда. И если я начинаю наезжать на Америку, я прекрасно понимаю, что это тонкие материи здесь начинаются. Я никогда не наезжаю на Америку так, чтобы, в том числе, и не провести сравнительный анализ, в том числе, достаточно жесткий с нами. Потому что иначе им это действительно будет обидно. Т.е. опять-таки получается соцреализм. Вы в дерьме, а мы в белом фраке.
К. ЛАРИНА: Т.е. не обобщать.
А. ШПАГИН: Когда ты начинаешь говорить о взаимоотношениях наций, проводить структурный анализ, и вообще анализируй соответствие этой проблемы у своей собственной нации и у той нации, с представителем которой ты общаешься. И на которую ты хочешь не то, что там наехать, но произвести определенную критику.
Т. КЕОСАЯН: Извините, маленькая ремарка. Для этого надо быть образованным человеком. И человеком, который плавает… не плавает, вернее, а очень хорошо ориентируется в той или иной теме. Согласитесь. А у нас…
А. ШПАГИН: А если не ориентируешься, то и лезть не нужно.
Т. КЕОСАЯН: А нет, у нас можно не ориентироваться, и лезть.
А. ШПАГИН: Это понятно.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к началу, ребята, тут очень важный, конечно, момент. Я понимаю прекрасно, что у каждой нации есть свои скелеты в своей истории. Тут никуда не деться. И до тех пор, пока мы это все не достанем из себя, я имею в виду, уже, если говорить именно о советском нашем прошлом, вот каким-то, и эту дискуссию в обществе культивировать, провоцировать, нужно про это говорить. Потому что чем больше мы будем про это молчать, тем больше мы будем получать вот такие вот ложные оскорбления, которые в итоге и нам же от этого хуже становится. Не знаю, вот мне, например, не хватает, мы уже про это говорили, такого фильма, как "Жизнь других". Я не знаю, наверняка, Вы смотрели "Жизнь других", немецкий фильм. То, о чем говорит Лена, чтобы понимать, что вообще с нами произошло после того, как исчезло, когда советское пространство исчезло с карты мира. Когда Европа перестала быть Восточной и Западной. Вот что произошло с людьми. Что там происходит. Или как румынский фильм, который произвел такое невероятное впечатление на западную публику, как я понимаю, вот это "Четыре месяца, три недели, два дня". Это срок беременности главной героини. Такое метафорическое кино, которое жуткое, депрессивное. Не знаю, ты смотрел Тигран? Нет. Жуткий фильм, страшный фильм. Но это фильм абсолютно, который нам нужно сделать, прежде чем обижаться на какие-то вот эти сказочные по-нашему мнению оскорбления.
Т. КЕОСАЯН: Тем более что чувство обиды, это, знаете, есть такое, на обиженных воду возят.
К. ЛАРИНА: Ты обижаешься на правду.
Т. КЕОСАЯН: Я бы сказал, удел убогих. Ну, таких очень неуверенных в себе.
К. ЛАРИНА: А потому что мы сами не можем еще над этим посмеяться. Ведь мы тут вспоминаем фильм "Особенности национальной охоты", прочее, прочее. Это все смех или "День выборов" ты говоришь, "День радио". Это смех над сегодняшним днем. Над сегодняшними русскими. И он, мне кажется, в этом смысле очень безобиден. Потому что тут-то мы готовы друг друга на смех поднимать круглые сутки. Хохочем круглые сутки. А вот ты попробуй сделать такое кино про советскую власть.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, почему "Верные друзья", вот посмотрите. "Верные друзья", старый, замечательный фильм (НЕ РАЗБОРЧИВО).
К. ЛАРИНА: Ну, Лен, еще вспомни Огурцова из "Карнавальной ночи". Ну, Лена.
Т. КЕОСАЯН: Нет, про советскую власть картина, конечно, есть, и едва ли не первая, вспоминаю замечательную картину "Заяц над бездной". Да, еще полно. Нет…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, у меня иная позиция о советской власти, о Советском Союзе, и я, честно говоря, считаю, что там было очень много хорошего, замечательного. И все мы корнями оттуда.
К. ЛАРИНА: Тем более, разобраться, что там было.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Разобраться надо. Объективного анализа не было, были попытки там суда над партией, еще там что-то, что тоже, на самом деле, попытки неудачные. И неправильные. Надо разбираться, безусловно. А то, что это элемент нашей ментальности. Да, вот Задорнова, будем смеяться до судорог, а в глаз дадим кто… Ну, все равно, я все-таки вернулась бы к роли кино. Кино интернациональный вид искусства. Кино несет огромную пропагандистскую… У них возможности огромные. И сеять между народами неуважение, распрю, ну, наверное, все-таки…
К. ЛАРИНА: Ну, мифы, они все там рождаются. Вот сейчас посмотрите, приехали к нам англичане на матч Манчестер и Челси. Ведь они же все в плену каких-то мифологий. Если Вы обратили внимание, мне кажется, что все эти замечательные ребята, которые раньше Россию только по телевизору про нее слышали, они вот впервые сюда попали, вот эти болельщики, не искушенные ни в истории, они ничего не знают вообще, кто мы такие. Ну, вот этот вид, эта манера общения, я поняла, что они тоже в плену у мифологии, у них тоже свои мифы были.
А. ШПАГИН: Все в плену у мифологии, вообще все.
К. ЛАРИНА: Шапки, в которых они были. Они почему-то решили, что надо вот в такой шапке вот сюда приехать.
Т. КЕОСАЯН: Ну, это потому что там стереотипы.
К. ЛАРИНА: Откуда они берутся?
Т. КЕОСАЯН: А стереотипы еще берутся с французской, с наполеоновских войн. Казаки в шапках-ушанках.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, они прилетели с мифами. Я просто в эту ночь, когда они слетались сюда, была тоже в Ша-2. Я видела их первый раз. Они прилетели с мифами, взяли по кружке пива, сказали: а чего это так дорого то. И сразу миф весь куда-то сел.
Т. КЕОСАЯН: И сразу делся миф. Им тут же сказать, а в Лондоне у Вас, знаете, как недешево.
А. ШПАГИН: Там дороже просто.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Пиво дорогое.
Т. КЕОСАЯН: Там у них фунты, а у нас…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, давайте мы сделаем так. Я обещала телефон включить. Кеосаян доломал, конечно же, в итоге наш компьютер. Я это вижу. Спасибо тебе большое дорогой. Как ребенок. Я знала, что этим все кончится. Берите наушники, пожалуйста. Наш телефон 363-36-59 и мы готовы уже услышать наших кинозрителей, прежде всего. Пожалуйста, 363-36-59. Телефон прямого эфира. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Знаете, я смотрел этот фильм об Индиане Джонсе. Он меня не оскорбил точно так же, как, например, фильм "Война Чарли Уилсона", где, например, речь …
К. ЛАРИНА: Про Афганистан.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, где речь о конкретных событиях идет. И сотрудник ЦРУ прямо называет советских солдат ублюдками. Поэтому как бы я считаю, что нужно спокойно к этому относиться.
К. ЛАРИНА: А как к этому спокойно можно относиться?
СЛУШАТЕЛЬ: А очень просто. Это всего лишь кино, вот и все.
К. ЛАРИНА: Ну, как кино? Оно претендует на историческую правду. Вот "Война Чарли Уилсона" точно совершено претендует на историческую правду.
СЛУШАТЕЛЬ: Да претендует. Но делает режиссер, а не историки. Я не знаю, насколько режиссер, продюсер силен в этой теме.
К. ЛАРИНА: Т.е. Вас не оскорбляют вот такие характеристики.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно.
К. ЛАРИНА: А бывали случаи, когда оскорбляло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, нет, пожалуй, что. Ну, вот, например, фильмы про Джеймса Бонда вот эти многочисленные…
Т. КЕОСАЯН: Ну, это же сказки. Комедия.
СЛУШАЕТЛЬ: Поэтому нет. Это не то совсем.
К. ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, Александр, Хочу у Вас спросить. Еще один фильм вспомнить, который, мне кажется, не выпускают у нас на экраны, в том числе и по этой причине. Это не сказка Спилберга. Это фильм "Катынь" Анжея Вайды. Там никто не называет советских солдат ублюдками. Там просто показано так, как это было. И ощущение, конечно, жуткое. Вот те, кто этот фильм видел... Я не знаю, Вы этот фильм, наверняка, смотрели. Ощущение жути. Вот мне кажется, что этот фильм необходим. Как воздух необходим нашему обществу сегодня. Но реакция будет в большинстве случаев именно такая.
А. ШПАГИН: Правильно, потому что в обществе…
Т. КЕОСАЯН: Думаю, не из-за этого его не выпускают. Его не выпускают, потому что, скорее всего, он не наберет ничего в прокате, потому что польское кино у нас практически не смотрят.
К. ЛАРИНА: Не согласна. Нет, это по политическим мотивам его не пускают.
Т. КЕОСАЯН: Тем более, что там вообще ничего такого нет. Там просто идет объективный анализ происходящего события.
К. ЛАРИНА: Вот в том-то все и дело. Вы считаете, что это объективный анализ. А кто-то скажет, что это клевета на советскую историю.
Т. КЕОСАЯН: Ну, а какая же клевета, если их действительно расстреляли? И все это знают прекрасно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, тут есть юридический аспект. Вопрос о признании геноцида.
К. ЛАРИНА: А ты смотрела, Лен, этот фильм?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет, это юридический вопрос.
А. ШПАГИН: Да, это уже давно признано вроде.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это государство должно признать, и тогда там будет куча юридических последствий. Я думаю, что здесь вопрос с правовыми последствиями.
К. ЛАРИНА: А ты не смотрела этот фильм?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я знаю об этом фильме достаточно подробно.
К. ЛАРИНА: Там кошмар, как представлена моя страна. Вот что я увидела, страшный эпизод из истории. Позорный эпизод из истории Советского Союза. Ощущение кошмара, конечно. Страшно и стыдно. Стыдно…
Т. КЕОСАЯН: Надо признать и пойти дальше, не повторяя этих ошибок.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, он очень достаточно безжалостно относится и к своим соотечественникам, нужно это признавать. Когда Вайда делал этот фильм, он прекрасно понимал, какой в Польше будет резонанс по этому поводу. Потому что там немало обвинений и в адрес польского общества.
А. ШПАГИН: В том-то и дело, тем более, он еще и показал хорошего советского, которого играет Гармаш. Вы знаете, Ксения, у нас в начале 90-х был на экраны выпущен куда более злобный фильм про ту же Катынь, где появляется Катынь в таком контексте, что мало не покажется. Это в "В.Р., Мистерия организма " Душана Макавеева. Ничего, все шло прекрасно. Там это вообще поставлено запредельно злобно, иронически, гротесковый контекст. Вдруг врезаются эти документальные кадры. Это уж такой наезд на советскую систему, что уж дальше некуда. Ничего, это все прошло. Так что я думаю, что и "Катынь" выпустят, не вижу я здесь…
К. ЛАРИНА: Посмотрим.
Т. КЕОСАЯН: Просто к истории относиться нужно очень, она же не просто так. История дана для того, правильная оценка, на мой взгляд, исторических фактов, позорных, великих и т.д., я уверен, что самый великий праздник в нашей стране не Новый год. Это 9 мая. Вот это моя убежденность.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Т. КЕОСАЯН: Потому что она реальная. Кровью, со слезами.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Бесспорный праздник.
Т. КЕОСАЯН: Ну, самый замечательный праздник. История дана для того, чтобы не повторять этих ошибок. Надо не сносить памятники по городам…
К. ЛАРИНА: Тигран, так сначала надо сказать, что это где были ошибки.
Т. КЕОСАЯН: Правильно.
К. ЛАРИНА: Потому что у нас половина считает, что это ошибки, а другая половина считает, что это преступления, а третья, что это гордость нашей страны.
Т. КЕОСАЯН: Надо признать, и идти дальше, не повторяя. И очистившись, ты станешь еще более великим.
А. ШПАГИН: Катынь вряд ли гордостью считают.
К. ЛАРИНА: Нет, я говорю про другое. Что по разному… знаете, что вот если бы мы про это сами говорили, если бы мы первые сняли фильм про это, тогда бы я гордилась бы нашей страной. Понимаете, если бы мы не боялись про то говорить. А мы про это боимся говорить.
Т. КЕОСАЯН: Согласен.
А. ШПАГИН: Много чего есть. Мы не понимаем, почему нас не любят, например, поляки. Ну, не любят. Ну, потому что столько, сколько разрывали Польшу, сначала царская Россия…
К. ЛАРИНА: А почему нас не любит Прибалтика? Почему на сне любят эстонцы, латыши, литовцы? Тоже, наверное, моно понять.
Т. КЕОСАЯН: Это я понять не могу.
К. ЛАРИНА: Почему?
Т. КЕОСАЯН: Это я понять не могу. Т.е. могу понять…
К. ЛАРИНА: А почему ты не можешь это понять? Почему у нас не любили…
А. ШПАГИН: Мы в 40-е отправляли их тоннами в лагеря.
Т. КЕОСАЯН: Это очень сложный. И это не тема для вот …
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это не для этого эфира.
К. ЛАРИНА: На каждое почему есть свой ответ. Потому что. Ты сам говоришь про историю. Там есть ответы на все вопросы.
Т. КЕОСАЯН: Знаете, Наполеон сказал: история – это публичная девка. Каждый подкладывает ее так, как ему удобно.
К. ЛАРИНА: Ты сам себе противоречишь.
Т. КЕОСАЯН: Нет, я говорю, надо не огульно, путем нот МИДа общаться друг с другом. А садиться и решать эти вопросы. Потому что Вили Бранд не глупее других лидеров, который встал на колени, извинился перед евреями за Халакост. Это не значит, что евреи лучше или хуже. Просто надо извиниться. Это было. Это признано всем миром. Извиняйтесь, ребята. И он извинился не от своего, а от имени нации. Это большой гражданский… И он остался в веках. Понимаете.
К. ЛАРИНА: Ну, и как папа Иоанн Павел Второй.
А. ШПАГИН: Или уж тем более, надо показывать средствами искусства максимально неоднозначно раскрывать проблемы. И в этой неоднозначности есть спасение, есть приближение к правде и к истине. Только в неоднозначности.
Т. КЕОСАЯН: Абсолютно.
А. ШПАГИН: В сложности происходящего. Вот это максимально показывать. И естественно не рисовать….
Т. КЕОСАЯН: Нет белого и черного. Есть масса оттенков.
К. ЛАРИНА: Есть белое и красное. Ало. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Вот хотел бы упомянуть о базовых понятиях – война и мир. Вот когда Геннадий Андреевич упоминает о каких-то претензиях к создателям фильма, по-моему, он разжигает очередной виток войны. Вот такое мнение.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а Вы фильм-то смотрели?
АНДРЕЙ: Нет, конечно.
К. ЛАРИНА: Почему нет, конечно.
АНДРЕЙ: Да, некогда. Я созидатель, и все время занят. У нас же это довольно трудно, в стране созидать, правильно?
К. ЛАРИНА: Понятно. Да, в нашей стране созидать трудно. Ало, здравствуйте.
СЛЦШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, сударыня, Николай Дмитриевич из Москвы. Вы знаете, это ведь все одна и та же проблема. Что с судом над г-ном (НЕ РАЗБОРЧИВО) Эстонии, что вот с отношением к этим фильмам. Это вопрос о преодолении нашего коммунистического прошлого. Коммунистическая власть советская – это самое страшное явление вообще в 20-м веке. Власть, которая убивала миллионы своих сограждан. И мы никак не можем отмежеваться от этого страшного прошлого.
К. ЛАРИНА: А как это сделать, скажите, пожалуйста. Как отмежеваться?
НИКОЛАЙ ДМИТРИЕВИЧ: Что нужно сделать? Ну, дело в том, что после августовской революции не были предприняты должные шаги. Не должно быть партии, которая состоит из нераскаявшихся потомков большевиков.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду коммунистическую партию?
НИКОЛАЙ ДМИТРИЕВИЧ: Конечно.
К. ЛАРИНА: А Вы считаете, что таких людей нет в других партиях? В "Единой России", например, разве нету нераскаявшихся потомков большевиков.
НИКОЛАЙ ДМИТРИЕВИЧ: Это самое страшное.
К. ЛАРИНА: Ну, в том-то все и дело.
НИКОЛАЙ ДМИТРИЕВИЧ: В нынешней думе нет ни одного искреннего антикоммуниста. Г-н Жириновского я таким считать не могу.
К. ЛАРИНА: Ну, ладно, спасибо Вам большое. Ну, тут Елене, конечно, сказать нечего.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Без комментариев. Я думаю, что даже ущербные, урезанные результаты выборов показывают, что такое мнение неоднозначно в стране.
К. ЛАРИНА: Ну, еще один звонок. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Владимир, Иркутск. Вот мне хотелось бы напомнить…
К. ЛАРИНА: Вот у Вас там памятник Колчаку сейчас ставят.
ВЛАДИМИР: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) такой момент, когда в конце фильма, когда Шимлер распустил свой завод, выходит такой солдатик русский, он таким голосом говорит: ну, Вы свободны. И эти бывшие заключенные на него как-то смотрят нехорошо. И мне кажется, что это плохой момент в фильме. Не смотря на то, что сам он очень замечательный.
К. ЛАРИНА: Т.е. Вас оскорбило то, что в таком свете был подан этот эпизод и этот человек, представитель великой советской армии, да?
ВЛАДИМИР: Именно в этом фильме. Потому что фильм очень хороший, очень сильный. И мне кажется, вот этот последний эпизод, роль советской армии, он как бы дезавуирует, что на самом деле освобождение произошло только потому, что были красные войска на подходе.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вот у Вас там памятник Колчаку ставят. Он для Вас это герой или нет?
ВЛАДМИР: Нет, он для меня не герой. Он достаточно противоречивая фигура.
Т. КЕОСАЯН: А непротиворечивых нету. Извините. Но все фигуры, если они фигуры, они противоречивы.
А. ШПАГИН: Это да.
ВЛАДИМИР: Я согласен. Поэтому Вы спросили. Он не герой. И все моменты…
Т. КЕОСАЯН: А Вы знаете, что Колчак сделал в этой жизни. Что он придумал вообще сам? Колчак? Когда он еще не был адмиралом? Кто он по профессии?
ВЛАДМИР: Можно о Колчаке очень много разговаривать…
Т. КЕОСАЯН: Конкретный вопрос я задал. Так Вы сначала узнайте, кто такой был Колчак. Что это слава российской армии и флота. Слава.
ВЛАДИМИР: А в период, когда, допустим, Колчак руководил в Сибири противостоянием с красными, он очень некрасивых вещей очень много делал.
Т. КЕОСАЯН: А красные делали красивые вещи?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они боролись за власть.
ВЛАДИМИР: Можно бесконечно…
К. ЛАРИНА: Вот я про то и… Просто я специально спросила у человека из Иркутска об отношении вот именно к тому, что рядом с ним происходит, вот, пожалуйста.
Т. КЕОСАЯН: Здесь вопрос более глубокий. Надо если ты говоришь о фигуре исторической, ты уж будь добр. Знай об этой фигуре хотя бы чуть-чуть. Что такое минные загродители, тральщики. Что такое Моонзунд. Что он герой, что он поднял черноморский флот. Ну, что тут говорить.
К. ЛАРИНА: Прежде чем обижаться на американцев, надо о себе, действительно узнать побольше. У нас масса есть в нашей истории. не только смутное время, которое так популярно. Сейчас очень любят про него… Ты еще не снимаешь фильм про смутное время, Тигран?
Т. КЕОСАЯН: Нет… Это Володя Хотиненко.
К. ЛАРИНА: Как-то так принято, очень модно. А Первая мировая война, ну, а Гражданская война. Мне кажется, что настало то время сегодня, когда можно всерьез говорить об этом в кино. Вот средствами киноискусства.
Т. КЕОСАЯН: Вы знаете, я был в легком шоке. Я посмотрел "Господа офицеры". Я сейчас не говорю о фильме, как таковом. Но там не было ни одного положительного красного. И очень было странное ощущение.
К. ЛАРИНА: Такой перевертыш, да, абсолютный.
Т. КЕОСАЯН: Ну, т.е. мы вроде как привыкли, наше поколение привыкло все это воспринимать красное и белое. Или вот как сказал из Иркутска уважаемый радиослушатель. А тут все плохие. Как на подбор.
А. ШПАГИН: Так же как у того же Хотиненко в "Гибели империи". Ну, ладно еще "Господа офицеры", которые просто приключенческий фильм. А вот в "Гибели империи" как-то мне это было немножко неприятно, что действительно, ну, опять соцреализм наизнанку.
К. ЛАРИНА: А мне понравился "Гибель империи".
А. ШПАГИН: А мне не понравился.
Т. КЕОСАЯН: А в сериале?
А. ШПАГИН: Я про сериал и говорю.
Т. КЕОСАЯН: Где Куценко тот же играет тоже плохого.
К. ЛАРИНА: Ну, все, так что наснимали много, дорогие друзья. Есть о чем поспорить. Спасибо большое. Тигран Кеосаян, Александр Шпагин и Елена Лукьянова. Спасибо Вам.