Эпоха Путина. Культурный контекст - Мариэтта Чудакова, Виктор Ерофеев - Культурный шок - 2008-05-10

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мне кажется, какая-то музыка зловещая у нас сегодня. Обычно музыка та же, вдруг сегодня какое-то зловещее звучание приобрела.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: В зависимости от персонажей.

К. ЛАРИНА: Ну, что мы начинаем программу "Культурный шок". Ведущая Ксения Ларина. Мои гости – Виктор Ерофеев, добрый день, Витя, здравствуй.

В. ЕРОФЕЕВ: Добрый день, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Мариэтта Чудакова, Мариэтта Омаровна, добрый день, здравствуйте.

МАРИЭТТА ЧУДАКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У нас все подводят итоги, я смотрю, по всем программам и каналам. Пытаются сделать вид, что закончилась эпоха Путина. Ну, мы не исключение. Решили тоже сегодня поговорить в нашей передаче про эпоху Путина, но в контексте нашей культуры, но в контексте культуры естественно, поскольку все-таки эту 8летку можно уже, я так думаю, подвергнуть некоему анализу. Много чего произошло в культурном пространстве российском. Я начала, кстати, когда готовилась, начать писать какой-то для себя список. Потом плюнула на это занятие, потому что картина просто ужаса какого-то передо мной открылась, кошмар. Я думаю, неужели. И притом, что я там пишу и про деградацию телевидения, про торжество гламура, про равнодушие, которое царит в аппарате, и в государстве, и в культуре…

В. ЕРОФЕЕВ: И в интеллигенции.

К. ЛАРИНА: И раскол в интеллигенции. И вот эту эпоху открытых писем кошмарных. Потом гонения на современное актуальное искусство. На уголовные дела против Андрея Ерофеева, против Юрия Самодурова, про позор России со стороны министра культуры. Про эту совершенно позорную акцию, связанную с выставкой соцарт в Третьяковской галерее. Что я еще пишу? Ну, я думаю, что уже достаточно этого.

В. ЕРОФЕЕВ: А то, что поделили интеллигенцию на наших и не наших.

К. ЛАРИНА: Поделили интеллигенцию на наших и не наших. Главные герои сегодняшнего дня в культурном пространстве Никита Михалков и Александр Проханов. А главные антигерои это Владимир Сорокин и Андрей Ерофеев, Юрий Самодуров, Эдуард Лимонов, ну, о присутствующих не говорят. Понятно. Но тем не менее, при всей кошмарности этого списка, я хочу сказать, согласны ли Вы со мной, уважаемые гости, что все-таки культура на сегодняшний день – единственное неподцензурное, и абсолютно свободное пространство у нас в стране. Или это уже иллюзии на Ваш взгляд? Свобода творчества существует?

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, я бы сказал, что все-таки если брать историю России, и сравнивать разные периоды, то, конечно, сейчас в культуре гораздо больше свободы, чем это мы наблюдали и в советское время, и даже часто в дореволюционные времена. Поэтому мне кажется, что пространство культуры, вот такое, какое оно есть на сегодняшний день, это все-таки пространство достаточно свободное и достаточно самостоятельное. Другое дело, что внутри этой самостоятельности и внутри этой свободы развелось действительно много тараканов, много червей и много всякого неблагополучного. И это проблема. Это проблема, связанная с тем, что действительно в интеллигенции произошел раскол. И этот раскол стал гнойником. Он продолжается не с начала 8-летки. Он еще раньше начался. Это понятно. Вообще, было всегда определенный раскол разные партии, разные мнения. Но сейчас он усугубился, потому что есть люди, которые говорят – все хорошо, есть люди, которые говорят – все плохо. Т.е. два полярных взгляда. И есть вот такие полу да, полу нет, и это все политизировано. Все говорят, что есть культурное пространство. Я считаю, что культурного пространства нет. Оно раскололось, как зеркало, а это плохая примета, когда бьется зеркало. Раскололось просто. Причем не только в литературе. В литературе оно еще раньше раскололось. Раскололось и в живописи…

М. ЧУДАКОВА: В кино.

В. ЕРОФЕЕВ: И в кино, и в музыке. По всему прошел этот раскол. И ты совершенно верно говоришь о том, что этот же раскол не просто на каком-то нейтральном политическом или ином фоне. Это раскол на страстях, что мы хотим сделать православной цивилизацию. Мы хотим огламурить не понятно что. Т.е. это какой-то смысл жизни. Мы хотим выстроить непохожую на других демократию и т.д. и т.д. И естественно, конечно, это воспаленное пространство. Это не нейтральное, это воспаленное пространство. И, мне кажется, самое вот что меня раздражает, реально что очень больно, это что интеллигенция реагирует на то, что происходит в стране, я имею в виду та интеллигенция, которая прислушивается, начиная с Солженицына, каким-то странным образом умолчания. Вот как будто ничего не происходит. Вот где наша… Вот помнишь были страшные годы, 65-й там, посадили Синявского. Письма, вообще, протесты, шум.

К. ЛАРИНА: Писем сегодня более чем достаточно.

В. ЕРОФЕЕВ: Только ты знаешь какие. В какую сторону эти письма.

К. ЛАРИНА: Ну, почему. Вот Мариэтта Омаровна тоже письмо инициировала, которое мы все подписывали.

М. ЧУДАКОВА: Если Виктор закончил, что вряд ли…

К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Ну, мы же в пространстве свободном существуем.

М. ЧУДАКОВА: Еще бы. Ну, мы начали, как-то Вы сказали, Ксения, ужасные открытые письма. И второе, на что я обратила внимание, что герои времени – Михалков и прочие. Я и с тем, и с другим как-то не очень согласна, потому что какие такие ужасные письма. Во,т знаете, я вчера услышала такую неожиданную для себя, поверьте, что не кокетничаю, а говорю всерьез. Я встретила из такого что ли весьма политического слоя и культурного слоя человека, и он как-то между делом говорит: ну Вы теперь удовлетворены, что у нас сменился президент, Путин ушел в премьеры. Я говорю, нет, ну, все-таки мы говорили о том, что не надо выкрутас всяких. Надо честно уйти. А он говорит: нет, подождите. Ваше письмо переломило ситуацию. Я говорю: ну, нет, я так много на себя не беру. Письмо Путину, корректирующее, мягко выражаясь, Михалкова и Церетели. Я говорю, в свое время в 2005 году действительно удалось нам остановить установку памятника Сталину. Это я вот в каком-то смысле беру на себя. Так написала статью, общество очень сильно откликнулось на это. А это, говорю, я не думала ни разу. Нет, говорит, как, это все прослеживается по интернету. Везде. Он очень сказал простую вещи. За Михалкова и Церетели, Вы разве не заметили, никто не поддержал из известных деятелей культуры их. А Вас поддержали. В течение двух недель была тысяча человек и т.д. И, конечно, там весы шевельнулись. Потому что в наше время такое было, вот время Путина. Я никаким образом не могу назвать это эпохой. Была у нас эпоха Ельцина. Было время Путина. Было время Ельцина, эпоха Ельцина – десоветизация. И время Путина – ресоветизация. Вот так скажем. Это, конечно, не закончилось время, и думаю, что оно, наоборот, пойдет, очень надеюсь, что мы сделаем так, чтобы оно пошло в лучшую сторону. И второе, почему Вы думаете, что Михалков сейчас какая-то у нас, Вы, если имеете в виду Никиту Михалкова, фигура? Я думаю, с того момент, когда Виктор Ерофеев поставил его в крайне жалкое положение "К барьеру", и вся страна увидела его беспомощность и довольно-таки низкий облик, я бы сказала. Он так и остался в том положении. Я не вижу, чтобы он выдвинулся на какие-то вот… А, Вам, Виктор, могу возразить только одно. Я Вас слушала, Вы все время говорите "Мы, мы". А какие мы? То, что Вы говорите, это не мы с Вами, что мы хотим то-то, мы хотим то-то, всякие, извините, гадости. Давайте, делить… будем говорить я и мои сотоварищи, и совсем другие люди, которые неизвестно что хотят. Вот это советское мы, мне кажется, что это часть культуры нашей сегодняшней. Разорвать с прежним "мы". И выступать от имени своего и своих единомышленников. Никакого общего "мы" сейчас нет.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот я сморю на Ксюшу, и это мы.

М. ЧУДАКОВА: А я про это и говорю.

В. ЕРОФЕЕВ: Ксюша и я – это мы.

М. ЧУДАКОВА: А я про это и говорю. Нет, Вы с Ксюшей не разделяете, как раз с Ксенией Лариной, не разделяете. И не будем с ними себя обобщать. А что совершено правильно Вы сказали, люди сейчас, на мой взгляд, в культуре очень делятся. И очень правильно сказал, по-моему, Виктор, что одни считают, все хорошо, другие все плохо. Вот это примитивизация сознания тех, кто не может себе позволить на самом деле быть примитивным. Люди культуры на самом деле это люди дифференцирующие вещи. А сейчас вот Вы задали вопрос о цензуре. Могу сказать, что если я в советское время без конца говорила и повторяла, что цензура недогружена. Ее очень мало кто догружал. Все заранее считали, что нельзя ничего напечатать. То сейчас это можно, что в наше время ограничения эти. До них люди и не доходят, чтобы их преодолеть сплошь и рядом. Это вдвойне и втройне правильно. У нас благодаря двум срокам Ельцина, который больной человек второй срок держал нам демократию, потому что каждый день был важен для цементирования демократии, вот почему не удалось провести десоветизацию полностью в течение двух сроков Путина. Вот почему не удалось. И мы пользуемся сегодня конституционными свободами. Только огромному количеству людей в том числе, к сожалению, деятелям культуры, интеллигенции и т.д. удобно говорить, что уже ничего нельзя сделать. Им удобнее это. Это снимает с них ответственность. Можно делишками своими заняться. Менять одну машину на другую, квартиру на квартиру, чем сейчас многие заняты. И говорить, что это они потому они ушли от творческой жизни…

К. ЛАРИНА: Что пожертвовали свободой ради безопасности.

М. ЧУДАКОВА: Нет, что уже ничего нельзя сделать. Ведь все равно ничего нельзя напечатать, ничего нельзя поставить, а сейчас все можно, на мой взгляд. На мой взгляд, очень многое можно. Я еще несколько лет назад у Шендеровича, выступая сказала так спонтанно, он потом десять раз это повторял, ему понравилось Я сказала: еще никто не крикнул "ложись", а все уже лежат.

К. ЛАРИНА: Во тогда самый главный вопрос: а почему это произошло?

М. ЧУДАКОВА: Между прочим, почему, это вопрос сложный. На него никак нельзя ответить однозначно. Но что Путин этому способствовал, несомненно. Как в свое время, извините за такую параллель, Сталин очень внимательно изучал историю России, я считаю, он очень внимательно ее изучал. Но с одной определенной точки зрения, я занималась этим немножко, что увидеть слабые черты того народа, которым он управляет. И он прекрасно их увидел. Мне кажется, Путин сыграл на слабых сторонах россиян, российской истории, российской жизни, и т.е. он дал понять, Вы ведь хотите, чтобы я и мои присные делали за Вас всякие там дела, так Вы сидите себе там, кто на огороде, кто за своим столом, где хотите. Мы все сами сделаем. Он способствовал усилению пассивности общества высшей степени. Я с общества ответственность абсолютно не снимаю. Всегда про это говорю, и даже долгое время отвечала, когда мне говорят: а вот что Вы думаете о Путине. Я говорю: какой бы ни был президент, я несколько лет это говорила подряд, общество еще хуже. Это факт. Посмотрите, какой позор выбрать такую думу. Вот о культуре мы говорим, Путин собрал при попустительстве общества партию некультурных людей практически. Мы о культуре говорим. Которые не только с узким, большинство, там есть, конечно, отдельные люди, но большинство с узким культурным кругозором. А, кроме того, они не культурны в самом простом смысле слова. Не знают, как встать, как сесть. Обратите внимание, как шла инаугурация, торжественнейший момент в жизни страны. Так или иначе. Инаугурация президента России. Входит в торжественной тишине глава Совета Федерации, т.е. Верхней палаты Сергей Миронов. Тишина. Дальше объявляют Грызлова. Ну, сообразите, даже если у Вас рвется из души эмоция по поводу Вашего главы, думцы, сообразите, как себя вести. Вы, в Кремлевском дворце большом находитесь на инаугурации. Бурные аплодисменты. Позорище. Это то, что называется у дипломатов, не правда ли, Виктор, что вот…

К. ЛАРИНА: Нарушение протокола. Нет, ну, я бы не хотела, чтобы мы с Вами еще и инаугурацию это обсуждали. Давайте все-таки…

М. ЧУДАКОВА: Не будет, я согласна.

К. ЛАРИНА: Немножечко поднимемся и попробуем оценить вот эту 8-летку. Эпоха не эпоха, время с президентом Путиным.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, давайте вспомним, во-первых, первые скандалы этого времени, да, это 2002 год, когда нескольких писателей называют врагами народа. еще тогда это движение называлось "Идущие вместе".

К. ЛАРИНА: Когда Владимира Сорокина подвергли вообще такому гражданской казни, практически. С попустительства власти.

В. ЕРОФЕЕВ: Казнь началась с трех, это были Пелевин, Сорокин и я. Потом меня немножко в сторону отодвинули, хотя была такая достаточно яростная полемика тогда еще на телевидении…

К. ЛАРИНА: У Савика Шустера.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. И надо сказать, что я вот в это время где-то уже к концу лета открытое письмо презенту, потому что у Сорокина уже было заведено два уголовных дела, и оба в издательстве. И это 2002 год. Казалось бы еще такой период не кровожадности.

К. ЛАРИНА: Пока что только закуски.

В. ЕРОФЕЕВ: Я хотел сказать, что овощей нет, все-таки там уже закусывали и другим, но, тем не менее, все-таки не такой. Это была попытка. Она не получилась. Хотя испортили сильно нервы писателям. И я знаю, что список был гораздо более длинный. Просто попробовали начать с трех. Потом ударили главным образом по Володе, но Пелевин, кстати говоря, после этого…

К. ЛАРИНА: Давно слинял уже отсюда.

В. ЕРОФЕЕВ: По-моему, очень редко появляется на просторах нашей родины. И вообще попытались обезглавить вот ту самую литературу, которая раздражала. Раздражала литература, которая занималась, как санитары леса, уничтожением дурных и плохо пахнущих слов. Интересно, что потом, Ксюша, это все повторилось как раз на примере моего брата, только уже в изо. Это, конечно, позорная история, когда люди не понимают, что есть юмор, или не хотят понять или просто, тут абсолютно правильно Мариэтта говорит, просто некультурные. Вот именно в русском…

К. ЛАРИНА: У них своеобразный юмор, и Вы прекрасно об этом знаете. Свои шутки.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, которые не понимают, Что искусство всегда оказывается с властью в каких-то сложных, ассиметричных состояниях.

К. ЛАРИНА: Я бы добавила сюда еще и попытка все-таки склонить на свою государственную сторону творческих работников не только с помощью провоцирования этого раскола и писем, а вспомните вот эту странную историю, встреча с молодыми писателями. Которую сначала проводил, если мне не изменяет память, Владислав Сурков, а потом, по-моему, Путин с ними встречался, с молодыми писателями, которым по сути просто давались директивы, о чем писать и что нужно написать, чтобы тебя опубликовали, чтобы тебя издавали большими тиражами, и прочее, прочее. Но, с другой стороны, я хочу тут же контраргумент привести. Если мы говорим о литературе, обратите внимание, что при всем при этом такие премии, как "Национальный бестселлер", как "Большая книга", ну, еще несколько премий можно назвать, которые на сегодня существуют.

М. ЧУДАКОВА: "Поэт". Она не государственная.

К. ЛАРИНА: Между прочим, обратите внимание, что там достойнейшие люди представлены. И сегодня у нас премии получают действительно лучшие писатели. Можно там по-разному оценивать, у каждого разные вкусы, но, тем не менее, есть Людмила Улицкая, есть и Дмитрий Быков, ну, еще много к счастью можно назвать много имен, которые сегодня читаются и почитаются.

В. ЕРОФЕЕВ: Вот поэтому ситуация, как раз, не черно белая, а достаточно цветная. И надо сказать, действительно, тут Мариэтта, я тоже хочу поддержать ее, она абсолютно права, говоря о том, что испугались раньше, чем приказали испугаться…

К. ЛАРИНА: Я не понимаю почему.

В. ЕРОФЕЕВ: И ситуация в этом плане просто позорная. Потому что в культуре и цензура и вообще указы, приказы, все-таки не смотря на эти два главных события, мне кажется, которые, тем не менее, кончились крахом для идеологи официальной. Т.е. это 2002 год и вот гонения на моего брата Андрея. Мне кажется, что все-таки, не смотря на эти гонения, была возможность сделать очень многое. Была возможность. И то, что не сделано, это по нескольким причинам. Во-первых, я должен сказать, самое печальное то, что за это время за эти 8 лет у нас в стране не появилось действительно огромного литературного таланта. Есть таланты, есть и молодые, хорошие, и они часто бывают у меня на программе, я имею в виду "Апокриф", и они мне нравятся, но вот масштаба Пелевинского, или Сорокинского, человек, который создает свой мир, этого нет. А это согласись, за 8 лет литературного развития, это вообще в России почти никогда не было. Т.е. мы тут в данном случае помимо государственного давления, помимо страха, помимо всего прочего, помимо гламура, еще оказались в какой-то ситуации пересменки, какой-то пересменки, перерыва, когда на нашу родину с парашютом не спустился новый гений.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас новости слушаем, Мариэта Омаровна, а потом Вам слово. Вы начинаете следующую часть нашей программы.

М. ЧУДАКОВА: Хорошо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы возвращаемся в программу, мы сегодня подводим итоги культурной жизни в эпоху Путина, вот 8 лет прошли его президентства. И мы сегодня решили оценить все-таки культурное пространство страны. Чтобы понять, насколько слоган путинской эпохи "Россия встает с колен, насколько он отражен в культуре в российской". Кстати, не одни мы на эту тему разговариваем. Буквально вчера на "Эхе Петербурга" у наших коллег был Александр Сокуров в Питере, и, судя по всему это интервью, которое произвело очень сильное действие на слушателей, на аудиторию, потому что я получаю, даже сегодня смски по этому поводу. И там он говорить очень печальные вещи, вот я перед эфиром распечатала это интервью, посмотрела. Потом посмотрите, это очень просто…

М. ЧУДАКОВА: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Просто человек штучный же, отдельный человек этим и ценен. Так он тоже письмо подписал на свою беду. По поводу того, что творится там с архитектурным обликом Петербурга. И судя по всему, плохо ему после этого письма хотят сделать, вплоть до того, что он говорит: что я, наверное, вынужден вообще буду отсюда уехать. Вот что такое сегодняшнее культурное пространство. В том числе и в городе Петербурге. Представляете?

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, не забудем, что, например, и Толя Васильев уехал.

К. ЛАРИНА: Да, да.

В. ЕРОФЕЕВ: Потому что не мог не сговориться с властями по поводу театра. Это не единственная с Сакуровым такая история приключилась.

К. ЛАРИНА: Я просто еще процитирую Сакурова, а потом передам слово Мариэтте, как обещала. Что вот про сегодняшнюю как раз жизнь он говорит. Очень низкий уровень культуры населения. То, о чем Вы говорили, Мариэтта Омаровна. Социальной культуры, личностной культуры…

М. ЧУДАКОВА: А я больше говорю, а правящей элиты о низком уровне.

К. ЛАРИНА: Политизация жизни, которая вызывает у меня просто временами растерянность. Партийность жизни и тенденция к такой партизации что ли, сделать всю жизнь партийной крайне тревожит. И участие интеллигенции в партийной жизни вызывает оторопь, просто временами, вот что говорит Александр Сокуров в этом вчерашнем интервью. Я, кстати, попросила, может мы его ,даже покажем в нашем эфире, попросим у наших коллег, чтобы они его нам перегнали. Ну, давайте, Мариэтта Омаровна, пожалуйста.

М. ЧУДАКОВА: Да, интеллигенция сделала все своим бездействием, чтобы у нас было то, о чем пишет Александр Сокуров. Правящая партия и политизация. Под политизацией я понимаю именно все приведение к так сказать к тому, что у нас главная, хорошая, правильная правящая партия. А политизация сама по себе ее не мешает усилить, было бы очень даже полезно, но только не однопартийную политизацию. Так вот прежде чем сказать несколько слов, я откликнусь хотя бы на два из тех вопросов, которые нам были присланы перед этой передачей. Вот, скажем, учащийся Москвы говорит нам с Вами всем троим: уважаемые Мариэта Чудакова, Виктор Ерофеев и Ксения Ларина. Он говорит, что эпоха изменила эта эпоха изменила только тех, кот подчинился ей, но не тех, кто твердо верил, как он пишет в кавычках – в красоты своей мечты и такие люди будут всегда, с огромным уважением, Денис. Денис, мы тоже, я думаю, что Виктор, мы разделите мое уважение к такому человеку…

В. ЕРОФЕЕВ: Конечно.

М. ЧУДАКОВА: И откликнусь еще. Историк Марина меня спрашивает: когда можно ожидать выхода третьей книги "Жени Осинкиной", здесь с нетерпением ждут, спрашивают, когда, когда. Я пишу ее. Я очень запоздала. Потому что слишком многими вещами занимаюсь. В том числе научными и т.д.. Но к учебному году выйдет. И она добавляет, что для меня очень ценно. Комплименты опускаю, но она считает это, говорит историк, что это милитаризованная история отечества, а не навязчивая пропаганда в кавычках (НЕ РАЗБОРЧИВО) истории. Чем я и собираюсь дальше заниматься. Так вот я не зря это процитировала. Один из признаков этого времени, я считаю, что работа десоветизация шла очень активно, организованно, целенаправленно, в течение 8 лет путинских. Очень организовано. Одним из них было постепенная подготовка к тому, чтобы предложить свой вариант нашей истории, которая сегодня и предложена. Сначала книга для учителя, про которую я писала и говорила у Вас. А сейчас уже мы имеем на ее основе написанную – учебник. где процитирую только несколько слов о том, как у нас… вот мы считаем, я надеюсь, что здесь все трое единодушны, что как замечательно, что кончилась, оказывается, в 91 году в течение 3 дней советская власть. 74 года рухнули наконец, ушли, как казалось нам, в небытие. А тут пишут так, что "выжидательная позиция генерального секретаря летом 91 года парализовала (почти с тоской) руководящие органы КПСС, способствовала дальнейшему распаду партии. Это серьезно ослабило союзный центр. Так как единая компартия все еще являлась главным звеном политической системы СССР". Вы согласитесь, что это прямая ностальгия…

К. ЛАРИНА: Все, что касается истории – это отдельная тема. Она, безусловно, вписывается в схему нашего разговора…

М. ЧУДАКОВА: Я заканчиваю.

К. ЛАРИНА: Можно добавить знаменательные произведения архимандрита Тихона, о котором мы говорили "Византийский урок".

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, вот я бы… полемизировал с этим… на втором канале…

К. ЛАРИНА: Вот! Вот оно! Вот он раскол интеллигенции. Пожалуйста, на глазах происходит. Обижаются друг на друга.

М. ЧУДАКОВА: Не правда. Если Виктор хочет говорить, пожалуйста, наоборот. Я уступлю. Я всегда за приоритет мужчин, заметьте. Отношусь к немногим, может быть, женщинам, которые отдают приоритет мужчинам. Но если говорить, что очень важная была печальная вещь проделана в течение 8 лет. В наших головах, я думаю, мы согласимся, сограждане, и так достаточно каши. Потому что очень сложная было за 74 года лжи. Так эта каша была усилена. Ну, например, мы хотя бы знали, к моменту, когда Путин пришел в президенты, мы хоть знали, что была оккупация Прибалтики. Сейчас всем внушено, что ничего подобного не было. Причем, что интересно. Выходят очень серьезные книги, не буду называть авторов. Они у меня все дома стоят. Где описано предметно аннексия Прибалтики. И с высоких трибун объясняется: ничего подобного, нам хотят навязать комплекс вины, ничего подобного. Все было замечательно. Далее в общем создан внешнего врага. Вот такая рамка общественного сознания. Я считаю, общественное сознание. Это прямая часть культуры. Культура в этой рамке совершается. В рамке того, что навязывается общественн… У нас не было его. Нам навязан образ. Мы опять во враждебном кольце. Этого не было. Мы всегда были молодцы. Не навязывайте нам комплекс вины. Мы ничего плохого на протяжении всего советского времени не делали. Все было правильно. Дальше появляется уже… Я сегодня последние дни читаю по своим делам журналы 47-48-49 года. "Октябрь", "Звезду" и т.д… Нет, "Звезда" у меня дома лежит тоже. И там об Англии, о Франции, о США проходимцы, выродки вот это основное. Сейчас мы почти возвращаемся…

К. ЛАРИНА: Риторика вся вернулась, конечно.

М. ЧУДАКОВА: Почитайте просто, что пишется об экономических сложностях США сейчас. Ну, любой русскоговорящий человек увидит, что проникнуто злорадством. Что за бред? Сугубо экономические статьи проникнуты злорадством. Дальше. Ну, посмотрите, возрождается утопизм. Что Борщевицкий, что иное, как не Хрущевское нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме…

К. ЛАРИНА: Программа 20-20.

М. ЧУДАКОВА: Да. Что, значит, у нас будет ,мы сделаем самое привлекательной страной, и будем все среднего уровня. Во-первых, людям нужно пояснить, тем, кто не понимает, что в силу несовершенства человеческой природы всеобщего благоденствия не может быть не в 20-м, ни в 30-м году. Несовершенство человеческой природы и несовершенство любого государства. Нам внушается снова. И потом, каков язык. Ну, вот Вы заметили, что Путин постоянно употребляет слово "труженики села". У многих это проскакивает. Господа, почему не крестьяне? Почему? Нам сейчас даже странно, что появилось слово "крестьяне". А оно ведь самое нормальное. Я специально опросила несколько людей, тесно связанных с землей. Я говорю, а для Вас что-нибудь обидное было бы в слове "крестьяне". Нет, ничего. Наоборот, очень хорошо. Крестьяне у нас исчезли. У нас труженики села. Советизм. Сугубый советизм. Я не говорю о том, что как подействовало, я вот занималась конкурсами по русскому языку по многим очень школам страны в разных местах. Задавала там вопросы относительно блатного жаргона, который у нас сверху…

К. ЛАРИНА: Вот, кстати, про эту примету мы еще не сказали. Да, да. С одной стороны гламур, а с другой стороны (НЕ РАЗБОРЧИВО).

М. ЧУДАКОВА: Если человек с самой высшей трибуны, которая есть в стране, употребляет блатной, лагерный, уголовный жаргон… Я, во-первых, к филологам обращалась, я выступала в институте русского языка, говорили, что Вы молчите. Нельзя никого призывать заниматься политической деятельность. Даже нельзя призывать пойти к урне пойти бросить бюллетень. Вы не пошли не надо. Но это-то Ваш профессиональный долг. Я говорю, я говорила в прямом эфире, что не должен глава государства говорить: мочить в сортире. И, как видите, сказала я им, я еще на свободе. Выступала месяц назад. Это оказывает разлагающее влияние. Вот та рамка, о которой я сейчас рассказала, по пунктам, и это разлагающее влияние видно на таком деятеле культуры, которого я всегда глубоко уважала, как Галина Волчек. Я в интернете вижу: человек пишет, разбудите меня, или скажите мне, что я сошел с ума. Не может быть, чтобы Волчек это говорила, то, что я сейчас прочел.

К. ЛАРИНА: По поводу Чацкого что ли Вы имеете в виду?

М. ЧУДАКОВА: Ну, всему же приделы должны быть. Я ее действительно к ней отношусь с большим уважением. Ну, посмотрите, она говорит: а я согласна с Владимиром Владимировичем, не раздумывая, сказала она. Раз такой вопрос у него возник, то значит, необходимость показывает, там Чацкого. Простите, это у нас единственный зритель что ли в стране?

К. ЛАРИНА: Главный критик. Слава Богу, что она ничего не и справила. Хотя мы очень ждали, что она должна была появиться амбразура на сцене после этого.

М. ЧУДАКОВА: А мне достаточно ее слова. Она говорит, а Чацкого с Матросовым вполне возможно сравнить. Такое сравнение правомерно, раз оно приходит в голову. Простите, я не считаю, что каждое сравнение, которое приходит в чью бы то ни было голову, правомерно.

К. ЛАРИНА: Давайте дальше пойдет.

М. ЧУДАКОВА: Пойдем.

К. ЛАРИНА: Значит, картину нарисовала еще более ужасную Мариэтта Омаровна, чем я вначале.

М. ЧУДАКОВА: Нет, я большой оптимист.

К. ЛАРИНА: Нашей программы.

М. ЧУДАКОВА: Я считаю, что мы вырулим, непременно.

К. ЛАРИНА: А, кстати, по поводу, вообще вот все это такие тренды, говоря модным языком, все, что перечислила сейчас Мариэтта Чудакова, вот согласись, Вить, это все тренды, которые находят свое отражение в любом виде искусства, и даже что касается истории, не праздный вопрос истории. Буквально вчера увидела какой-то слоган, ролик на канале Россия "Россия выбрала будущее", нам показывают президента нового, "теперь Россия должна выбрать прошлое". И дальше такой набор веером раскидывается, там не знаю, всех этих Александров Невских, Иванов Грозных и прочее, прочее. Это что такое? Это продолжение той истории с историей, это только начало. Это пока только начали со школы, я думаю, это дальше пойдет. Я бы еще добавила одну вещь, которая тоже мне кажется, очень знаковой, именно вот в это время появившейся. Возродившейся, безусловно, это тот же самый советизм. Это все-таки составлять мнение о художественном произведении через призму государственной целесообразности. Это полезно для России, или это вредно для России? Если это патриотическое кино, оно хорошее кино, каким бы бездарным человеком оно не было бы сделано. Если это кино антироссийское, то уж будьте любезны, дорогой товарищ, подумайте, с кем Вы к нашему вопросу мастера культуры. Вить?

М. ЧУДАКОВА: Ну, сейчас есть все возможности против этого протестовать. Вот в чем дело…

К. ЛАРИНА: А никто не протестует.

М. ЧУДАКОВА: А потому что сделано так…

К. ЛАРИНА: Дайте слово Ерофееву.

М. ЧУДАКОВА: Я бы сформулировала так. Время Путина – это время поощрения людей пассивных и время подавления всяческого людей активных. Но активные люди, простите, на то и активные, что они не должны давать, чтобы их подавили.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Вить.

В. ЕРОФЕЕВ: Я, вообще, на самом деле, думаю, что идут разные процессы. Я много езжу по стране и встречаюсь с читателями, с теми людьми, которые интересуются литературой, и должен сказать, что, в общем, народ, если употреблять это архаическое слово, ну, в общем, взрослеет. Не зависимо от той политики, которая проводится. Есть какое-то чувство собственного достоинства, которое, по крайней мере, на личном уровне фиксируется. Т.е. люди стали лучше говорить, лучше понимать, лучше соображать в том поле, которое условно назовем личная или частная жизнь. Ведь интересно, что авторитаризма – это форма правления, когда политика моя, а все остальное делайте, как хотите, только мне не мешайте. Если будете помогать хорошо, но не мешайте. Вот это развитие частной жизни, вот эти семейные ценности, эти возможности, которые невольно получило российское население, это не значит, что государство стремилось их дать, но люди взяли. Вот это борьба за то, что если нам кто-то мешает, например, ездить с правым рулем, то будем защищаться и т.д. То, что называлось, кстати, в эпоху Франка в Испании соседской демократией. Вот эти, кстати, ростки демократии я вижу. И они мне близки. Мне они симпатичны. Другое дело, что совершено отвратительно, что мы от общечеловеческих ценностей перешли к каким-то самостоятельным ценностям, которые часто ценностями и не являются. Другое дело, что если мы уходим от общечеловеческих ценностей, то невольно у нас возникает и развивается националистический лагерь. Я считаю, что самая большая общественная беда, которая у нас произошла за эти 8 лет, это развитие националистических почти расистских настроений. Эти избиения…

К. ЛАРИНА: Которые культивируются.

В. ЕРОФЕЕВ: Это избиения и убийства. Это вообще чувство превосходства и, мне кажется, что здесь мы забыли главную фразу, сказанную за эти 8 лет, что распад Советского Союза – это главная геополитическая катастрофа. Это не катастрофа. Наконец, я совершенно не согласен, что Россия встает с колен. Потому что она на коленях и не была. Та молодая Россия, которую мы увидели в 90-е годы, не смотря на хаос, совершенно понятный в переходном периоде, это как раз Россия, которая стояла на ногах. И никто не может, реально мыслящий человек не может сказать, что эта Россия стояла на коленях. И встает она, если брать этот официозный лозунг, она как-то очень странно. Потому что человек, когда встает с колен, если он действительно реальный человек, то он как бы улыбается и раскрывается. А тут…

К. ЛАРИНА: И упирается в потолок.

В. ЕРОФЕЕВ: А здесь он встает в какой-то боксерской позе. Только ожидает, кому бы двинуть. И мне кажется, что это не относится конкретно к культурному пространству. Но это действительно это пространство заражено этими идеями. И более того, это пространство туда и затягиваются люди для обсуждения этого наши, не наши. И наконец главное. Интеллигенция никогда не должна быть государственным элементом. Интеллигенция русская, включая того же самого Каткова, всегда была самостоятельной. Если она выбирала позицию – я подойду ближе правительству или нет, это было ее самостоятельное решение. И Катков, между прочим, либералов в юности, и совершенно не ретроград, а достаточно независимая фигура. Хотя с некоторыми сервелистскими элементами, это человек, который совершенно не может быть моделью для такого псевдоинтеллигента, который именно стоит на коленях перед правительством. Русская интеллигенция настоящая вот рядом со мной сидит настоящая русская интеллигент Мариэтта Чудакова. Вот это независимая абсолютно патриотическая с точки зрения реального патриотизма, а не вымышленного, позиция, когда человек защищается общечеловеческие и культурные интересы. Мне кажется, что любое склонение интеллигенции в ту или другую сторону, я имею в виду, в сторону правительства, или в сторону националистическую, берем политическую линию и как бы социальную линию. Это, в общем, в конечном счете это идет дело к разрушению интеллигенции. Хотя она итак у нас в данном случае в сегодняшний момент не в лучшем состоянии. Поэтому вот все, что происходило в социально политическом спектре, мне кажется, это действительно шло на разрушение тех представлений о человеческой природе. Конечно, несовершенной. Но которая может быть и в какой-то степени связана с будущим нашей страны. Все это было очень неуклюже. Что же касается все-таки культурного поля, то мне кажется, что здесь было много интересного. Среди художников, безусловно, было много явлений, были яркие выставки. Мне кажется, что неплохо русские писатели выступили в первые годы как раз этого 21 века за границей. Вот на этих ярмарках. Я сам присутствовал, не за кого не было стыдно. Что касается потом, то теперь уже появились делегации, уже их формируют, отправляют за рубеж, все, как полагается. И это, конечно, ресоветизация, которая кому-то приятна, на мой взгляд, это тупик и разрушение. Я надеюсь, и до сих пор надеюсь, что нынешний президент, человек с интеллигентным бэкграудом, все-таки в какой-то степени задумается над тем, что мы делали 8 лет. И примет какие-то своим решения не однозначные, может быть, но, тем не менее, все-таки дающие возможности нам, я имею в виду стране…

К. ЛАРИНА: Вот видишь.

В. ЕРОФЕЕВ: Обществу вернуться к человеческим ценностям.

К. ЛАРИНА: И ты такой же. Вот вся опять надежда на царя на нового.

В. ЕРОФЕЕВ: Я надеюсь. Дело в том, что Мариэтта очень сказала правильно, что наше общество порой слабее и хуже нашей власти Я совершенно не надеюсь ни на какого царя. Я надеюсь, что никто не будет царем. Но тем не менее, мне кажется, что выправить этот курс… Вот у меня такая метафора. Мы ехали в правильную сторону. Ехали всем поездом. А потом на каком-то полустанке прицепили локомотив с другой стороны. И мы поехали в другую сторону. И никто не сказал, что прицепили. Едем в другую. А, куда мы едем? А машинист высовывается и говорит: обходным путем быстрее. И все оказывается фальшью. И это не обходной путь, и не быстрее. И едем куда-то в другую сторону.

К. ЛАРИНА: Да, Мариэтта Омаровна.

М. ЧУДАКОВА: Вот очень правильно говорит Виктор. А смысл вот в чем. Мне кажется, вот национализм, я недавно писала об этом. Кто нужен России? Убивают тех, у кого лицо не такое. Только за лицо. А в то же время не дают переселенцам нормально жить русским, приезжающим к нам. Никто не нужен. До того дело довели. Национальные, вот эти псевдонациональные националистические ценности появляются тогда, когда выбивается почва из-под ног у людей, на которую они было встали. Это то, что сделал Путин с оценкой 90х годов. Это безобразие, которому, извините, за грубое слово, которому нет достаточного определения. А еще и того, что называется хуже, только-только он закрепил в людях, это лихие, проклятые, такие, сякие…

К. ЛАРИНА: Бандитские.

М. ЧУДАКОВА: Вдруг он над памятником Ельцину говорит: замечательное время. Демократические ценности. И тех, кого он недавно только что врагами народа не именовал, почти так, он теперь называет плеядой Ельцина. Это уже плеяда. Я уже чуть не хотела звонить Немцову, говорить: Вы плеяда, теперь, а не последний проходимец. Дело в том, что вот эта сумятица, которая вносится в мозги, да, он скорбит о советской власти, которой он служил. Я поняла постепенно год за годом, что он решил. Как Вы хотите сказать, что... это моя гипотеза психоаналитическая. Я ведь служил этой власти. С чего я буду считать, что она правильно рухнула. Нет. Я Вам всем докажу. Ну, это началось с возвращения гимна. Вот Вы представьте все. Если бы он сказал Борису Николаевичу, когда тот его приемником, только так, Борис Николаевич, через год я верну сталинским гимн. Как Вы считаете, Ельцин бы его оставил приемником? Вот такая загадка, задачка. Значит, началось все с возвращения советского гимна, против которого, мы же книжку издали тогда. Три недели работали день и ночь. Там подписи всех лучших людей России под обращениями. Все лучшие люди России были против. Культуры. Вся культура страны. Почему он был принят, не понятно. И вот когда вносится в мозги такая сумятица. Сегодня мы говорим, что это лихие, завтра я говорю, что это плеяда. Люди перестают это слушать, и бросаются к созданию, наиболее, между прочим, некультурные люди, что называется, бросаются к созданию своих собственных ценностей. А моя ценность такая. У тебя рожа не такая, на русского не похожая. Ребята, убьем его.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, про этот разгул ксенофобии, это тоже примета этого времени путинского, безусловно.

М. ЧУДАКОВА: Так он работал на ксенофобию.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что мы сегодня еще упустили очень важный момент в разговоре, что тоже относится безусловно к Путинским завоеваниям. Это усиление роли церкви, в том числе, и прежде всего, в этом пространстве духовно-нравственном и культурном, о котором мы сегодня говорили.

В. ЕРОФЕЕВ: Мы немножко говорили о православной цивилизации. Действительно образование церковное, которое хотят навязать детям с первых классов, это, конечно, и разрушение настоящего церковной ауры…

К. ЛАРИНА: Тоже самое таким популяризируют ксенофобию. Абсолютно провоцируют ее.

В. ЕРОФЕЕВ: Провоцируется, да.

М. ЧУДАКОВА: Уже бьют детей, я за то, чтобы, конечно, основы всех религий изучались в школе, естественно. Но если будут священники отдельно читать курс прямо таки православной культуры, то было уже, что происходит в школах, тот, кто не пошел туда из семьи мормонов, его уже избили дети. Это нельзя допускать в школе, чтобы была рознь какая-то. Вот это очень важно.

В. ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что действительно надо много менять. Дело в том, что нельзя было печатать в этот период многие книги. Печатали. Но то, что климат в стране за эти 8 лет действительно испортился, и что, в общем, в какой-то степени произошел государственный переворот, это, безусловно, так. И надо реформы нужно менять климат.

К. ЛАРИНА: А климат невозможно изменить указом.

М. ЧУДАКОВА: А люди должны хотя бы сопротивляться…

К. ЛАРИНА: Вот тот же Сокуров, опять же я возвращаюсь к этому интервью на "Эхо Петербурга", он как раз там и говорит о том, что вот сейчас, допустим, меня как бы нет в культурном пространстве. Ну, нет меня. Фильмы мои не показывают, премиями практически его не награждают. Только на Западе получает все эти премии. Да. Но пройдет какое-то время, еще осталось там 2-3 дня, даже если мои фильмы пойдут в прокате, их никто не будет смотреть…

М. ЧУДАКОВА: Очень правильно.

К. ЛАРИНА: Никто не придет, не купит на них билет.

М. ЧУДАКОВА: Культурная почва должна держать. Если культурная почва прочная, как была, между прочим, перед октябрем в России, то могут быть и такие, сякие, и какие-то отклонения. Она выдержит. У нас сейчас за 8 лет Путинских так разрыхлилась почва, что приди завтра, слава Богу, я говорю, Бог охраняет Россию, не иначе. А приди завтра фюрер, за него проголосуют. Вот дело до чего дошло. Почва разрыхлена. И любые цветы ядовитые на ней сейчас могут, я с Виктором согласна, произрасти.

К. ЛАРИНА: Вот Вам та самая почва, благоприятная для творчества. Спасибо Вам большое. Мы, безусловно, многоточие ставим. Я не ожидала, что у нас будет такая информационно плотная передача сегодня, что мы о многом не успели поговорить. Спасибо за кампанию, что называется…

М. ЧУДАКОВА: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Виктор Ерофеев, Мариэтта Чудакова.

В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо тебе за кампанию.

К. ЛАРИНА: Спасибо.