Нужны ли россиянам 10 заповедей - Яков Кротов, Марк Смирнов - Культурный шок - 2008-05-03

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мои гости тоже уже вооружились. Не только ручками и карандашами, но и еще открыли собственный сайт для того, чтобы все было под рукой, и не забыть бы 10 заповедей, о которых мы сегодня будем говорить. Итак, тема сегодняшней программы "Культурный шок" – "Нужны ли россиянам 10 заповедей". Повод для такого разговора – очередной опрос, который меня, честно говоря, иногда, местами поразил, местами развеселил. Ну, а собственно говоря, действительно культурный шок. Опрос, который проводил ВЦИОМ, Всероссийский центр изучения общественного мнения, по его результатам об отношении к 10 заповедям, кто чего помнит, наши православные граждане. Итак, не смогли вспомнить, или не знают ни одной заповеди треть респондентов, 33%. Среди последователей православия, т.е. среди тех, кто себя считает православным человеком четвертная часть, т.е. 27% не смогли вспомнить ни одной заповеди. Среди неверующих и колеблющихся свыше половины. Ну, здесь все-таки можно еще понять людей. И еще интересно, что не смогли назвать ни одной заповеди 40% мужчин и 28% женщин, что мне все-таки приятно, все-таки женщины помнят лучше 10 заповедей, хотя бы почти на 20% лучше. Еще один опрос, который тоже проводили на эту тему коллеги ВЦИОМа Фонд общественное мнение. Отношение к вере и к Великому посту. Итак, среди тех, кто считает себя православными, 10% только ходят в храм не реже 1 раза в месяц. Не молятся вообще 36%, 14% иногда читают Евангелие, 60% назвавших себя православными заявили, что никогда не читали Библии, Евангелия, Послания Апостолов или Ветхий завет. При этом только 7% от опрошенных православных соблюдают Великий пост. 7%. И при этом еще один вопрос. Тоже назову результаты этого опроса. 45% респондентов поддерживают отделение церкви от государства, тоже в ответе на этот вопрос Фонда общественное мнение. Вот два опроса, которые привлекли внимание к этой теме сегодня. Наши гости, сразу представлю. Марк Смирнов - главный редактор газеты "НГ-религии", это приложение к "Независимой газете". Добрый день, Марк, здравствуйте.

МАРК СМИРНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Яков Кротов - священник, историк церкви, автор и ведущий программы "С христианской точки зрения" наш коллега по радио, на радио "Свобода". Здравствуйте, Яков Гаврилович.

ЯКОВ КРОТОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нет у нас Александра Чуева, к сожалению, не смог он сегодня прийти. Ну, я думаю, что точку зрения россиян мы с Вами услышим с помощью средств связи современных. Нам позволяет это сделать телефон прямого эфира 363-36-59 и смс +7 985-970-45-45. Ну, на самом деле, когда я подумала, а вот остановили бы меня на улице и сказали бы: назови 10 заповедей, ну, я не скажу, что я бы назвала бы прямо сразу все 10, но я и не скажу, что я не назвала бы ни одной. Штуки 4 сразу бы вспомнила. Остальные, наверное, помучилась бы. Все-таки такого не очень себе представляю человека, который не назовет сразу хотя бы 2-3 заповеди, которые хорошо известны. Но с другой стороны, больше всего, что меня удивило, что при этом, при таких жутких результатах опроса, при этом Россия считается православной страной, вернее, нам советуют считать ее таковой. И первый мой вопрос и к Якову Кротову, и к Марку Смирнову. Россия это православная страна? Скажите, пожалуйста, Яков Гаврилович.

Я. КРОТОВ: Россия не православная страна, но если Вас это утешит, от православных стран не было, нет и не никогда будет, как это и вообще христиан.

К. ЛАРИНА: Меня это утешит. Так. Марк?

М. СМИРНОВ: Я здесь соглашусь с Яковом Гавриловичем. Действительно, говорить сегодня в 21 веке о какой-то стране, которая абсолютно православная, христианская, во всяком случае, в европейском, или в американском каком-то контексте не приходится. Кроме разве что стран исламских. Там можно говорить все-таки о серьезном религиозном каком-то идеологическом воплощении и в жизни, и в законах целого ряда государств арабского мира, исламских стран.

К. ЛАРИНА: Тогда откуда этот миф взялся, что Россия – православная страна?

М. СМИРНОВ: Ну прежде всего из того что еще старец Филофей сказал в свое время: Москва – третий Рим, а четвертому не бывать. На том стоим, и будем стоять. Ну, вот, видимо, так и продолжаем стоять. Только убеждение существует, что мы наследники той самой древней святой Руси, что на самом деле, конечно ,очередной миф.

К. ЛАРИНА: Яков Гаврилович, а Вам как кажется? Откуда этот миф взялся?

Я. КРОТОВ: То, что Россия православная страна, и то, что вообще можно страну характеризовать, как христианскую или не христианскую, это остаток 1000 лет средневековой истории, когда христианство насаждалось сверху, и когда в этом смысле можно было говорить о христианстве во Франции, Германии, т.д. В современном мире все вернулось в норму, христианство должно расти из человеческого сердца, а не из правительственного кабинета. Человеческих сердец много, и никто не может сердцу приказывать. Поэтому страна не может быть христианская, точно так же, как страна не может любить, страна не может там ходить в туалет, есть функции, которые свойственны только человеку, как отдельному существу перед Богом, в том числе и веровать.

К. ЛАРИНА: Тогда скажите, пожалуйста, что имею в виду люди, которые на вопрос, какой веры Вы придерживаетесь, они отвечают: я православный.

Я. КРОТОВ: Они имеют в виду свою принадлежность к русской культуре, потому что до сих пор, и именно сейчас, и может быть, даже больше, чем раньше сохраняется отождествление культуры с православием. Но тут слово "православие" используется как омоним. Ну, как говорят, что есть девичья коса, а есть коса, уходящая в море, или коса у крестьянина. Тут православие – это обозначение даже не обрядов православия, и не догматов православия, а обозначение народных традиций, а главное это синоним русскости. Я русский, потому что я русский. Вот как это звучит.

М. СМИРНОВ: Да, это попытка определить свою идентичность. Это из-за отсутствия некоторых скреп, которые вакуум начала 90-х годов создали вот такую пустоту, когда человек затрудняется определить, россиянин он или русский, принадлежит ли он вообще к какой либо культуре или нет, ну а потом, наверное, известная идеологизация. Я почему когда сказал и об исламских странах, употребил слово "идеологизация". Здесь то же самое. Здесь происходит как бы попытка создать вот этот миф, но он как бы не просто миф книжный, исторический миф, а который хотят в политической культуре закрепить определенные политтехнологи. И это до известной степени удается. Потому что мы все больше слышимо том, что Россия - православная страна. И нужно просвещать теперь не только россиян, но даже граждан дальнего и ближнего зарубежья. Я вот только что вернулся из Ханты-Мансийска. И там поразительная вещь. Там храм новый на горе возведенный. Вообще город очень богатый. Там нефтедоллары очень громадные. И фонтан такой тоже очень нетрадиционный для храма, который с горы как бы спускается. Вода должна стекать, и на каждой ступени всего, правда, две заповеди: не сотвори себе кумира, и да не будет у тебя других богов кроме Меня. Видимо такая явная коннотация, потому что жители народов Севера, которых мы вообще-то должны лелеять и сохранять их культуру, их даже язычество по сути дела, они здесь рискуют оказаться объектом миссионерской деятельности Русской православной церкви. В чем я вижу, конечно, явное нарушение и закона о свободе совести, и даже в некотором смысле оскорбление религиозных чувств этих людей.

К. ЛАРИНА: Вот Вы знаете, перед началом передачи Яков Кротов меня спросил, какую из заповедей мы будем развенчивать. Я сейчас, вспомнив об этой реплике, так бы ответила. А давайте мы попробуем, для меня важно, для меня важно развенчать этот миф. Вот вопрос первый, который я Вам задала. Является ли Россия православной страной. Потому что сейчас сегодня им активно пользуются этим мифом, а на самом деле получается даже по результатам этих двух опросов, церковь у нас отделена от государства де-юре и де-факто, поскольку то, что мы видим по ответам наших слушателей, по ответам россиян абсолютно такая религиозная безграмотность, которая говорит о многом. Мне кажется, что самое главное, что все, что записано в святых книгах, это все для нашего человека пустые слова. Как и продолжение коммунистической идеи с ее лозунгами и с призывами к 7 ноября или к 9 мая. Здесь вот все вот эти слова красивые, они по-прежнему остаются только словами. Они, по-прежнему не определяют ничего в жизни нашего общества. Согласны ли Вы с этим?

Я. КРОТОВ: Я не согласен.

М. СМИРНОВ: А я согласен. Более того, я скажу, здесь надо, конечно, разделись в этой теме два сегмента. Дело в том, что с одной стороны, действительно, это, в общем, не только культурный, это еще и религиозный шок. То, что Вы сейчас сказали, о том, что выясняется, мы горим верующие, а на самом деле ничего не знаем, это явно религиозный такой шок у меня вызывает, потому что получается, что на словах одно, на деле другое. А вот культурный шок для меня здесь я бы сказал, что вторая часть Вашего послания некоего, и такой интродукции, начала нашего разговора. Это очень важно, потому что на самом деле сегодня, когда мы задали бы этот вопрос, например, в Тель-Авиве, кстати говоря, будем иметь, что все-таки 10 заповедей были даны еврейскому народу, прежде всего, а потом уже всему миру ну как бы в некоторой интерпретации. Так вот там совсем недалеко от Синая, где Моисей получил в огне, в пепле, в дыме, во мраке вот получил эти самые скрижали, на которых были эти 10 заповедей начерчены. Или начертаны. Он показывает по опросам, что из 84 опрошенных только 6 или 10 человек знали хоть какую-то одну заповедь. И только 1 человек на улицах Тель-Авива, я это подчеркиваю, он знал все 10 заповедей. Так что мы здесь как бы имеем основание говорить том, что действительно сегодня вот эти и скрижали, и заповеди, это что-то вроде призывов ЦК компартии СССР к праздникам, к 9 мая, или 1 мая. Как угодно.

К. ЛАРИНА: Или моральный кодекс строителя коммунизма.

М. СМИРНОВ: Или моральный кодекс. Вот я, например, в свое время учил клятву пионера…

К. ЛАРИНА: То же самое. Какие-то сакральные, бессмысленные слова.

М. СМИРНОВ: Да, когда я служил в армии, я выучил и произнес присягу, воинскую присягу. Я ее естественно соблюдал. Кстати, и когда пионером был, тоже хотел быть хорошим школьником приличного поведения. Мальчиком я тоже старался это соблюдать. Но, если Вы сейчас меня спросите первую заповедь пионерскую или вторую из воинской присяги, я все равно не отвечу. Потому что я это выучил и забыл. То же самое, что касается этих 10 заповедей, я тоже в свое время мог из произнести, как стихотворение Пушкина. А сейчас я могу не в том порядке, возможно, но я вспомню эти 10 заповедей. Но ведь самое то главное, не знание. Это вопрос как бы культуры, образования. А скорее, вот жизни. И вот то, что говорит Яков Гаврилович, это, скорее всего, именно тема того, что живем ли мы по этим заповедям, живет ли церковь, живут ли священнослужители по этим заповедям.

К. ЛАРИНА: Те, кто их проповедует.

М. СМИРНОВ: Или не только церковь, но и, скажем, какие-то иудейские религиозные организации. Вот, например, Моше Даян в конце своей жизни написал книгу о библейских сказания, и там где он это все видел в своей жизни, для него это интерпретировалось с той войной, которую вел и против египтян, и против Сирии, и если против египтян, то это тот самый Синай. Где эти заповеди были даны. И можно было задать ему вопрос, если бы он сейчас был жив. Скажите, а вот заповедь не убий, Вы до какой степени исполняли, вот будучи генеральным… начальником генерального штаба, министром обороны армии Израиля. Это серьезный вопрос. Поэтому можно много чего знать, можно много чего изучить и выучить досконально наизусть. Вот протестанты , они так и делают, кстати говоря, это тоже один момент, может быть, в защиту православия. Да, они не начетчки православные люди в принципе. Они знают какие-то утренние, вечерние мотивы, заповеди блаженства она, наверняка знают, потому что каждый раз на литургии они слышат "Блаженны нищие духом". Но когда их спросишь, а знаете ли Вы 10 заповедей Божьих, они не скажут Вам.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Яков Гаврилович.

Я. КРОТОВ: Мне кажется, что любой человек, не только русский, знает, как минимум, половину 10 заповедей. Это явление, которое апостол Павел назвал – Божий закон написан у людей на сердце. Да, наверное, многие люди не знают, что заповедь "не убей", или "не прелюбодействуй", что это 6 и 7 заповеди, но любой человек, я думаю, от природы даже может быть, не по воспитанию, я думаю, что от природы все-таки знает, что убивать нехорошо. Другое дело, что большинство людей, как и древние евреи, они пытаются все-таки эту заповедь нарушать, и снять какой-то внутренний ограничитель. Хотя даже животные, в принципе, не знают убийства себе подобных. И многие люди говорят, что в 10 заповедях не убивай, это про бытовое убийство. А вот казнить смертной казнью можно, полагать душу свою за ближних, убивая на фронте, это просто святой долг религиозный.

К. ЛАРИНА: А уж неверных как убивать любят.

Я. КРОТОВ: Да, неверных, но только не мужей. А неверных жен, пожалуйста.

М. СМИРНОВ: Вспомним, религиозные войны, вот неверных в этом смысле.

Я. КРОТОВ: Значит, я думаю, все-таки большинство людей, если бы социологи спрашивали, считаете ли Вы, что прелюбодействовать хорошо, допустимо, они отвечали бы – нет. Если бы их спрашивали, считаете ли Вы, что кража – что нормально, они бы отвечали нет. Другое дело, они не знают порядка, они не знают, что это входит в книгу Исход. Они не знаю, что это по-разному делится у православных и у католиков. Но что завидовать плохо, и что это некоторая психическая патология, знают все. Уникальность 10 заповедей, как исторического явления не в том, что там говорят вот эти вот банальные вещи, не убивай, не прелюбодействуй, не кради. Уникальность в том, что там говорят некоторые вещи, косвенно говорят, но говорят, о которых в приличном обществе вспоминать не принято, что человек испытывает колоссальные негативные чувства по отношению к своим родителям. Это то, что открыл Фрейд. И сегодня это норма сознавать это и с этим учиться жить. 10 заповедей говорят об этом открыто. Что отца и мать надо чтить. А значит, это большой труд. А главная уникальность 10 заповедей в том, что они связывают поведение человека в отношении к себе подобными и поведение человека в отношениях с Создателем. В принципе это не логично, это иррационально. Это бред, это все равно, что поставить свою вечную жизнь в зависимость от того, какая у тебя прическа. Ну, какое Богу делу, сходит человек от жены на сторону или нет. Казалось бы. А вот 10 заповедей говорят, что есть дело. И в этом смысле они были революционным явлением. Конечно, в религии и остаются.

К. ЛАРИНА: Вы говорите о сути, правда же, о смыслах. А на деле получается, что знать эти 10 заповедей, может быть, и не нужно, лишний раз об этом напоминать нашему народу. Мне кажется, что даже и в какой-то мере, скажу сейчас крамольную вещь, и Русской православной церкви выгодно, чтобы об этих 10 заповедях мало кто помнил. Потому что Вы тут сейчас назвали "Не убей", а есть еще "Бог един" заповедь, которая нарушается у нас сплошь и рядом.

Я. КРОТОВ: Как?

К. ЛАРИНА: Нет?

Я. КРОТОВ: Нет, все нормально. Ну, заповедь "Бог един" точно не нарушается. Можно сказать, у нас нарушают заповедь "не сотвори себе кумира". Это другой вопрос. Но это разные вещи. Хотя как раз у католиков эти заповеди объединены в одну.

М. СМИРНОВ: Да более того, если мы даже скажем католику о седьмой заповеди, у нас же часто во фразеологии мы слышим: вот согрешил. Против чего? Ну, неудобно как-то произносить это. Ну, против 7 заповеди. А ведь 7 заповедь у католиков совсем не это означает. Там смещение происходит. Соответственно там другая заповедь. А, кстати говоря, я бы еще хотел отметить, что для многих ведь остается вообще непонятным, что такое "не прелюбо сотвори" – прелюбодеяние. Ведь, на самом деле, прелюбодеяние, это только измена жене. А ведь еще существуют, простите, сексуальные отношения, которые вне вот этого понятия прелюбодеяния. Ну, допустим, когда существуют отношения людей, которые не состоят в браке. А ведь это заповедь 7, она это не имеет в виду. А как тут быть? А как понимать другие сексуальные перверсии? Или простите, сейчас говорят о других способах сексуального общения.

К. ЛАРИНА: Тогда такого не было.

М. СМИРНОВ: Не было? А как же Садом? А как же Лот? А как же все прочие жители этого города? Во-первых, я считаю, видите, универсальность сомнительна. А еще я хотел сказать, я это вначале уже немножко затронул, против универсальности хочу выступить. Все- таки это дано было явно еврейскому народу…

К. ЛАРИНА: А это имеет значение?

М. СМИРНОВ: Да, я считаю, тот, кто знает Библию, и кто понимает, и входит в смысл все этого…

К. ЛАРИНА: Так вот они теперь скажут, а так это еврейскому народу было сказано. Скажут они. Тогда тем более, учить не будут.

М. СМИРНОВ: Я это пытаюсь это как раз сказать, потому что…

К. ЛАРИНА: Это не нам.

М. СМИРНОВ: Я – Господь Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской. Вот начало всех этих заповедей. Т.е. он вывел тот народ, а не российский, не русский народ из земли Египетской.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. И с Вашим участием, обязательно, дорогие наши слушатели.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Тут наши слушатели берут нас на понт. Говорят, а самим слабо перечислить 10 заповедей. Ну, давайте, на самом деле, пришла уже пора их назвать. Весь список огласить. Кто возьмет на себя такую?

М. СМИРНОВ: Ну, я не могу. Это пусть… Я не соблюдаю, кстати, ни одной заповеди. Поэтому пусть это делает Яков Гаврилович. Напомните нам, пожалуйста, 10 заповедей.

Я. КРОТОВ: Во-первых, я отмечу, что 10 заповедей, большая часть из них такова, что их нельзя соблюдать, потому что из них примерно половина – это запреты. Вспоминается шуточное стихотворение князя Трубецкого про то, как в Петербурге создается общество ханжей, и вот они собираются и не соблюдают заповедь "не прелюбодействуй".

М. СМИРНОВ: Ну, не исполнять.

Я. КРОТОВ: Да, ну, вот как это, спрашивал Трубецкой. Сидишь в комнате и не прелюбодействуешь? Ну, это же невозможно. тТк что большую часть заповедей, я думаю, большая часть людей интуитивно соблюдает. Иначе бы этот мир давно уже превратился в кладбище. Заповеди, первая… Я перечисляю по православному порядку. Аз есмь Господь Бог твой, да не будут у тебя Боги другие. Помилуй меня. Вторая, не сотвори себе кумира. Третья. Не поминай имени Господа Бога Твоего всуе. Четвертая, соблюдай субботу. Пятая, чти отца и мать. Шестая, не убий, седьмая, не прелюбодействуй, восьмая, не укради, в общем, не воруй. Девятая, не лжесвидетельствуй. Десятая, не пожелай жены, дома ближнего твоего, села его, раба его, рабыни, вола, осла, всякого скота. В Евангелии Иисус вслед за мудрецами своего времени сказал, что все эти заповеди умещаются в одну: возлюби Бога твоего всем сердцем твоим. Будет это, будет все остальное. Есть вторая заповедь, вот такая же (НЕ РАЗБОРЧИВО) люби ближнего твоего, как самого себя. Будешь соблюдать все 10.

М. СМИРНОВ: При этом ведь Иисус сказал, буквально цитируя Второзаконие, слушай, Израиль, Господь Бог твой един. И опять подчеркиваю, что это все обращено к еврейскому народу. Потому что, Вы знаете, ведь евреи, когда пришли в Палестину из Египта, они очень много убивали, амоликитян, моавитян, всевозможных народов. И Моисей, будучи пророком, очень активно говорил, что вот уничтожайте своих врагов. Даже более того, Моисей вошел в историю всех разведок мира, как основатель разведки. Он послал Иисуса Навина с тем, чтобы они разведали, что там на этих землях происходит. И если бы не пришли разведчики, не сказали, что там очень сильная армия, возможно израильтяне столько бы времени в пустыне не проводили, а быстрее бы вторглись туда. Поэтому вообще, на самом деле, если читать Исход и Второзаконие в Ветхом завете, в Новом завете, да, я согласен, там действительно как бы квинтэссенция на то, Что сейчас Яков Гаврилович процитировал Но Ветхий Завет, он наполнен ужасными картинами убийств, причем, самыми безжалостными. Не только воинов, но женщин, детей, скота даже. Чужого скота. Потому что чтобы не было никакого общения с язычниками. Всех нужно было уничтожить. Вспомним, что произошло с Иерихоном до основания. Поэтому есть еще и другой момент. Да, надо соблюдать, скажем, субботу. День покоя. И поэтому даже освобождать раба от работы, или рабыню, или не пожелать имущество опять же ближнего вола, осла его, жены его, заметьте, какой странный ряд, и опять же раба, его рабыни его, значит, речь идет только о внутренних установках внутри собственного народа, иначе по отношению к другим народам, которые были не евреи, значит, там действовали совершено другие моральные заповеди.

Я. КРОТОВ: Если можно в дополнение. Во-первых, даже у самих современных иудеев в том числе, начиная, пожалуй, с 2, 3 века, когда складывается, так называемый, талмудический иудаизм, появляется понятие заповедей Ноя. Это как бы усеченная, облегченная версия 10 заповедей. Т.е. даже с точки зрения иудея иудействующего любой человек в любом народе мира призван соблюдать, скажем так, ну, 5-7 заповедей. Призван соблюдать принцип справедливости. Призван не лгать, не изменять жене. Суббота это для евреев. Единый Бог это для евреев. Но и здесь я скажу так, вот в новостях только что. Кто там в Египте то погиб? Русские. А на Синай кто сейчас больше поднимается? Евреи или русские? Русские.

М. СМИРНОВ: Японцы. Я настаиваю.

Я. КРОТОВ: Меня там не было. Но я скажу вслед за апостолом Павлом: кто принял 10 заповедей, тот и новый Израиль. И настоящий Израиль тот, кто слушает и соблюдает. Да, конечно…

К. ЛАРИНА: Но соблюдать же нельзя, Вы сами сказали. Невозможно их соблюсти.

Я. КРОТОВ: Нет, почему. В каком смысле. Ну, можно соблюдать субботу, можно не изменять жене. Это даже не очень трудно, я Вас уверяю.

К. ЛАРИНА: Не трудно, да.

Я. КРОТОВ: А Вы откуда знаете?

М. СМИРНОВ: А я знаю, что Ларина соблюдает хотя бы одну заповедь, вот она отказалась от курения, поэтому она соблюдает заповедь - не вреди. Это заповедь Гиппократа. И я настаиваю, чтобы мы ее внесли 11-ю заповедью в Ваш декалог.

Я. КРОТОВ: Это не выйдет.

М. СМИРНОВ: Надо изменить его, это однозначно. Я Вам говорю.

Я. КРОТОВ: 11-я заповедь, она является секретной, но не здесь. Дело в том, что 11-я заповедь была дана именно русским, она гласит: не пей. Что если всерьез сказать? Да, эти заповеди даны обществу, в общем, аграрному…

М. СМИРНОВ: Клевещите Вы на русских…

Я. КРОТОВ: Так мы выполняем эту заповедь. Мы не пьем.

М. СМИРНОВ: Я Вам могу сказать, что раби Гилель, а это как раз тот самый талмудический иудаизм, он вообще считал 600 заповедей. Попробуйте их, во-первых, пересчитать.

Я. КРОТОВ: 613.

М. СМИРНОВ: Вспомнить, а еще и соблюдать или исполнять, как угодно. Переливание из пустого в порожнее.

Я. КРОТОВ: Поясняю. И все-таки доскажу. Эти 10 заповедей, особенно, вторая часть, где там про рабынь, волов и прочее, мне напоминает компьютерный вирус. Т.е. Бог запускает в душу человека дополнительную к обычной программу. И эта программа обладает свойствами любого ретро червя, ретро вируса, она разворачивает себя, паразитируя на человеческой душе. И она постепенно меняет и историю, и человеческую жизнь, и человек начинает понимать, что там не просто вол, рабыня, жена, не просто собственность, а вообще зависть, как таковая, это патология самоубийства для духа. И тогда 10 заповедей, да, они начинаются не изменяй жене, но человек обучаем. И тогда он понимает, что не просто прелюбодействуй в смысле жены, не изменяй Богу, не изменяй истине, не изменяй ближнему, и тогда заповедь расширяется. Она растет, а эгоизм умоляется.

К. ЛАРИНА: Ну, Вы же прекрасно понимаете, что возвращаясь все-таки к такому простому пониманию таких сложных вещей, о которых сейчас только что говорил Яков Кротов, все равно мы ищем в этом основу какого-то морального поведения, правда же? Чего мы хотим? Вот в начале сказали, что когда человек себя позиционирует себя, как православный, он говорит о том, что он русский, правильно? Но помимо этого, когда мы говорим, соблюдаете Вы 10 заповедей, мы же спрашиваем что? Вы порядочный человек или нет? Да, я порядочный человек. Я соблюдаю 10 заповедей. Вот что, наверное, главное. Тогда действительно, может быть, нужны и основы православной культуры в школах, и закон Божий в школах, чтобы это знание вернуть нашим гражданам.

Я. КРОТОВ: Ну, а напомните мне, там был вопрос: Вы соблюдаете? Или вопрос Вы знаете?

К. ЛАРИНА: Нет, просили назвать.

Я. КРОТОВ: Ну, это разные вещи. Потому что как православный человек отвечает на вопрос, знаете ли Вы 10 заповедей. Он их пытается сформулировать. Но вообще, и я тоже бы не смог их отбарабанить.

М. СМИРНОВ: Вот-вот. Я тоже про это…

Я. КРОТОВ: Но главное, что православный человек отвечает, смысл я понимаю, но я грешен, я не соблюдаю. Это ответ православного, смиренный ответ. Потому что 10 заповедей не тогда соблюдается, когда мы уверены, что мы их соблюли, они тогда исполняются, когда мы признаем, что без благодати и без помощи свыше все, ничего не получится.

М. СМИРНОВ: Вообще, это все начетничество. Это вообще не присуще православному духу и сознанию. Вот знать буквально, читать Библию постоянно. Это все протестантизм. Поэтому кандидаты в президенты в США, они вот опираются на 10 заповедей. Там у них есть даже какая-то гора, где они высечены на этой скале. Потому что это протестантское сознание, это очень концептуально важно, а православие, оно такое достаточно мягкое, достаточно аморфное где-то, и оно скорее опирается на заповеди блаженства, Нагорную проповедь Иисуса Христа, который сказал: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Вот это смирение и простота. И то, что, в конце концов, видимо, действительно то, что знает всякий православный – возлюби ближнего своего, как самого себя и Бога. Вот это главный принцип. И не делай зла тому человеку, чего бы ты не хотел для себя.

К. ЛАРИНА: Дайте мне ответ на еще один простой вопрос. А для чего вообще они нужны? Для чего нужны человеку моральные установки, когда и так все понятно? Для чего нужны были 10 заповедей? Для чего моральный кодекс строителя коммунизма понадобился советской власти? Для чего нужно было это формулировать?

М. СМИРНОВ: Это скорее был символ веры.

К. ЛАРИНА: Для чего?

М. СМИРНОВ: Это символ веры, это немножко другое. А здесь это именно запретить. Не делай этого, не делай того, потому что иначе ты смешаешься с язычниками, иначе ты потеряешь свою идентификацию.

К. ЛАРИНА: А сегодня это нужно?

М. СМИРНОВ: Ну, религии же не могут себя перестраивать. Вон католики же пытаются к 10 заповедям добавить еще там с пяток. И придумали уже и экологию, и педофилию туда приплюсовали…

К. ЛАРИНА: Они, по-моему, не к заповедям пытались прибавить, а к семи смертным грехам пытались добавить кое что.

М. СМИРНОВ: А, да, Вы правы. Но все равно это попытка все время что-то реконструировать, добавить. И так все красиво, конфетку в фантик завернуть, современная такая вот конфетка. А там на самом деле конструкты все те же самые. Они совершено еще ветхозаветные, что такое понятие семь смертных грехов? Я или понимаю, что я согрешил, или я никогда не пойму, мне что 10, что 7 грехов.

К. ЛАРИНА: Ну, вот страсть к формулированию неких списков, она человечеству присуща, как я понимаю, и сегодня в этом смысле мы не очень изменились.

М. СМИРНОВ: Да, при это м вот Фома Аквинский, которого считают отцом богословия Западной церкви, он вообще считал, что и до 10 заповедей Моисея человечеству было как бы дано естественное понимание взаимоотношений с Богом, и заповедей, и это только говорит о том, что это присуще человеку. Я считаю, что поэтому можно декалог считать таким культурным основанием для какой-то этики человечества, разных народов, разных культур.

К. ЛАРИНА: Т.е. как основа каких-то нравственных вещей это необходимо, да?

М. СМИРНОВ: Видимо, да. Но при этом это не значит, что это может быть 10, а может быть, это 110 будет заповедей. Потому что я ведь привел заповедь Гиппократа. Не вреди. Ну, что это плохая заповедь? Кто мне сейчас скажет, что это вредная, нехорошая, или нерелигиозная заповедь. И вообще, поскольку сегодня жизнь, и это было в самом начале передачи отмечено, она не носит тотальный религиозный характер, нет ничего специально христианского в современной жизни. Вот на сайте у нас там какие-то протестантские служители, судя по всему адвентисты, напоминают, что сегодня ведь суббота, значит, нельзя даже передачу вести. Мы должны сидеть в покое, и вообще ничего не делать. И пожарники, видимо, не должны стоять на каланче.

Я. КРОТОВ: Ну, вот Чуев не пришел. Он соблюдает.

К. ЛАРИНА: Да, вот Чуев соблюдает субботу.

М. СМИРНОВ: Тогда вот так тоже будем понимать…

К. ЛАРИНА: Может, я переадресую тоже вопрос Якову Гавриловичу. По поводу необходимости, сегодня нужно вновь составлять эти списки и напоминать людям, что есть 10 заповедей, а есть 7 смертных грехов? Что это дает?

Я. КРОТОВ: Да, конечно. Значит, насчет 7 смертных грехов не знаю, это скорее западная традиция, хотя родилась она у Евагрия Понтийского, т.е. на Востоке.

К. ЛАРИНА: Для чего нужны эти формулировки?

Я. КРОТОВ: Это… Забыл слово, которое обозначает умение не забывать. Это мненмоника. Во, вспомнил. Это такой прием для человека создать некоторые координаты в мире. Я скажу, в чем риск. Почему нельзя ограничиться заповедями, как их сформулировал Господь Иисус, вот люби ближнего, как самого себя, возлюби Бога. Потому что я не скажу за Запад, я буду говорить за город Москва даже. Потому что в городе Москва я знаю многих людей, начиная с себя, которые, которые в смысле любить ближнего, нет вопросов. И украдем, и позавидуем, и такое устроим этому самому из любви. Собственно революцию делали из любви к бедным и несчастным. И врагов народа расстреливали из любви. И смертной казни тоже, кстати, тоже сегодня требуют из любви к людям. Потому что насильника надо убить, а то он кому-нибудь еще причинит вред. И государственные деньги будут на его содержание уходить. Давайте его казним. И вот тут вот тогда и обнаруживается, что любовь, любовь, она как слово легко фальсифицируется. И тогда человеку нужна координатная сетка. И вот эта сетка – не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лги на ближнего, она жесткая, очень жесткая, соблюсти это невозможно. Во всяком случае вот в полном, развернутом виде. Когда этот вирус добра в нас разворачивается в этом греховном мире, очень тяжело жить. Но, тем не менее, я думаю, что это указывает на призвание человека к чему-то большему, чем заработать на жизнь, оставить ребенку квартиру, машину, дачу, по возможности бизнес и место в министерстве. Вот человек призван к чему-то другому. Так что это и сегодня очень актуально.

К. ЛАРИНА: Половина этих заповедей, они все сформулированы в уголовном кодексе.

Я. КРОТОВ: Нет, где?

К. ЛАРИНА: За убийство судят. За воровство судят.

Я. КРОТОВ: У нас судят не за всякое убийство. Вот я еще раз скажу, для меня сегодня именно в свете заповедей Христа не убий это и смертная казнь, запрет, и любое военное действие запрещены…

М. СМИРНОВ: А как же священник, исповедавший перед казнью? Известная картина наших художников-передвижников.

Я. КРОТОВ: Крамского, если я не ошибаюсь. Это тяжелый, тяжелый грех. Грех исторический, грех, объяснявшийся именно тем, что был момент, когда государство пыталось взять на себя то, что должен брать на себя человек. Когда государство через смертную казнь, через войну решало главную проблему человеческой жизни – жить в мире, насыщенном, радостном, красивом. Вот если это решается государством, это все равно, что значит ставить тесто всходить в доменную печь. Понятно, что из этого выйдет. Вот и выходили одни угольки. Сегодня, слава Богу, мы свободнее, хотя именно в России именно государство претендует быть именно блюстителем 10 заповедей. Вот отстранить его, чтобы каждый из нас сам любил Бога, сам избегал кумиропоклонства, и я вовсе не о политике. Ну, немножечко о ней. Сам умел, ну, я не чемпион по части соблюдения субботы или хотя бы даже воскресного отдыха, Но я только что вернулся из Вильнюса, мне повезло, меня туда пригласили, Русский культурный центр, и у меня 3 дня отдыха, по-крайней мере, от Москвы, от интернета, от всего. И Вы знаете, это совсем друга Москва тогда получается, так что хотя бы отдых субботний, ну, я не знаю, дисперсный хотя бы там 15 минут молиться, и уже жизнь заиграет другими красками.

К. ЛАРИНА: Берите, пожалуйста, наушники, мы сейчас послушаем наших слушателей, пожалуйста, 363-36-59. Вот финальная часть нашего разговора. Все-таки, давайте, и Вы попробуйте ответить на этот вопрос: нужны ли Вам сегодня лично 10 заповедей? Ало, здравствуйте. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Очень приятно слышать Ваших уважаемых гостей. Одно ироническое из двух слов замечание. Жалко нет Чуева, он бы Вас научил патриарха любить. А вообще очень интересно Вас слушать. Я бы хотел, обращаясь к обоим гостям, поделиться таким вопросом и замечанием. Ведь трагедия в том, что средний человек, живущий в обществе, он не соотносит религию, ее душевный (НЕ РАЗМОРЧИВО) с миром действительности. А они несоединимы. Поэтому извращения, которые мы видим, это молящиеся губернаторы, или политические деятели, и т.д., имеет под собой не только карикатурную основу, а основу очень серьезную такую. Первое, христианин, религиозный человек это не тот, кто проповедует какую-то даже религиозную истину, даже от сердца. Это тот, кто живет религиозно. Так вот религиозное житие это удел людей, которым это дано, дано свыше. А развить в себе это очень сложно на мой взгляд. Поэтому если ты принимаешь эти истины религиозные, ты должен отрешиться от мира действительности, от мира бодрствования и действительно замаливать свой грех жизни вот в этом мире, потому что Иисус Христос, антропософский Иисус Христос, а не тот деланный, он, мне кажется, не был моральным проповедником. И вообще, придавать религии социальные намерения, это просто зло. Религия это жизнь в потустороннем мире.

К. ЛАРИНА: Михаил, спасибо. Я Вас вынуждена прервать, чтобы у нас все-таки была возможность еще кого-то послушать. Спасибо Вам за Ваше наблюдение. Ало, здравствуйте… Говорите… Не хотите. Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела уточнить у Ваших гостей, вот если получается, обратился Он к еврейскому народу, да, значит, именно у этого народа было что-то не совсем в порядке?

К. ЛАРИНА: Вот он вывод какой. Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елена.

К. ЛАРИНА: Елена. Спасибо. Видите, Марк.

М. СМИРНОВ: Ну, наверное, если Моисей должен был получить от Бога такие записи на скрижалях, чтобы передать народу, это видимо, действительно указывало на гордыню еврейского народа, на его постоянные измены. Читайте в Библии, там же написано, даже получив эти скрижали, где они потом оказались? Моисей их разбил, когда он увидел, что евреи воздвигли золотого тельца. Они все время изменяли Богу. И замышляли даже против самого пророка Моисея. Так что в этом смысле все вполне универсально. Мы повторяем историю бесконечно. И в каждой культуре и в каждом народе. Но дано это было, прежде всего, еврейскому народу. Это стало просто культурным таким комплексом иудео-христианской культуры, т.е. нашей европейской культуры, нашей цивилизации.

К. ЛАРИНА: Добавите что-то, Яков Гаврилович?

Я. КРОТОВ: Ну, я добавлю, что заповеди не были даны египтянам, или ассирийцам, потому что те и так жили благополучно, они бы просто не услышали. А евреи вот в этот момент обретения свободы, которую большинство из них так же не хотело, как русские в 91-м, мы не очень-то хотели все свободы. Хотели мяса побольше в котлах и прочее. Были даны заповеди в момент отчаяния, голода, растерянности, потерянности. И я думаю, не дай Бог, русскому народу такое переживать, как евреи в пустыне. Но то, что каждый человек в своем пути к Богу должен пройти рассеянность, потерянность, пустыню, отказаться от благополучия и счастья для того, чтобы обрести в том числе истину и живое открытие себя Богу, нужно. И в отличие от антропософа я скажу, что заповеди Божие, ну, это монашеская позиция, их якобы можно соблюсти, только уйдя от мира. Да, наоборот. Все они именно о том, как жить в мире. Не просто уйдя от отца и матери куда-то туда на вершины. А вот ты с ними живи в одной комнате в 20 кв. метров. И чти все-таки. Не просто брось жену и удались под землю, а ты с ней живи. А все-таки не изменяй…

М. СМИРНОВ: Под землю это в пещеру, конечно, в пензенскую. Ну, вообще, я должен сказать, что это все Мартин Лютер, который решил очистить церковь, вот он Библию перевел на немецкий язык. И стал педалировать все время тему заповедей. И что мы видим. Конечно, был всплеск протестантизма, ну, а потом дальше ведь и регресс определенный тоже наблюдается. Что сейчас протестанты, можно сказать, эталон нравственности что ли? В любой конфессии христианской мы видим и нарушения этих заповедей, и примеры самого бесчинного поведения и самих священнослужителей.

К. ЛАРИНА: Может быть, их стоит действительно каким-то образом осовременить? Перевести на современный русский язык, чтобы каждый человек понимал, о чем идет речь?

М. СМИРНОВ: Я считаю, что надо создать общий туда комплекс, ввести туда из Лаодзы, из Конфуция, из других великих людей…

К. ЛАРИНА: Вы сейчас иронизируете, или серьезно говорите?

М. СМИРНОВ: Нет, я совершенно спокойно говорю. Почему нельзя создать кодекс каких-то…

К. ЛАРИНА: Общий свод моральных правил поведения.

М. СМИРНОВ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Как в детской сказке "Медведя лет 5-6 учили, как себя вести".

М. СМИРНОВ: Ну, а что делать. Почему мы должны все время только талдычить одни и те же самые 10 заповедей. Что не изменился разве мир? Разве мы не узнали, как говорил Григорий Сковорода, да и истина и в хинских странах живет. Еще и в Китае истина существует. Почему мы только говоримо заповедях еврейского народа, а что мы не можем жить шире? Да нам многие даже на сайте здесь написали, что а чего Вы собственно говорите о заповедях только иудаизма и христианства? Существуют ведь, наверное, и другие народы, которые не знают этих заповедей, тем не менее, тоже, наверное. Богом… Если верить в этом. Я не знаю. Если они Богом сотворены, значит, они тоже нужны в этом мире для чего-то. И их Бог тоже возлюбил.

Я. КРОТОВ: Конечно. Есть даже специальное издание, еще в начале перестройки выходило, и переиздается, где собраны, как хрестоматия заповеди разных религий и разных философий.

К. ЛАРИНА: А вот Вы сами написали. Вот Вы в этой жизни, Вы что, вот Яков Кротов, это, наверное, и есть заповеди?

Я. КРОТОВ: Нет, нет.

М. СМИРНОВ: Бросьте пиарить, Я Вам могу сказать: читайте "Круг жизни" Льва Толстого, там все записано на каждый день. Там и из Конфуция, из Лаодзи, из Сократа, из Платона. из Аристотеля. Бросьте пиарить.

К. ЛАРИНА: Можно прочту?

М. СМИРНОВ: Возражаю, это реклама на радио.

К. ЛАРИНА: Управляемая демократия, мечта холопа, рвущегося к власти. Почти такая же навязчивая, как и управляемый бог. Это сказал Яков Кротов.

М. СМИРНОВ: Ужас какой. Это священник так говорит. Кошмар какой.

Я. КРОТОВ: А я скажу. Не читайте это, читайте приложение к "Независимой газете", посвященной религии.

М. СМИРНОВ: Это тоже пиар. Я протестую. Я не хочу рекламы своей газеты.

Я. КРОТОВ: Вот это смирение. Вот это православный человек. А по сути я скажу. Вот был звонок о среднем человеке, который не способен, а должно быть свыше. Я думаю, что вот эта главная проблема разделения людей на средних и не средних. Все люди абсолютно одинаковы. И просто поинтересуйтесь у биологов. Они Вам объяснять, почему. Ну, и богослов скажет тоже. И я изучал заповеди и даосизма, и конфуцианства, и всех религий. Это нетрудно. Их не так много. Я Вас уверяю, что декалог десять заповедей Моисея покрывают и включают в себя все. Можно даже и сократить до этих двух заповедей.

К. ЛАРИНА: А добавлять ничего не надо?

Я. КРОТОВ: Я не вижу смысла. Потому что тут важен принцип. Важно дать человеку камертон. А давать ему рояль, чтобы он его с собой таскал, совершенно не нужно.

М. СМИРНОВ: А я вот Вам могу сказать, что Вы в начале передачи, приведя пример из биологии, из жизни животных, Вы немножко слукавили, потому что знаем мы, когда животные поедают друг друга. И даже более того, вот, например, сексуальные отношения между насекомыми, самка богомола съедает после полового акты самца. Вот за что она это делает? Что кто ее так научил. Какой бог? Какие заповеди она соблюдает?

Я. КРОТОВ: Богомол, видите какое название.

М. СМИРНОВ: Богомол, это не случайно Бог иронизирует над Вами. Потому что Он великий шутник. Вы этого не понимаете.

Я. КРОТОВ: Великий шутник. А я скажу, что имел в виду все-таки высших животных, млекопитающих. Чем выше существо по эволюционной лестнице…

М. СМИРНОВ: Кошка съедает котят часто, Вы знаете, своих собственных. Почему это происходит?

Я. КРОТОВ: Это происходит потому, что кошка не человек.

М. СМИРНОВ: Так она млекопитающее. Между прочим.

Я. КРОТОВ: Но этого мало. Я тоже млекопитающее и еще кое-что.

М. СМИРНОВ: Вы? Я не ожила, что Вы являетесь млекопитающим. Может быть, ваша супруга, но не Вы.

Я. КРОТОВ: Я питался молоком, честное слово.

М. СМИРНОВ: Слушайте, это однозначно, ну, сходите к врачу, сходите к биологу.

К. ЛАРИНА: Млекопитающаяся.

М. СМИРНОВ: Да, он питается, но не питает.

К. ЛАРИНА: Ну, что, мы должны заканчивать наш сегодняшний разговор. Я думаю, что главное, что мы сделали, мне кажется, пробудили интерес к этим замечательным словам, которые мы сегодня успели процитировать, пробудили интерес к книжкам, которые давно написаны до нас далеко, поэтому почаще к ним обращайтесь.

М. СМИРНОВ: Ну, не в смысле, что книжки Кротова.

К. ЛАРИНА: Ну, и книжки Кротова, тоже, между прочим, не последнее место занимают в этом списке. Спасибо большое. Яков кротов, Марк Смирнов, мои сегодняшние гости.

М. СМИРНОВ: Спасибо, до свидания.