ТВ как пособие для потенциальных преступников - Александр Минкин, Наталия Метлина, Виктор Гульдан - Культурный шок - 2008-04-26
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14 часов 11 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок". Тема "ТВ как пособие для потенциальных преступников". Эту тему мы так придумали аккуратненько. Потому что на самом деле статья, которой разразился Александр Минкин в "Московском комсомольце", это настоящее спец. расследование, которое на многих произвело действительно эффект культурного шока. "На службе у маньяков"? Саш, так называется статья?
АЛЕКСАНДР МИНКИН: "Под властью маньяков".
К. ЛАРИНА: Под властью маньяков, простите. Александр Минкин, журналист, обозреватель "Московского комсомольца" здесь в студии.
А. МИНКИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Александр. Наталия Метлина - руководитель проектов "Специальное расследование" на Первом канале. Так называется?
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Да, специальное расследование. Программа.
К. ЛАРИНА: Ответственная за все спец. расследования. Здесь в студии, Наташа, добрый день. И в середине у нас Виктор Гульдан. Виктор Викторович, руководитель психологической лаборатории Московского Областного Центра Социальной и судебной психиатрии, доктор психологических наук, академик. Здравствуйте, Виктор Викторович.
ВИКТОР ГУЛЬДАН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Эксперт наш, который, я надеюсь, будет беспристрастным. Нашим слушателям я напомню номер смс, по которому можно отправлять. +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, пересказывать статью Александра Минкина, во-первых, это невозможно. Потому что она огромная, пять…
А. МИНКИН: Чего, могу в двух словах сказать.
К. ЛАРИНА: Пять частей в пяти номерах. Ну, пожалуйста.
А. МИНКИН: Значит, чтобы было понятно, о чем речь. По телевизору идут программы, который вызывают у всех отвращение. Есть такие программы, которые, мне кажется, у всех вызывают отвращение. Тем не менее, у них большой рейтинг. Как же это может быть, чтобы всем не нравилось, а рейтинг высокий. Эти рейтинги возникают из голосований тех людей, у которых дома стоит прибор. Называется этот прибор пиплметр. Он установлен в Москве в 500 квартирах, и эти приборы фиксируют, кто что смотрит. Вот эти эксперты, постоянно живущие с прибором, привыкают смотреть дерьмо, и это их вкус формирует программы. Не наш вкус, а вот этих вот специфических людей.
К. ЛАРИНА: Т.е. вкус маньяков, по сути, вкус маньяков он формирует вкус общественный.
А. МИНКИН: Значит, одна из тем этой статьи, это вот такая. Значит, вот эти люди безымянные, анонимные…
К. ЛАРИНА: Это раз.
А. МИНКИН: Не известно, как, из кого выбранные.
К. ЛАРИНА: Это только действительно одна из тем этой статьи, потому что меня там многие вещи поразили своей простой, что называется. Потому что мы об этом много говорим. А вот когда идут какие-то конкретные примеры, вот они самые красноречивые. Например, то, что на меня сильное очень произвело впечатление, пример, который приводи Александр, что на итальянском телевидении была передача, посвященная проблеме педофилии…
А. МИНКИН: Да, и в этой передаче в итальянской показали 7 секунд из передачи Аркадия Мамонтова с канала Россия. Там уволили всех, кто отвечал за выход в эфир.
К. ЛАРИНА: Т.е. то, что у нас является нормой и показывается, если не ночью, то утром и днем…
А. МИНКИН: Она у нас вышла в 8 вечера.
К. ЛАРИНА: Да, и повторяется. то там не то, что невозможно в любой, как я понимаю, цивилизованной стране с законами, и с нормами моральными. Не то, что невозможно, а просто противозаконно. Люди несут за это ответственность.
А. МИНКИН: Кроме того, там есть какие-то вещи более-менее для взрослых, они идут ближе к полуночи. Но не только эти вещи запрещено показывать в дневное и вечернее время, но и рекламу запрещено. А у нас иногда порнуха идет ближе к полночи, но самые лучшие кадры из этого насилия, убийства и безобразия идут целый день. И вот эти самые лучшие кадры достаточны для детей.
К. ЛАРИНА: Ну, и еще одна тема, как я понимаю, Саша пытался своей статьей, даже не пытался, а просто доказательную базу нам привел, что телевидение действительно это инструмент, оружие прямого действия. Что когда мы даем пресс-конференции и говорим, насколько у нас повышается уровень преступности в стране, криминогенная обстановка, маньяки, педофилы и прочее, и прочее, гадости и мерзости. В 26 раз, насколько я раз поняла, выросло…
А. МИНКИН: За 6 лет в 26 раз, да.
К. ЛАРИНА: Количество преступлений на сексуальной почве против детей, прежде всего. В этом не просто одна из, ну, скажем так, нет, это, наверное, чуть ли не главная вина телевидения.
А. МИНКИН: Да, я так считаю.
К. ЛАРИНА: Как я поняла из того, что написал Александр. Ну, Виктор Викторович Гульдан тоже там фигурирует в качестве эксперта, как раз в этих статьях он проводил психологическую экспертизу над передачами…
А. МИНКИН: Нет, Виктор Викторович, насколько мне известно, экспертирует настоящих маньяков. Это его работа.
К. ЛАРИНА: Нет, и передачи тоже он смотрел.
А. МИНКИН: Передачи тоже, пусть сам скажет.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте, для начала я вот что спрошу, Виктор Викторович, считаете ли Вы, что телевидение оказывает такое прямое воздействие на людей с неустойчивой психикой, что они могут действительно совершить преступление под валянием телепередачи? Или это миф?
В. ГУЛЬДАН: Вообще, у меня две претензии к телевидению. Во-первых, всенародно растабуированы некоторые темы, которые не при каких условиях нельзя растабуировать. Значит, людоеды, маньяки, педофилы. Это все предмет для специальных исследований, для рассмотрения в судебном заседании, для научного исследования. Но когда вот эти вещи становятся предметом обыденного создания. Когда оказывается, что это все вполне реальные вещи, это неким образом действует на людей. И, конечно, прежде всего, на подростков. И вторая претензия то, что телевидение, получается, обучает некоторым способам решения конфликтов, которые, ну, совершенно недопустимы. Ну, скажем, еще 20 лет назад у нас не было убийств, так называемый заказных, связанных с решением бытовых конфликтов. Люди разводились, дрались, иногда даже убивали друг друга. Но, скажем, ситуация, когда жена недовольна мужем, и она за 500 долларов нанимает человека, который его убивает, и это все тиражируется в телевидении, и это многократно обсуждается, и получается, что это все становится одним из способов решения бытовых конфликтов.
К. ЛАРИНА: Правильно. Телевидение это предлагает нам в качестве возможного способа решение проблемы.
А. МИНКИН: Совершенно верно. Я на секунду скажу. Когда Виктор Викторович говорит "растабуировать", это значит снять запрет на обсуждение. Потому что табу не только не позволяет это делать, но и не позволяет об этом говорить.
В. ГУЛЬДАН: Вот первых, кто это сделал, это ваш журналист, кстати, Евгений Додолев. Когда лет 15-20 назад в "Московском комсомольце" появилась статья про людоедов, а она проходили экспертизу у нас, мы их смотрели. Это дело шло под грифом "секретно". Оно проходило через спецчасть. И это совершенно, вот все подробности этого дела, они не должны бы был вообще стать достоянием какого-то обсуждения или что вообще это возможно. Впервые это появилось, и тогда это произвело на меня очень сильное впечатление. После этого вот динамика такова, что это стало вообще ну расхожим сюжетом, якобы привлекающим зрителя. Почему я говорю растабуирование вообще недопустимо? Потому что, скажем, появляется, вот одно дело нельзя, табу, не при каких обстоятельствах. А другое дело, да, это можно, но за это там полагается 10 лет. За это полагается смертная казнь. Появляется цена чего-то, что вообще недопустимо. И вот я считаю, что вот можно предъявить некоторые претензии телевидению по этим двум вещам.
К. ЛАРИНА: Наташа, пожалуйста, тебе слово. Наталия Метлина. Напомню, это Первый канал, отдел спец. расследований.
Н. МЕТЛИНА: Ну, во-первых, я хочу сказать, и очень активно и сильно я сразу обозначу свою позицию. Я буду защищать телевидение, не смотря на то, что мне много чего не нравится, и, к сожалению, я должна мириться, как человек, работающий в расследовательском жанре, я должна мириться с тем, что скажем, диктует тот самый пресловутый рейтинг. По поводу рейтингов сразу, значит, я хочу сказать следующее. Что помимо так называемых пиплметров, о которых Александр уже упомянул, которых существует 500 штук в Москве. Несколько тысяч по России. У каждого канала уважающего себя, а уж федерального и подавно, существует своя служба опросов. Обзванивает ежедневно. Это я могу абсолютно точно и серьезно, гарантировано подписаться под этим. 20 000 человек в Москве опрашивается. Я лично, живя в центре города Москвы, неоднократно в мой дом раздавались звонки. Здравствуйте, социологическая служба такого-то канала. Сейчас включен у Вас телевизор? Да. Какой канал Вы смотрите? Такой-то. И это, так называемые опросники, они гораздо шире. И я могу вам сказать, так как мы каждый день смотрим эти рейтинги, и они в общем, плюс, минус, но они очень слабо отличаются от тех рейтингов, которые дают нам пиплметры. Это первый момент. Второй момент называется: тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман. Невозможно всю огромную телевизионную аудиторию, которая выросла уже в совершенно другой стране, загнать в консерваторию, загнать на Пятую кнопку на канал Культура. К сожалению, люди хотят развлекаться, люди перестали читать книжки. Телевидение в этом, конечно, сыграло свою роль, потому что оно гораздо интереснее. И читать толстого под ростку менее интересно, чем сесть и посмотреть, чем сегодня живет Кристина Агилера или примкнувший к ней…
А. МИНКИН: А можно перебить Вас. Вы знаете, до чего дошло. Что ему уже телевизор даже смотреть не интересно. Ему интересно в телефон играть автомобильчиками в телефоне. Это путь то какой.
Н. МЕТЛИНА: Да, Александр, я хочу заступиться еще и за подростков.
А. МИНКИН: Давайте.
Н. МЕТЛИНА: А я как практик, могу Вам сказать, что подростки мало смотрят телевидение. Сейчас все подростки в интернете сидят с утра до ночи. В интернете и т.д. Но сейчас, кстати, у подростков, у тех, кто серьезно задумывается о своем будущем, появилась тенденция к чтению книг. Огромное количество может быть, такой дешевой беллетристики… Но, по крайней мере, они сидят за чтением.
А. МИНКИН: Это на кого же Вы тогда работаете?
Н. МЕТЛИНА: Если честно, ну, наверное, каждый журналист отвечает сам на свои вопросы. И я, скажем, делая какую-то определенную тему, я все-таки работаю в силу того, что я работаю на Первом канале и работаю в супер прайм тайм, в супер рейтинговое время, я работаю на самую широкую аудиторию. Я обращаюсь к людям, рассказываю им…, предположим, я беру темы "квартирные кражи". И помимо того, что я рассказываю эпизоды, как, где, при каких обстоятельствах ограбили. Безусловно, с учетом того, что ограбили и Аллу Борисовну Пугачеву, и еще кого-то…
А. МИНКИН: Ну, это очень увлекательно, конечно.
Н. МЕТЛИНА: Но я еще и рассказываю людям, каким способом им возможно уберечься, и каким способом и какие сроки получили люди, которые в результате оказались пойманы. Это мой путь.
А. МИНКИН: Хорошо. Против этого никто не возражает.
Н. МЕТЛИНА: Другой вопрос, что, скажем, есть вещание, которое носит более развлекательный характер, о котором скорее…
А. МИНКИН: Наташа, что Вы называете развлекательным? Расчлененка? Она развлекательна что ли?
В. ГУЛЬДАН: Я вот сейчас дам конкретный пример. Дам пример и спрошу Вас. Вот меня пригласили на среду, я не пошел, правда, был занят сильно…
К. ЛАРИНА: Это "Времечко"?
А. МИНКИН: "Времечко" пригласило меня на передачу о педофилах. Я их спросил: какая тема? О педофилах. Я говорю: а Вы мою заметку читали? Да, читали, но ведь это очень интересно. Времечко выходит в 16.30. Теперь по поводу подростков, которые в интернете и даже в книжках уже. Вот и хорошо. А теперь Вы мне скажите, а вот эти грудные, которые на коленях у бабушек сидят, они-то ведь не в интернете сидят, и не в книжках. Они прямо с пеленок смотрят вот эту мразь. Эту мразь смотрит ребенок годовалый, в которого загоняется вот это все. Я, конечно, уступлю психологам и психиатрам возможность сказать, что происходит с душою ребенка.
В. ГУЛЬДАН: Запечатлевание происходит.
К. ЛАРИНА: Т.е. когда еще человек не понимает, что это такое. Просто набор картинок.
А. МИНКИН: Естественно. И когда-нибудь в чем-то это может проявиться, как такое озарение. вот так можно решить эту проблему. можно пристрелить бабушку.
В. ГУЛЬДАН: Меня позвали в передачу к Лолите. Я говорю: о чем будет передача. Вы знаете, отец утащил ребенка. Мать не может получить ребенка. Вот сначала мы дадим слово матери, которая уже два года живет без него, потом дадим слово отцу, а потом мы выведем под камеры ребенка и спросим, с кем ты хочешь жить, с папой или с мамой. Я говорю: сколько ему лет? 4 года. Я стал звонить Эрнсту, чтобы сказать: через час начнется запись передачи, в процессе которой будет психике ребенка нанесен катастрофический вред, непоправимый. Через минуту мне перезвонили, зачем Вы звоните Эрнсту?! Не будет никакого ребенка. Все будет хорошо. Не будет никакого ребенка. Проблема обсуждалась, ребенка не было, но у экранов дети, которые вот отсюда узнали. Ведь есть и благополучные дети. И вот отсюда они узнали, что бывают плохие родители, бросают, воруют, все такое. Зачем 2-летнему ребенку это слышать? Зачем такая информация обрушивается на детей?
Н. МЕТЛИНА: Ну, это другой вопрос.
В. ГУЛЬДАН: Нет, не другой.
Н. МЕТЛИНА: Зачем ребенку целый день смотреть телевизор? У меня встречный вопрос. Если он живет в благополучной семье…
А. МИНКИН: А если в неблагополучной?
Н. МЕТЛИНА: А если в неблагополучной, он прекрасно знает, что папа…
В. ГУЛЬДАН: То черт с ним, да?
Н. МЕТЛИНА: Каждый день приходит вместе с мамой пьяный. И ничего такого уж страшного из программы Лолиты они не узнают, чего они не знают. Это первый вопрос. Второй вопрос Вы сегодня подняли программу о педофилах. Дело в том, что я как бы один из застрельщиков этой темы на телевидении. В 20000-м году я сняла фильм, он касался детской проституции. Он не касался показа всего этого. Вопрос заключается в том, что если мы об этом не говорим, это не значит, что этого нет. Если Вы придете в Санкт-Петербург в Екатеринский сад, Катькин сад, он называется, и увидите детей…. Простите, детей, который продаются иностранцам, и не только иностранцам, и русским и т.д. питерцам, что угодно за 200, 500 не знаю, какие на сегодняшний день ставки….
В. ГУЛЬДАН: Я понял, Наташа…
Н. МЕТЛИНА: Это не значит, что мы должны…
К. ЛАРИНА: А зачем это? Целеполагание?
В. ГУЛЬДАН: Вот есть 100 человек, которые уже находятся в катастрофическом положении. Зачем еще 100 миллионам сказать про эту профессию?
А. МИНКИН: Возможность такую зарабатывания. Вы гордитесь собой, Наташа, о том, что Вы открыли эту передачу?
Н. МЕТЛИНА: Я хочу сказать, что я пыталась каким-то образом, и я считаю, что задача, Вы не забывайте, журналистов, привлечь внимание общественности, правоохранительных органов, государственной власти к той проблеме, которая существует.
К. ЛАРИНА: Но ведь с тех пор ничего не изменилось, Наташ.
А. МИНКИН: Изменилось в худшую сторону.
Н. МЕТЛИНА: Изменилось в худшую сторону.
К. ЛАРИНА: Закон не принят. Порнография не наказывается.
Н. МЕТЛИНА: Закон здесь не нужен. Почему мы все время говорим, что у нас все что с книжкой конституции по улицам все ходят? Существуют какие-то моральные вещи.
В. ГУЛЬДАН: Вы их разрушаете.
А. МИНКИН: Я их не разрушаю.
В. ГУЛЬДАН: Разрушаете.
Н. МЕТЛИНА: Я пыталась, и я говорю опять же там а защиту своего коллеги Мамонтова Аркадия, дело в том, что мы не показываем потому что это ой как здорово смотреть детскую порнографию. Я не знаю, как Вам, когда я это все покупала на рынке на Горбушке…
В. ГУЛЬДАН: Зачем Мамонтов рассказал в эфире, где это продается, сколько это стоит, и как спросить? Это инструкция для покупателя.
Н. МЕТЛИНА: Потому что это разрешено к продаже. И потому что правоохранительные органы не занимаются тем, что…
К. ЛАРИНА: Так они и так не занимаются. Т.е. еще большее внимание привлечено к этой точке.
Н. МЕТЛИНА: Мы искренне, мы очень искренне, Ксения… надеемся, что мы таким образом, Ксения, что-то пытаемся сдвинуть с мертвой точки. Но если мы вообще об этом не будем говорить…
А. МИНКИН: Вот было бы хорошо-то. Пусть милиция этим занимается…
Н. МЕТЛИНА: Милиция этим не занимается.
А. МИНКИН: Значит, когда Вы говорите с экрана об этом, Вы что думаете, что 100 миллионов пенсионеров и детей начнут заниматься решением этой проблемы? Теперь, когда Вы говорите: это вот дети неустроенные, у них родители вот такие сякие, плохие. Когда человек продает наркотики, и если его ловят, бесполезно он будет объяснять: Вы знаете, это плохие дети ко мне подошли. Хорошие ко мне не подходят. Ведь я продал наркотики только тем, кто хотел их купить.
В. ГУЛЬДАН: Из неблагополучных семей эти дети.
А. МИНКИН: Сажают его, независимо от того, что у него наркотик купил бяка. А сажают продавца.
К. ЛАРИНА: Можно мне встрять, товарищи? Я хочу, хотя, Саш, встань, пожалуйста, с прохода. Народ там столпился. Благодарные зрители. Давайте, у нас сейчас новости должны идти, поэтому я следующую часть начну…
В. ГУЛЬДАН: Можно только одну реплику и вот новости железно.
К. ЛАРИНА: Давайте.
В. ГУЛЬДАН: Значит, как судебный психолог скажу, Вы искреннее и целенаправленно именно разрушаете мораль. И это основная работа телевидения в этот самый прайм, лучший тайм. Вот то мое мнение.
Н. МЕТЛИНА: понял Вас, тридцатый, прием.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Дальше продолжим дискуссию после новостей, и слушателей обязательно подключим. Интересно, как у нас голоса дальше там разложатся.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу "Культурный шок". "Телевидение, как пособие для потенциальных преступников", тему передачи нам подсказало исследование Александра Минкина, обозревателя "Московского комсомольца", который в пяти номерах газеты опубликовал статью под названием "Под властью маньяков". Здесь в нашей студии Александр Минкин, здесь в нашей студии Наталья Метлина, руководитель проекта "Спецрасследование" на Первом канале и Виктор Гульдан, руководитель психологической лаборатории Московского областного центра социальной судебной психиатрии. Я хотела вот уже вмешаться вход дискуссии, чтобы мы не упирались в конкретные программы, потому что все-таки речь идет о уже такой системной организации, потому что это давно мы все-таки уже живем под властью маньяков. Это же не вчера все произошло. Правда. Больше, чем 8 лет с президентом Владимиром Путиным. Гораздо больше. Так вот, во-первых, я вот не знаю насчет маньяков, тут действительно специалисты должны это считать, я думаю, что Виктор Викторович, еще наверняка нам скажет свое мнение, если говорить о статистике, насколько это взаимосвязано, телевизионные программы, которые мы обсуждаем и состояние не моральное состояние общества, а криминогенное. Но меня больше волнует другое. Мне кажется, что главное преступление, если говорить о преступлении телевидения, что оно утверждает быдло, как главный общественный, социальный срез общества сегодняшний. Т.е. если раньше не знаю, вчера, позавчера, 25 лет назад, 30 лет назад это бы считалось неприличным, сморкаться в занавеску, там не знаю, ругать за столом, мочиться в публичном месте…
А. МИНКИН: Матом при барышнях.
К. ЛАРИНА: Матом ругаться при барышнях. То сегодня это не то, что можно, а это приветствуется. И в этом, как мне кается, самая главная заслуга именно телевидения, как главного электронного средства массовой информации.
А. МИНКИН: Но главное, что телевидение на это ориентируется. Это их аудитория.
К. ЛАРИНА: Да, и быдло сегодня определяет жизнь в России, вот именно эти люди, которые раньше на порог дома не пускали, они теперь являются главными, вот те самые во времена Булгакова это был образ какого-то не знаю, Швондера, или Шарикова…
А. МИНКИН: А теперь они определяют рейтинг.
К. ЛАРИНА: И они сегодня и определяют и рейтинг, и тот самый вкус, с которого мы с Вами начали разговор. Но я другой стороны, я хочу воспользоваться невысказанным еще аргументом Натальи, и сказать, что не только телевидение замешано в этом деле, но и все остальные замечательные СМИ, которые продаются на всех лотках в нашем городе. Я имею в виду, извините, Александр, в том числе и газету "Московский комсомолец".
А. МИНКИН: Давайте сразу отвечу.
К. ЛАРИНА: Ты говоришь, Наташа, про "Срочно в номер". Там помимо срочно в номер, можно было такие найти публикации, про такую расчлененку…
Н. МЕТЛИНА: Я даже больше скажу. Когда я еще под стол ходила в "Совершено секретно", мы были просто зайчиками, и снимали фильмы про разведчиков и пытались рассказать народу правду о "Смуглянке"…
В. ГУЛЬДАН: Все, все, Вы правы… Молдаванке.
Н. МЕТЛИНА: И героях Великой отечественной войны, светлая им память… Уже там срочно в номер, у них даже была стилистика своя, понимает, когда мы еще до этого не доросли.
А. МИНКИН: Милые дамы, дайте ответить.
Н. МЕТЛИНА: Простите, а в 96 году, человек по имени Игорь Малашенко, который возглавлял тогда НТВ, когда только начали снимать трупы и т.д., он говорил, что у меня запрещено, уберите камеру от трупов на 20 метров. Хотя…
В. ГУЛЬДАН: Ваши претензии справедливы.
А. МИНКИН: Наташа, Вы ищите с кем разделить ответственность?
Н. МЕТЛИНА: Я не ищу.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда говорить по Гамбургскому счету.
А. МИНКИН: Так дайте ответить…
Н. МЕТЛИНА: Давайте говорить о том, что таблоиды и журналы типа "МК" и все и т.д. вот "Хэллоу", они…
А. МИНКИН: Вы же можете это повторять еще час.
Н. МЕТЛИНА: Они продаются гораздо лучше, чем журнал "Искусство кино" или что-то другое.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Саш.
А. МИНКИН: Вы 50 раз сказали одно и то же. И не даете ответить. Я Вам отвечаю, во-первых, вы правы. Эти заметки отвратительны. Но чтобы от этой заметки получить вред, надо хотя бы уметь читать. А то, что делаете Вы, Вы делаете с грудными, с двухлетними, трехлетними, пятилетними. Когда еще они дойдут до "МК", купят ли они эту газету, не знаю, это Вы читаете "Срочно в номер", судя по Вашим реакциям, а пятилетние, шестилетние дети даже не знают, что такое срочно, и что такое в номер. У них срочно только на горшок. И вот Вы им показываете чудовищные вещи. И я Вам хочу сказать. Пусть мы в эфире часто журналисты, пусть лучше эксперт говорит, который с этими серийными убийцами имеет дело по работе.
К. ЛАРИНА: По поводу серийных убийц. А вот все эти интервью, которые у нас в огромное количестве плодятся и множатся на телеэкранах. Интервью с людоедами, интервью с педофилами, с маньяками. Это каким-то образом влияет на аудиторию потенциальную, скажем так.
В. ГУЛЬДАН: Я не люблю слово "маньяк", но вот эти серийные убийцы, ну, это вошло уже в какой-то обиход. Всем понятно, о чем речь.
К. ЛАРИНА: Это же герои.
В. ГУЛЬДАН: Да, они герои. Значит, вообще говоря, вот эти серийные убийства, это, конечно, они не очень связаны со внешними воздействиями. Это внутреннее дело каждого из этих людей. И их количество, оно не меняется сильно во времени .Речь идет о другом. Речь идет о колоссальном росте бытовых тяжких преступлений. Ну, если, скажем, 15 лет назад я в неделю смотрел двух убийц, то сейчас каждый день несколько человек. Вот этот рост он потрясающий, и его очень трудно объяснить.
Н. МЕТЛИНА: На какой почве в основном по статистике?
В. ГУЛЬДАН: На любой. Вообще нет такого повода, по которому наши сограждане не убивают друг друга. Безмотивные, тяжкие, ужасные преступления. Трудно считать, что это только телевидение, вот это инициирует. Очень много других факторов, условия жизни, озлобление, социальное расслоение, нет перспективы жизненной и т.д. Масса вещей, которые привели к такому состоянию. Но безусловно телевидение, вот тем, что я сказал, растабуированием и обучением внесло в это свой определенный, значимый и искренний вклад.
Н. МЕТЛИНА: Мы сейчас слушали новости, двое представившись сотрудниками социальной службы, пришли к ветерану и украли у него ордена. Вот из этой в принципе фразы можно уже состряпать преступление. Одеть форму социального работника и ходить по ветеранам и их грабить. Ну, кому-то придет это в голову.
К. ЛАРИНА: Ну, то же самое, мой любимый пример, когда можно почитать "Преступление и наказание" и после этого взять топор и пойти мочить старуху.
Н. МЕТЛИНА: Конечно, и рубить старушек.
А. МИНКИН: Чтобы прочитать, надо уметь читать.
Н. МЕТЛИНА: Ну, подождите. Скажем, тот де самый бицевский маньяк, которого не могли поймать, я уже не помню сколько. Первое преступление он совершил, по-моему, в 91 году своего сокурсника по ПТУ. И т д. Так он Пичужкин этот, он, вообще, по-моему, телевизор не смотрел.
А. МИНКИН: Он не смотрел телевизор…
Н. МЕТЛИНА: Он шизофреник.
А. МИНКИН: Но я хочу спросить у Гульдана.
Н. МЕТЛИНА: Дегенерат какой-то, пьющий сильно. И человек, конечно, вообще безбашенный.
А. МИНКИН: Вот интересно, какое впечатление произвело на общество то, что день за днем показывали этот Пичужкина убийцу по телевизору и предоставляли ему слово. Могло ли это на что-то повлиять? Или нет?
К. ЛАРИНА: Маму его показывали.
В. ГУЛЬДАН: Укладывается в ту же тему растабуирования. Конечно, этого нельзя было делать категорически. Не может огромная страна жить каким-то пойманным убийцей сумасшедшим. Ну, не может вся страна наблюдать вот за этим процессом. Зачем это нужно. Подростки. Ведь у нас потерпевшие у нас дети и подростки. Взрослые, черт с ними.
К. ЛАРИНА: Подождите. Я все равно должна знать, что этого маньяка поймали, и что его судили, и приговорили. Я гражданин, я обязана это знать.
А. МИНКИН: И достаточно.
Н. МЕТЛИНА: И более того, Ксения, и что еще и те люди, которые неоднократно пропускали мимо своих ушей, я имею в виду сотрудники того управления милиции, которые вот этим владеют районом, что они тоже наказаны. Потому что человек, к которому пришла эта бомжиха и сказала, что на меня напал парень, похоже это и есть тот человек, которого Вы ищите. Ее послали подальше, порвали ее…
А. МИНКИН: 150 миллионов, Вы показываете убийцу и даете ему слово, которое видят 150 миллионов, чтоб наказать пятерых милиционеров?
Н. МЕТЛИНА: Александр, я еще раз обращаюсь к Вам, придите, пожалуйста, домой, включите канал Культура и смотрите в прямом эфире 50 минут запись с каким-нибудь нужным и скучным ученым. Но никто это не будет смотреть, ну, что я могу сделать. Я поднимаю какую-то серьезную тему, я трачу месяцы своей жизни…
А. МИНКИН: Т.е. Вы вынуждены показывать дерьмо, потому что публика этого хочет.
Н. МЕТЛИНА: Я не знаю…
А. МИНКИН: Публику уже обучили это хотеть.
К. ЛАРИНА: Как это обучили? Мы что где вообще живем? Среди людей или среди кого? 50 миллионов уродов?
А. МИНКИН: Ксения, а я хочу спросить Вас. Пока не возникло, что кто-нибудь писал письма на телевидение, покажите нам "За стеклом"? Нет.
К. ЛАРИНА: Кто-нибудь подал в суд за то, что он растлевает чьи-то души? Ну, кто-нибудь?
А. МИНКИН: Я Вас спрошу. Давайте разумно. Я больше не буду кричать, сейчас последнюю фразу скажу, и вообще до конца передачи рот не открою. Когда возникла передача "За стеклом", она что возникла в ответ на запрос публики? Что писали письма миллионы, покажите, как живут эти идиоты за стеклом?
К. ЛАРИНА: Нам так было интересно. А ты помнишь, что было? Вспомни, там очередь были, как к мавзолею Ленина, чтобы на них посмотреть.
А. МИНКИН: Сначала сделали передачу, а потом у нее появились фанатические поклонники. Потом.
Н. МЕТЛИНА: Потому что, Александр, объясню Вам, как человек внутри телевидения. Проект живет какой-то ну максимум год, два. Проектов типа "В мире животных", "Человек и закон" их единицы на российском телевидении. Телевидение – это самый быстро развивающийся сегмент бизнеса. Он должен постоянно быть начеку. Это понимаете люди, которые, я хочу подчеркнуть…
А. МИНКИН: Понятно, ради бизнеса.
Н. МЕТЛИНА: И заступиться за тех людей, которые делают телевидение. Это высоко образованные, очень умные и креативные люди.
А. МИНКИН: Синтезароты наркотиков очень умные…
Н. МЕТЛИНА: Безусловно…
К. ЛАРИНА: Которые ориентируются на определенную публику, согласись, Наташ.
Н. МЕТЛИНА: Безусловно. К сожалению, определенная публика смотрит телевидение. Давайте начнем с этого. Определенная публика. Не хотите, не смотрите.
А. МИНКИН: Синтезатор (НЕ РАЗБОРЧИВО) наркотиков.
Н. МЕТЛИНА: Никто Вас к телевидению не тянет.
К. ЛАРИНА: Ну, кстати, Саша тоже про это говорит.
Н. МЕТЛИНА: Телевидение – это тоже бизнес.
А. МИНКИН: Это слова продавца наркотиков, не хочешь, не покупай. Тебя никто не заставляет.
К. ЛАРИНА: Нет, неправда, продавец наркотиков, который заинтересован в том, чтобы у него наркотики купили, он тебя вынудит это купить.
А. МИНКИН: Не вынудит, а заманит.
К. ЛАРИНА: Заманит.
А. МИНКИН: Вот и телевидение это делает.
В. ГУЛЬДАН: Дело в том, что возникает психологическая зависимость, безусловно. Она сродни…
К. ЛАРИНА: От телевизора?
В. ГУЛЬДАН: Конечно.
Н. МЕТЛИНА: Телевидение затаскивает Вас только для, того, чтобы Вы купили посмотрев эту программу, купили памперсы той или иной модели. Если это речь идет об утреннем эфире. А если это речь идет о вечернем эфире, то вы бы пошли купили пиво определенной марки, сейчас уже не пиво, или обратили внимание на ту или иную модель автомобиля.
А. МИНКИН: Ну, все-таки дайте Гульдану сказать.
В. ГУЛЬДАН: Да, это все очень интересно то, что говорит Наташа, но, Ксения, Вы сказали очень важную вещь. Никто не подал в суд. Вот у нас с Александром Викторовичем есть одно расхождение. Он считает, что это как-то может регулироваться вообще сверху, добрая воля журналистов, приказ начальства и т.д. Мне кажется, что этого ничего не будет. И судя по телевизионщикам и судя по начальству, которое только декларирует какие-то вещи, но конкретно ничего в этом плане не делает. Значит, мне кажется, что должен быть следующий институт. Те люди, которые чувствую себя потерпевшими, они должны подавать в суд, должна проводиться экспертиза, и по судебному решению с телевидения надо такие деньги брать, сопоставимые с рекламой. Не 100 000 рублей, а, скажем, там 5 миллионов долларов, если в судебном порядке установлено, что действительно причинен вред…
К. ЛАРИНА: Моральный ущерб.
Н. МЕТЛИНА: Хорошо, давайте мы от общих фраз конкретно разберем, какая это программа, которая рассказывала…
К. ЛАРИНА: Не надо, Наташ.
Н. МЕТЛИНА: Не называя. Я просто пытаюсь понять, что конкретно так потрясло, что если, например, мы возьмем канал, НТВ, там есть…
А. МИНКИН: Вы очень напористая девушка.
Н. МЕТЛИНА: У меня профессия такая. Я Вам хочу сказать, что есть, например, на канале НТВ блестящие проекты, которые руководит Коля Картозия. Это "Главный герой", потрясающий, изумительная, высокопрофессиональная, высококлассная программа. Например, на этой неделе она рассказывает про Боярского. И ничего страшного в этом я не вижу.
К. ЛАРИНА: Ничего страшнее… (Смех).
Н. МЕТЛИНА: Страшнее не знаю. Есть блестящий проект "Профессия – репортер".
К. ЛАРИНА: К чему ты говоришь?
Н. МЕТЛИНА: Есть даже программа "Максимум".
К. ЛАРИНА: К чему ты говоришь это, скажи?
Н. МЕТЛИНА: Есть "Русские сенсации". Понимаете, есть, безусловно, ЧСП, трупы, расчеленка и т.д. Я говорю о том, что мешать все телевидение…
К. ЛАРИНА: Мы не мешаем. Мы говорим, что если…
Н. МЕТЛИНА: В одну кучу.
К. ЛАРИНА: Вот возвращаясь к той самой пресловутой Италии, пример с которой меня совершенно потряс.
А. МИНКИН: Здорово, браво.
К. ЛАРИНА: Смотри, это что такое, все равно, Саша. Значит, общество так на это реагирует. А не потому, что там стоит полицейский с пистолетом около этого журналиста. Потому что общество там подает в суд. Там родительские комитеты способны запретить телеканал в любой Америке, или телепередачу.
Н. МЕТЛИНА: У нас тоже история с 2Х2 каналом.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, пожалуйста, сделали. Восстали против этих мультфильмов. Там уже другой вопрос, что это правильно, не правильно, это другой вопрос. Но вот Вам прецедент. Почему бы тогда, дорогие товарищи, родители, уважаемый, Александр Викторович, почему не подать в суд и на конкурентную программу, сказать, что эта программа, она потворствует тому-то и тому-то, а я требую возмещения морального ущерба в такой-то сумме. И требую закрыть эту программу, как называется? Растабуированную.
А. МИНКИН: Отвечаю, что в том то и дело, что те передачи, такие замечательные, добрые передачи, о которых Наташа говорит, что вот они есть и хорошо, и должны быть, за границей их не может быть.
К. ЛАРИНА: Потому что там по-другому общество реагирует. Еще другой зритель. Они знают, что можно, что нельзя.
А. МИНКИН: Ксения, послушайте. Наташа говорит, что они безвредны. Я хочу спросить: они, видимо, для русских, для нас безвредны, а на Западе они вредны. Если там они запрещены, если там они запрещены, если там эти передачи не попали бы в эфир…
К. ЛАРИНА: Не попали…
Н. МЕТЛИНА: Александр, я приведу Вам пример. Каждый день, через день мы отсматриваем новости, через день в США просто как с куста по одному и тоже сценарию. Мальчик заходит в свою школу с пистолетом в руках, и просто отстреливает массово своих же одноклассников и учителей. Ровно через день. У них просто эпидемия. США гораздо круче там статистика по 105 статье – убийство.
А. МИНКИН: Да, не надо, Наташа.
Н. МЕТЛИНА: Там огромное количество преступлений. Тем не менее, у них эти каналы закодировны. У нас, кстати, тоже, между прочим. И если ты хочешь смотреть порнуху, ты заплати сначала денег. И потом раскодируй.
К. ЛАРИНА: Ничего подобного.
А. МИНКИН: Чепуха. Просто чепуха.
Н. МЕТЛИНА: У нас не федеральных каналах порнография не идет.
К. ЛАРИНА: Идет.
Н. МЕТЛИНА: У нас идет на РЕН-ТВ эротика ночью. С субботы на воскресенье.
А. МИНКИН: Эротика это. Это жестка порно.
К. ЛАРИНА: Идет у нас. Ну, можно увидеть много чего.
Н. МЕТЛИНА: У нас расходится с Вами….
А. МИНКИН: Да, нет, ну, каждый день заходит в школу… Ну, о чем Вы говорите, Наташа? Какой каждый день вообще?
Н. МЕТЛИНА: Если Вы говорите о США, то там существует запрет, там все замечательно, ток-шоу с утра до ночи идут. И, тем не менее, мы видим такие истории, которые мы видим. У нас такого пока нет.
В. ГУЛЬДАН: Да, США для нас иногда бывает смешная страна. У меня отец приятеля в Нью-Йорке толкнул в зад машину, и в ней была женщина. Она подала на него иск в суд. Потому что после этого ДТП у нее была депрессия, и она не могла выполнять супружеские обязанности в течение полугода. 4 миллиона долларов, и муж ее подал иск 2 миллиона долларов, потому что жена не могла выполнять супружеские обязанности. Реально рассматривалось дело в суде. Но когда в Штатах видят пешехода на улице водители, они за 100 метров тормозят, и боятся испугать. Наши нажимают на газ. Значит, некоторые смешные вещи, оказывается, они как-то регулируют поведение. Вот поэтому эти иски к телекомпаниям у нас, они должны быть. Они должны привести их в чувства, между прочим, с их искренностью.
Н. МЕТЛИНА: Да, я Вам хочу сказать, Виктор Викторович, так вот у нас последняя, например, у меня программа была посвящена беспределу на дорогах, когда девушка, врач 31-летняя, сбивает супружескую пару молодую, погибает девочка беременная. В результате сейчас вчера мне звонит парень, который остался жив, и который приходит сюда и говорит, ты знаешь, ей состряпали бумагу о том, что она невменяемая, и суд признал, что она в тот момент, в ту секунду за рулем, врач, она врач по профессии, она невменяемая.
А. МИНКИН: Это к чему Вы сейчас рассказываете?
Н. МЕТЛИНА: Вы считаете, я должна об этом не говорить, не рассказывать?
А. МИНКИН: Ой, какой пафос.
К. ЛАРИНА: Нет, мы не про это говорим.
А. МИНКИН: У меня такое впечатление, что этот пафосный подъем Ваш, он только способ скрыть слабость аргументов, больше ничего. Вы так берете на горло, как Лаэрт, извините.
Н. МЕТЛИНА: Александр, я хочу Вам сказать, что мы все продавцы информации…
К. ЛАРИНА: Наташа сама сказала: это бизнес.
Н. МЕТЛИНА: Торговцы. Мы ее продаем.
А. МИНКИН: Нет, ну, зачем Вы так. Не обобщайте.
Н. МЕТЛИНА: Мы ее продаем. И Вы тоже продаете свою газету. И если Вы напишите чушь собачью, г-н Гусев пойдет и скажет: знаете, что, Минкин, идите и напишите что-то интересное. От нас тоже ждут тоже чего-то интересного.
А. МИНКИН: Чего-то это тоже что-то не по теме, Наташа, извините.
Н. МЕТЛИНА: Вопрос, что в каждой программе размещается огромное количество рекламы. И у нас сидят люди, которые принимают эту программу, и которые говорят, интересно это или не интересно. Вот и все.
А. МИНКИН: Я Вам теперь скажу. Вот я не психолог, но мне кажется, что Вы защищаете себя…
Н. МЕТЛИНА: Я защищаю себя и свой цех, правильно.
А. МИНКИН: Потому что признать правоту нашей позиции, это значит, что Вы просто преступники.
К. ЛАРИНА: Какая Ваш позиция?
А. МИНКИН: Телевидение совершает преступление.
К. ЛАРИНА: А "МК" не совершает преступление?
Н. МЕТЛИНА: Не смотрите телевидение, Александр?
К. ЛАРИНА: Я настаиваю на этом. Потому что когда я открываю газету с объявлениями в интимных услугах и рядом же тебе объявление про детский праздник, я не понимаю, что я открываю Я не говорю про "МК", это любую газету. Любой журнал, посвященный досугу, когда в одном журнале объединены интимные услуги, баня, проститутки и тут же рядом детские спектакли. Это ненормально.
А. МИНКИН: Ясно, что они все должны сидеть на одной скамейке.
К. ЛАРИНА: У нас все ненормально. Поэтому не надо из телевидения делать крайних. Нужно какое-то другое принимать решение. Потому что ты сейчас в позу праведника становишься, а ты неправ. Твоя статья опубликована в газете с многомиллионным тиражом. Твоя статья….
А. МИНКИН: Тише. Что ты кричишь то?
К. ЛАРИНА: Нет, я просто хочу, чтобы ты это признал за собой. Что твоя статья опубликована в газете с многомиллионным тиражом. Многомиллионные тиражи этой газетой, известно, каким путем ей достались. Известно.
А. МИНКИН: Что значит?
К. ЛАРИНА: Публикацией других статей, а не статей Александра Минкина.
Н. МЕТЛИНА: Прежде всего "Срочно в номер". Александр, я хочу призвать Вас к следующему…
К. ЛАРИНА: О чем ты говоришь? Рентинг накачали. Получили. По тем же самым канонам живете.
Н. МЕТЛИНА: Вот когда летят камни в нашего брата, мне всегда хочется сказать: ребята, встаньте на мое место. Вот Вам 50 минут эфира, вот Вам кассеты…
А. МИНКИН: Ну, вот осталось три.
Н. МЕТЛИНА: Хороший оператор, сделайте, снимите программу, которую посмотрят миллионы.
К. ЛАРИНА: Значит, у нас плохая публика, так я понимаю? Значит, у нас народ, который готов душу продать дьяволу за показ какой-нибудь гадости, понимаете.
А. МИНКИН: А потом пойти и купить пиво.
К. ЛАРИНА: Я привожу даже пример, что в Лондоне на публичное вскрытие был переаншлаг, за безумные деньги народ раскупал билеты, чтобы посмотреть, как публично вскрывается труп. Это тоже своего рода такое развлечение. Почему тогда у нас такой народ, объясните? Почему публика именно это хочет? Вы же не будете спорить, она же хочет.
Н. МЕТЛИНА: Ксения, чего там народ пишет?
К. ЛАРИНА: Это публика этого хочет или это телевидение навязывает?
В. ГУЛЬДАН: Теперь уже хочет. Уже прошло достаточное количество лет, чтобы публика теперь только этого и хотела. Поскольку эфир скоро заканчивается, я хочу сказать, я вижу только один путь, судебные процессы. Никакой цензуры, судебные процессы с многомиллионными штрафами. Вот, только это может привести их в чувство, это моя позиция.
К. ЛАРИНА: Саша, твое предложение?
А. МИНКИН: Мое слово такое. Ну, уж извините за прямой эфир. Человека, который выпустил в эфир передачу, которая растлевает детей, сидящих у экрана…
В. ГУЛЬДАН: Вполне возможна уголовная ответственность вообще-то.
А. МИНКИН: Вывести на площадь, публично, прямо в прямом эфире расстрелять и в тот же день программы изменятся как по волшебству. Просто как по волшебству. А вот эти суды здесь у нас, когда есть деньги, когда суды покупаются и продаются, когда депутаты годами не принимают нужные законы, этот путь пока Вы пройдете, здесь уже все поголовно станут маньяками. Что касается газеты, я ее не защищаю, но когда я иду к Вам в эфир, на "Эхо Москвы", я прохожу и пивную, и скучающих проституток, но я иду сюда, и мне это не мешает. А когда Вы берете газету, можете найти нужную Вам статью, остальное Вам не мешает.
К. ЛАРИНА: Я тебя умоляю, неправда.
А. МИНКИН: А по телевизору ты не объедешь.
К. ЛАРИНА: Почему объедешь? Не объедешь еще как. Можно я быстренько вопрос задам для слушателей…
Н. МЕТЛИНА: Не забудьте выключить телевизор. Призываю…
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, давайте быстренько проголосуем. Я хочу понять мнение слушателей.
Н. МЕТЛИНА: Всех, кто еще не до конца разложился и растлился… выбросите телевизор…
К. ЛАРИНА: Если Вы, дорогие друзья, согласны и разделяете предложения радикальное Александра Минкина, за программы, которые растлевают детей публично казнить, расстреливать создателей…
А. МИНКИН: Нет, нет, одного один раз.
К. ЛАРИНА: т.е. одного автора одной передачи…
А. МИНКИН: Только не Наташу.
К. ЛАРИНА: Публично расстрелять за программу, которая растлевает детей…
А. МИНКИН: И в одну секунду программы изменятся.
К. ЛАРИНА: 660-01-13. Если Вы голосуете за это предложение Александра. Если против 660-01-14.
Н. МЕТЛИНА: У нас совершено вот этот просто глупый какой-то разговор.
К. ЛАРИНА: Ой, я не включила голосование то. Пожалуйста. Если Вы разделяетен предложение Александра для…
А. МИНКИН: Чтобы изменить программы один разочек.
К. ЛАРИНА: Растерять автора.
Н. МЕТЛИНА: Люди, предлагающие публичные казни, осуждают нас. Да мы просто в носу ковыряемся, Александр, по сравнению с Вашими предложениями, мы просто дети в песочнице. Все и НТВ, и Первый канал, и Россия…
А. МИНКИН: Я знаю Вашу песочницу.
К. ЛАРИНА: Все-таки я возвращаюсь к законодательной базе, ребята. Когда нам ставят в пример всякое западное телевидение, про трупы говорила Наташа, что нигде там трупы не показывают, нигде ни в одном законе это не написано. Это кодекс чести журналисткой, который устанавливает каждая корпорация. У нас, к сожалению, пока это невозможно. Почему? Это вопрос. Я вспоминаю похороны Артема Боровика, и я помню, как меня это поразило, впервые я это увидела воочию, когда оператор чуть ли уже по соседним могилам, камера просто в гроб уже крупным планом. Камеру прямо положил в гроб к Артему, чтобы только первым запечатлеть, как выглядит Артем Боровик в гробу. Я это запомнила. Это было сколько лет назад. Сегодня вот мы действительно, вы правы, мне очень нравится этот термин, хотя я понимаю, что он профессиональный – растабуированность. Вот мы живем в эту эпоху растабуированности, к сожалению, так.
В. ГУЛЬДАН: Я хотел сказать, что если люди призывают расстреливать педофилов, призывают к сметной казни педофилов, то она, безусловно, должна коснуться тех, кто этих педофилов выращивает.
А. МИНКИН: Вот смотри, за несколько секунд буквально больше 1000 человек, 93% разделяют мнение Александра Минкина.
Н. МЕТЛИНА: Это наш потенциальный зритель. Зритель, который потом, Александр, будет смотреть публичные казни. Это то, о чем говорит наш вождь Владимир Владимирович Познер, который говорит, что будущее телевидения – это интерактивные казни, к которым призывает товарищ Минкин. Он предлагает нашу песочницу…
А. МИНКИН: Не казни, а один раз. Наташа, Вас никто не тронет.
Н. МЕТЛИНА: Интерактивными казнями.
А. МИНКИН: Один разочек.
К. ЛАРИНА: Расстрелять один раз одного автора…
Н. МЕТЛИНА: Потрясающе.
К. ЛАРИНА: Ну, вот мы на этом заканчиваем, неожиданные результаты. 95%…
Н. МЕТЛИНА: 95% - это наш зритель. Это те, которые потом будут смотреть казни.