Почему россиянам не интересен театр - Леонид Трушкин, Роман Должанский, Анатолий Воропаев - Культурный шок - 2008-04-19
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14.10. Мы начинаем программу "Культурный шок". Сегодня у нас передача театральная. Чему я с одной стороны, очень рада, а с другой стороны, тема печальная получилась. Мы на тему театральную говорили не так давно вот в рамках той же программы. И в гостях у меня были Валерий Фокин, Константин Богомолов и Маша Седых, известный театральный критик. И мы как раз говорили о том, что театр как-то очень выпадает из общественно-политической жизни сегодняшней, на обочину уходит, все шаманствует и уходит куда-то в сторону элитного искусства. И в итоге Валерий Фокин очень обрадовался. Он сказал, что на самом деле, так и должно быть. Все-таки театр такое искусство для избранных и очень хорошо. B когда в нашу студию ворвался главный редактор с криком: нет, Вы мне объясните, а почему я должен ходить в театр?! Ему резонно ответили: да не ходите. Так вот сегодня у нас программа такая: "Почему россиянам не интересен театр?" Сегодня в нашей студии Роман Должанский - театральный критик, обозреватель газеты "Коммерсант". Добрый день, Роман, здравствуйте.
РОМАН ДОЛЖАНСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Продюсер, глава продюсерской компании театральной Анатолий Воропаев. Добрый день, Анатолий, здравствуйте.
АНАТОЛИЙ ВОРОПАЕВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И у нас на связи по телефону художественный руководитель театра Антона Чехова Леонид Трушкин. Леня, ты здесь?
ЛЕОДИН: ТРУШКИН: Я здесь. Здравствуйте. И прошу прощения, Ксюш.
К. ЛАРИНА: Привет. Ну, главное, что ты с нами по телефону и это очень хорошо.
Л. ТРУШКИН: Я с Вами не только по телефону, но и всей душой.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Значит, теперь докладываю обстановку всем присутствующим в студии гостям и нашим слушателям, может быть, даже и театральным зрителям. Хотя, судя по всему, их все меньше становится. Всероссийский центр изучения общественного мнения провел опрос для того, чтобы выяснить сколько в России театралов. Результаты впечатляют. Это действительно культурный шок. Большинство россиян по результатам опроса в театры не ходят. Каждый пятый опрошенный, т.е. 22% вообще никогда не были в театре. Каждый второй опрошенный, т.е. 48% из числа опрошенных, половина когда-то был, но плохо помнит и практически не посещает подобные заведения. Бывает в театре раз в год, а то и раз в 2-3 года 15% респондентов. 11% ходят на спектакли несколько раз и лишь 2% россиян посещают театр регулярно. Это, конечно, страшная цифра и, судя по всему, такая вот динами на ухудшение ситуации налицо, потому что здесь сравнительный анализ проводят сотрудники ВЦИОМА и говорят о том, что раньше все-таки побольше народа в театр ходило. Что происходит с нами, вот мы сегодня на эту тему решили поговорить. И чтобы понять, в чем причины такого равнодушия российского зрителя к этому виду искусства, к театру. Потому что раньше совестное время, если мы сейчас будет ностальгировать, все-таки театр воспринимался действительно как какая-то кафедра. Туда ходили не развлекаться, туда ходили за правдой, туда ходили за намеками, туда ходили за тем самым эзоповым языком, в мастерстве которого мы так преуспели, и зрители, и артисты. Это было совсем другое ощущение от театральной жизни. Что происходит сегодня с театрами и со зрителями, вот главный вопрос передачи. Давайте мы дадим слово Лене Трушкину, чтобы он не чувствовал себя лишним. Поскольку я знаю, когда по телефону принимаешь участие, все время ощущение, что про тебя все забыли, да?
Л. ТРУШКИН: Нет, нет, у меня нет такого ощущения.
К. ЛАРИНА: Лень, ну, пожалуйста, у тебя есть ответ на этот вопрос, в чем дело?
Л. ТРУШКИН: Ну, у меня есть точка зрения на этот вопрос. Ответ вряд ли. Но точка зрения есть. Знаете, я, мой театральный опыт начался со спектаклей Брянцева в ТЮЗе ленинградском. А потом это стал театр студенческий, институтский. Следующий мой опыт был, регулярный опыт, я имею в виду. Это были спектакли Корогодского Зиновия Яковлевича в Ленинградском ТЮЗе, а потом БДТ. Вот я думаю, что если бы были такие детские театры, которые бы хоть как-то могли по уровню соотноситься с тем, что делал Брянцев и Корогодский, эти театры дали бы генерацию зрителей. Зритель же не берется ниоткуда. Его… он формируется. Либо телевидением, либо театром. Кроме того время вообще-то изменилось. И объективно говоря, даже при наличии замечательных детских театров мы бы имели динамику минусовую. Потому что свободное общество, оно дает иное количество предложений людям, в том числе, детям. Мне кажется, это тоже вопрос естественный, это издержки демократии. Даже такой демократии, которую имеем мы. Тем не менее, это гораздо более демократическое общество, чем то, в котором рос я.
К. ЛАРИНА: Т.е. зрителя не воспитали, грубо говоря. Такой провал во времени.
Л. ТРУШКИН: Не воспитали зрителя раз, и количество предложений детям гораздо большее. Потому что, что я мог видеть, и слава Богу. Я мог видеть Дом пионеров, где я занимался живописью. Дворец пионеров, где я занимался театром. Слава Богу, не было соблазнов, которыми сейчас полна жизнь детей. Это очень важно, это, мне кажется, самое главное, что влияет на формирование следующих поколений, в смысле зрительских поколений.
К. ЛАРИНА: Я хочу напомнить, что Леонид ТРУШКИН, по-моему, чуть ли не первый частный театр возглавил в России.
Л. ТРУШКИН: Это не имеет значения…
К. ЛАРИНА: Это имеет значение.
Л. ТРУШКИН: Но это никакого значения не имеет. Мы все-таки сейчас о другом говорим. Я хочу сказать, вот еще о чем. Что это одна сторона, т.е. это одна из причин. И вторая причина, это, конечно, ответный ход театров, который стал абсолютно независимым от зрителя. И критика считает правильным, я так не считаю, и возможны в демократическом обществе любые точки зрения. Но если мы хотим вернуть свою публику в театр, то мы должны повернуться к ней другим местом все-таки. Обязательно, потому что ну невозможно разговаривать со спиной, я прошу прощения. Ну, невозможно разговаривать со спиной регулярно. Театр высокомерно, с мой точки зрения, и преднамеренно стоит спиной, я имею в виду, тенденции, я не имею в виду каждый и любой театр, или каждый и любой спектакль в разных театрах. Но тенденция такова, то, что я вижу в театрах, или я вижу в новостях, анонсируются вещи ну как минимум авангардные…
К. ЛАРИНА: Мягко говоря, да.
Л. ТРУШКИН: Т.е. вообще говоря, мы не сильны в том, в чем сильны англичане. В преемственности. Когда один из модных режиссеров ныне говорит – Станиславского на свалку, ну, понимаете хорошо бы, чтобы человек предложил что-то иное. Не то, чтобы сопоставимое, но в принципе какой-то метод. Нет, предложений нет. Есть предложения разрушения. Консерватизм – вообще ругательное слово в обществе нашем. Мне кажется в этом проблема. И политическая проблема, кстати говоря, и театральная проблема, и всякая проблема. Вообще, консерватизм дозировано необходим.
К. ЛАРИНА: Лень, ну, много тем уже предложил для обсуждения. Спасибо. Значит, дальше мы передаем слово, наверное, высокой критике.
Л. ТРУШКИН: Все, я…
К. ЛАРИНА: А ту не уходи никуда. Нет, ты с нами. Или ты спешишь куда-то?
Л. ТРУШКИН: Нет, нет, у меня репетиция в 4.
К. ЛАРИНА: Ну, все, отлично, тогда, пожалуйста, оставайся. Давай, принимай участие в дискуссии. Можешь внедряться, как хочешь, и перебивать.
Л. ТРУШКИН: Спасибо, нет, не буду. Я буду слушать.
К. ЛАРИНА: Нет, перебивай, пожалуйста. Роман Должанский?
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Спасибо. Я с чем-то согласен из того, что говорил Леонид Трушкин, с чем-то не согласен. Действительно, он поднял довольно много уже тем. Я бы хотел вернуться к началу, может быть, разговора, потому что, честно говоря, когда мне сказали, какая будет тема, то я немножко почувствовал себя в положении Фрекен Бок, у которой Карлсон спрашивал: отвечай – да или нет. Ты перестала пить коньяк по утрам или нет? И она не знала что ответить, потому что она собственно и не начинала его пить, поэтому ответить на этот вопрос невозможно. Поэтому мне было как-то очень сложно начать размышлять на тему, почему зритель не ходит в театр, потому что у меня такого ощущения абсолютно нет. И надо естественно тут оговориться. И Ксения прекрасно понимает, что конечно, критики, специалисты, профессиональные зрители, как не называй, живут несколько извращенной театральной жизнью, так скажем. Потому что все-таки мы посещаем и это беда, отчасти это одна из бед нашей профессии. Я думаю, мы посещаем исключительные мероприятия. Т.е. либо это премьеры. А поскольку очень премьер много, то ты тоже выбираешь, выбираешь куда идти. И чаще всего это что-то, что привлекает наибольший интерес, и, наверное, обещает наилучшее качество. Это фестивали. Приходится много ездить. И какие-то другие фестивали посещать. Это гастроли. И для меня это странно немножко слышать, потому что я знаю, что сейчас был в студии сегодня Алвис Херманис, сейчас проходят гастроли Рижского театра, и я вчера там был. И просто люди стояли у двери и не могли попасть. И кого-то даже отправили домой. И балкон Центра Мейерхольда трещал. Т.е. мы посещаем такие мероприятия, когда кажется, что не то, что зритель не ходит в театр, а наоборот, предложений меньше, чем спрос. Но это, конечно, очень специфические зрители. И это очень специфические мероприятия, специальные, уже рассчитанные на тех людей, которые все-таки любят театр.
К. ЛАРИНА: На театралов.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: И естественно, что масштаб этих мероприятий – это закон рынка. Что масштаб этих мероприятий с течением времени приспосабливается к переложению Т.е. если это гастроли, то, мы знаем, что редко когда какие спектакли играются там 3-4 раза, ну, может быть 5. И, конечно, если бы, наверное, устроили бы гастроли, и было бы 40 вечеров подряд, то неизвестно, сколько бы пришло зрителей смотреть Новый рижский театр или любой другой театр, даже сколь угодно интересно описанный в анонсах. Это саморегулирующаяся система как всегда на рынке. Но для меня, действительно эти цифры с одной стороны, шокирующие, с другой стороны, несколько умозрительные, потому что у меня такого опыта нет. Я несколько дней назад был в Белоруссии, на театральном фестивале в городе Могилеве. Это к тому, с чего мы начали, Не то чтобы с ностальгии, а да, воспоминания о других временах. Потому что сколько ты туда попадаешь, и там некоторая машина времени срабатывает. И такой минус 20 лет. И вот на этом фестивале естественно, как человек, занимающийся тоже фестивалями, я спрашивал у его руководителей, как ведется продажа билетов. Все-таки это спектакли на иностранных языках. Некоторые с переводом, незнакомые театры часто. Они говорят: все сметают. И действительно это было такое ощущение, как у нас было действительно в советские годы. Когда хоть что-то вообще. Т.е. люди приходят. Они забивают дольно большой театр. И смотрят, предлагают разное на этом фестивале. Какие-то были не кондиционные абсолютно спектакли, то, что удалось привезти. Какие-то лучше. Но в этой системе координат, когда люди потребляют все, что есть, и как бы любят театр и стремятся в него, и, наверное, могли бы заполнить и гораздо больший зал, с другой стороны, теряется система критериев. Потому что когда изголодавшийся человек, то он ест все, что ему предлагают, и не разбирается это взбитые сливки или это черный хлеб. И потребляют все одинаково без разбора. Это любовь к театру, наверное. И желание его увидеть. Но, позитивно ли это, когда любовь к театру обусловлена только тем, что нет доступа… недостаткам культурного предложения, и нет доступа к другим каким-то способам проведения свободного времени, в конце концов, не говоря о широком спектре явлений собственно театрального искусства. Я не знаю, поэтому мне кажется, вот Леонид тоже начал с воспоминаний о советских детских театрах. Я думаю, что здесь не очень продуктивно вот это сравнение с тем, что было в Советском Союзе, с тем, что было раньше. Потому что это совершено другая ситуация. И сейчас театры находятся в состоянии очень серьезной конкуренции. И поэтому надо говорить, мне кажется, о том, что сейчас.
К. ЛАРИНА: Ну, вот Леня затронул тоже эту тему состояния самих театров сегодня. Ну, театров в высоком смысле этого слова. Театров, которые должны все-таки хоть чем-то удивить, предъявить своей публике какое-то новое видение даже хорошо знакомых и читанных, перечитанных вещей. Мы об этом поговорим. Там есть тоже претензии, как я поняла по тому, что успел сказать Леонид Трушкин. Но вот Анатолий Воропаев, театральный продюсер, и не только театральный с некоторых пор, он и кино тоже продюсирует. Он наверняка, тоже удивлен постановкой вопроса, поскольку, наверняка, у Вас аншлаги всегда на Ваших спектаклях. Это то, что называется в чистом виде антрепризой, поясню я нашим слушателям. Антрепризные спектакли вообще не входят в сферу внимания той же театральной критики. Рома тут, наверное, согласится.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Не то, чтобы совсем, совсем, но… недостаточно, может быть.
К. ЛАРИНА: Не обращают внимание. Никаких фестивалей, антрепризных спектаклей тоже не существует. Хотя тут тоже нужно оговориться, что антреприза антрепризе рознь. Что есть тот чес в чистом виде – две звезды – две табуретки, как это было и в советское время. То же самое, просто другие деньги были, другие возможности. А есть спектакли, которые, как мне кажется, имеют полное право занять свое место в сегодняшней современной театральной российской жизни. Ну, в общем, хочу, просто я пыталась…
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Просто я на 30 секунд сказать, что антреприза – это не обозначение подхода к делу. А это просто способ ведения театрального дела. Поэтому у нас немножко это слово приобрело такой отрицательное значение.
К. ЛАРИНА: Негативный окрас.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Это несправедливо.
А. ВОРОПАЕВ: Абсолютно точно. Так получилось, что примерно лет 10 назад в этом же здании, но в другой студии мы на эту тему беседовали. И именно поставили грань между чесом, собственно говоря, и то, что вдруг почему-то начали называть таким словом, как антреприза. И антрепризой, как таковой, которая абсолютно четко пояснил Роман. Антреприза – это всего лишь способ, форма, метод ведения театрального дела. И ни в коем случае не показатель качество, не показатель чего бы то ни было другого, связанного со смыслом другим. Для меня тоже действительно это в какой-то мере не отображает действительности. Этот опрос, потому что как сказала Ксения, мы действительно не страдаем из-за того, что к нам не ходят люди. Другое дело, что мы действительно играем тоже не так часто, мы не репертуарный театр. Безусловно, у нас задействованы звезды российского театра, советского театра, я бы так сказал. Потому что в наших спектаклях, как в том же, который мы ставили с Фокиным, играл тот же Богдан Ступка.
К. ЛАРИНА: "Старосветская любовь".
А. ВОРОПАЕВ: "Старосветская любовь". Абсолютно точно. И я должен сказать, что таких примеров очень много. А вот что касается вопроса по существу, что называется. Я не буду уходить к детству, и не буду уходить в сторону, скажем так, того, что примета ли это демократического общества, я скажу, что это примета современного общества. Не демократического, или там еще какого-то, а современного. Безусловно, Вы знаете, я, может быть, кого-то покоробит сравнение. Но буквально там несколько лет назад все говорили: ах, никто не ходит на футбол, ах, никто не ходит на хоккей. Ну, извините, и в то же самое время говорили о том, что да извините, предложений действительно сегодня гораздо больше. Никто почему-то сегодня не удивляется, что там у первого канала, который был единственный, у него рейтинг был 100%, потому что другого не было. Ну, и т.д. Не буду дальше уходить, потому что понятно, что я хочу сказать. Так вот знаете, да, предложений действительно много. Но в то же самое время соглашусь с Леонидом, он поднял и этот вопрос и второй. Просто я его, может быть, немножко в другой трактовке. Необходимо, как сказал Леонид, чтобы театральные деятели повернулись к своему зрителю лицом. Т.е. я его немножко разовью эту мысль и скажу следующее. Что, к сожалению, до сих пор, как это ни странно, пожалуй, театр остается одним из немногих видов, и опять, может быть это кого-то покоробит, развлечения, способа проведения досуга, искусства, как хотите, так это и называйте, но искусства, которое существует отдельно от зрителя. Они не заинтересованы в конечном результате. Очень часто. Их и в пути хорошо кормят.
Л. ТРУШКИН: Абсолютно согласен.
А. ВОРОПАЕВ: Потому, что, что собственно говоря, у них получится, им не важно. Т.е. им не интересен конечный результат. Вот как только театральное общество, сообщество, я не говорю, что это никто этого не понимает. Это понимают очень многие. И я думаю, что все мы можем привести и не буду сейчас называть, там массу интересных проектов, подчеркиваю, проектов театральных, на которые выстраивается очередь. И я уверен, это не 2%, это гораздо больше людей, которые бывают в театре, и которые хотели бы попасть на эти постановки, и подчеркну, специально приезжают туда, где эти постановки идут из других городов специально, целенаправленно, чтобы на них побывать. Т.е. речь идет, я бы хотел перевести в плоскость не театра, как такого, как искусства, а театра, как сцены, актеров, т.е. набора неких компонент, которые, собственно говоря, интересны зрителю. И я бы хотел сказать, что действительно снижается сейчас количество. Но опять же так понимаю, что по времени сейчас пора новостей, чтобы подвести черту под своим выступлением, я хотел бы сказать, что как только станет интересно, как это произошло, опять же, пускай покоробит это сравнение с футболом и с хоккеем, как только станет интересно, зритель пойдет и все вернется, может быть, даже не то, что на круги своя, а еще и с увеличением.
К. ЛАРИНА: Да, значит, мы сейчас совершенно прав Анатолий, как человек профессиональный, он посмотрел на часы и понял, что у нас сейчас будут новости, и это правда. На линии у нас Леонид Трушкин остается. А я нашим слушателям напомню, что Вы можете так же принять участие в нашем разговоре, но не по телефону, а с помощью смс. Пожалуйста, +7 985 970-45-45. И мне, например, было бы, конечно, интереснее, услышать мнение людей, которые живут не в Москве, и не в Петербурге, а в тех городах, где действительно театральное событие – это большая редкость. Это не то, что Вам по телевизору показывают каждый день. И совсем не такая ситуация, как в крупных городах. Пожалуйста, присылайте телеграммы. Все буду зачитывать обязательно. И делитесь Вашими театральными впечатлениями, а, может быть, и претензиями к театральным деятелям. Что Вам не хватает? Вот что бы Вас в театр зазвало, заманило. Сейчас у новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Мы продолжаем исследование наше и пытаемся понять, почему же зрители в России все меньше становятся театральными зрителями, Уходят, уходят они из театров, кто куда. Кто к телевизору, кто в кино, а кто в ночной клуб, а кто на концерт. Кстати, вот на нашем мониторе смски приходят от наших слушателей. Они в основном все жалуются на баснословные цены на билеты театральные. Я бы, может быть, с Вами и согласилась бы, дорогие друзья. Потому что сама хотела пойти на спектакль на "Золотой маске". Не было у меня возможности ни с кем договориться, не получилось, и думаю, куплю себе билет. Куплю себе билет, когда я посмотрела на эту цену, я думаю, ни фига себе. Критики же не платят деньги обычно за билеты.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Есть спрос, значит, тем не менее.
К. ЛАРИНА: Ну, не знаю. Мне кажется, что спектакль "Жизнь и судьба", который посвящен трагической истории нашей страны, самым тяжелым ее страницам, и как мне кажется, обращен все-таки не к гламурной публике, а к публике, которая совсем за другими вещами приходит в театр и обращается к книге, они не имеют права такую цену ставить, которую они поставили. Это на кого рассчитано? Это кто за 6 000 рублей придет кто смотреть "Жизнь и судьбу" Гроссмана в самом гламурном театре нашего города?
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: А тот, кто еще 6 000 заплатит, ну, может быть, лучше чтобы он не приходил.
К. ЛАРИНА: Да, чтобы не смотрел.
А. ВОРОПАЕВ: Новости немного подрезали мою мысль. А я вот как раз хотел закончить свою мысль тем, что на самом деле театр сегодня, наверное, тоже нельзя весь ставить в одни рамки, потому что есть сегодня театр, который собственно говоря, ну, как массовый вид искусства, а есть театр, который по большому счету... ну, уже потерял слово, которое хотел сказать. Потерял его. Но смысл заключается тот, что массовый вид театра, он и так проживет. А вот тот вид, который по большому счету не дает нам далеко уходить от наших корней, тот вид, который нас тянет вперед, как бы мы не хотели катиться назад ,который заставляет нас задуматься, где-то о своей судьбе, о судьбе своей страны, о судьбе людей, которые рядом с нами, а этот театр, безусловно, он должен существовать, его должно быть немного, это должен быть элитарный театр, и он обязательно должен поддерживаться…
К. ЛАРИНА: Государством.
А. ВОРОПАЕВ: Да, безусловно, государством. А у нас получается ровно наоборот. У нас весь театр поддерживается государством. Поэтому происходит как раз то, что они абсолютно независимы от зрителя…
К. ЛАРИНА: Обленились совершенно.
А. ВОРОПАЕВ: Абсолютно точно. Я с Вами согласен.
К. ЛАРИНА: Полупустые залы, вообще.
Л. ТРУШКИН: Я прошу прощения…
К. ЛАРИНА: Леня, прошу.
Л. ТРУШКИН: Я могу встрять…
К. ЛАРИНА: Я еще раз представлю. Прости, ради Бога, Леонид Трушкин у нас на телефонной линии, а в студии Анатолий Воропаев и Роман Должанский. Леня, пожалуйста.
Л. ТРУШКИН: Просто есть уже в мировом опыте, в частности в Англии, решение этой проблемы. А решается она очень просто. Датируются проданные билеты. Просто, понимаете, когда говорят, театру надо помогать. Значит, у меня есть короткий опыт руководства такого рода театром, где продан, скажем, один билет. Не фигурально, а буквально. Театр продолжает жить.
К. ЛАРИНА: Т.е. продан один билет на конкретный день?
Л. ТРУШКИН: На конкретный день продан один билет. Спектакль отменяется. Театр продолжает жить. Я понимаю, причем билеты в этом театре недорогие, поверьте мне.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Знаем мы этот театр.
Л. ТРУШКИН: Сейчас. Я все-таки договорю. Я хочу сказать, что такое, знаете, отношение как к священной корове, к художнику тоже недопустимо. Я имею в виду сейчас не конкретного художника, а в принципе. Это политика такого заигрывания с творческой интеллигенцией. Она непродуктивная для самой творческой интеллигенции. Дальше. Значит, смотрите, как же поддерживать театр? Ну, вот если проданы 500 билетов по 200 рублей, пожалуйста, добавьте еще 150 за каждый билет. Но за проданный… потому что театр должен быть востребован. Если мы говорим о том, что этой элитарной публики мало, давайте им маленькие залы. Зачем же давать тысячные залы элитарным художникам? А в тысячном зале, если сидит, условно говоря, сто человек. Значит, ему не нужен этот зал, но он ведь его не отдаст этот зал тысячный. Вот же в чем дело. Есть некое лукавство во всей этой истории. И лукавство это сводится к экономическим интересам. Другого я не вижу. Ну, грубо говоря, если бы у меня на спектакле было бы 200 зрителей, ну, зачем же мне зал на 1000, мне же его содержать надо. Это невыгодно. Это невыгодно не экономически, не политически, потому что приходит ко мне публика, и видит, что она дура, потому что ее мало, и они дураки, что они пришли. Потому что большинство не пришло и т.д. Так вот это вопрос опять же не художников, это вопрос чиновником культуры, которые должны волевым образом это решать.
К. ЛАРИНА: Ну, подожди, Лень, ты перевернул ситуацию очень …
Л. ТРУШКИН: Нет, я говорю о поддержке элитарного искусства.
К. ЛАРИНА: Я про другое хочу тебе сказать. Мне хочется, чтобы наш зритель, русской, российский зритель, вот с удовольствием, с наслаждением и с пониманием потреблял в массовом количестве элитарное искусство.
Л. ТРУШКИН: Нет, что такое элитарное искусство? Скажите мне, Товстоногов это элитарное искусство?
К. ЛАРИНА: Ты знаешь, я уже боюсь, что это элитарное искусство. Так же как Гончаров в 70-м году.
Л. ТРУШКИН: Сегодня Товстоногова забили бы ногами. Потому что он строил театр через актера. Это сегодня грех. Это немыслимый грех. Через артиста делать ничего нельзя. Потому что если режиссера не видно, если не видно, как летают люди под колосняками, значит, это не театр. Вот же тенденция какова. Если по форме нет авангарда, если, грубо говоря, в уголках губ решается сцена, это чудовищно.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, Леонид уважаемый, а кто ставил с Шакуровым "Гамлета" в "Сатириконе"? Это что был не авангард разве?
Л. ТРУШКИН: Это был абсолютно классический спектакль.
К. ЛАРИНА: Да, ладно…
А. ВОРОПАЕВ: Ксения, Леонид, мне кажется, мы сейчас уйдем в спор об авангарде, и что является авангардом.
К. ЛАРИНА: Что есть истина?
Л. ТРУШКИН: Я не прав, но прошу прошения.
А. ВОРОПАЕВ: Вы правы.
Л. ТРУШКИН: Но я просто подхватил идею о том, что надо поддерживать элитарное искусство.
А. ВОРОПАЕВ: Я с Вами согласен однозначно.
Л. ТРУШКИН: Но поддерживать его надо конструктивно, т.е. датировать проданные билеты.
А. ВОРОПАЕВ: Ну, это одна из форм поддержки.
Л. ТРУШКИН: Ну, например, понимаете, ну, просто невозможно, когда мы оплачиваем, я имею в виду нас с вами, налогоплательщиков, мы оплачивать пустые залы. И продолжаем из года в год их оплачивать, потому что амбиции художников некоторых этого требуют. Ну, это же неправильно.
А. ВОРОПАЕВ: Согласен с этим. И готов подписаться под каждом Вашим словом.
К. ЛАРИНА: Это Анатолий Воропаев.
А. ВОРОПАЕВ: Я бы хотел еще сказать о том, о чем сказала Ксения. Вот Ксения сказала, что ей бы очень хотелось, чтобы на элитарные спектакли ходили так, как ходят на массовые спектакли. Я считаю, что есть путь. Дело в том, что театр сам по себе это тоже в него нужно для того, чтобы его почувствовать, в него нужно прийти. Сколько угодно можно сегодня ругать православную церковь за то, что она по-прежнему служит на старославянском языке. Но в тоже время говорят они на русском языке. И через русский язык приходят к старославянскому. О чем я хочу сказать? Я хочу сказать, что через массовый театр человек скорее придет к элитарному театру, нежели массового театра не будет. Если мы сегодня не будем играть на современных инструментах классические произведения, мы их потеряем. Мы должны использовать сегодня вот в той, знаете, очень жесткой, современной конкуренции, подчеркиваю, проведения досуга. Если мы не будем принимать в этом участие, театр не будет принимать в этом участие, прежде всего, затрагивая на тех нотах, которые близки нашему зрителю, то тогда мы не продвинемся дальше. Если мы не научим ребенка читать, мы не сможем требовать от него, чтобы он читал очень серьезные произведения. Ему нужно с букв начинать. С азбуки. Вот она азбука, вот он ты зашел, вот это запах, вот эта атмосфера, вот ты не в джинсах…
К. ЛАРИНА: Что же у нас за народ такой, Анатолий, который нужно учить вообще…
А. ВОРОПАЕВ: А нужно.
К. ЛАРИНА: Потому что такой театр. Я не очень понимаю.
А. ВОРОПАЕВ: А нужно.
К. ЛАРИНА: Это что же за люди такие приходят к Вам на спектакль, и кого учите читать?
А. ВОРОПАЕВ: Нет, я не имею в виду, я философски говорю в этом плане.
Л. ТРУШКИН: Сегодня если будут битковые аншлаги на элитарных спектаклях, то они уже перестанут быть элитарными…
А. ВОРОПАЕВ: Они станут массовыми.
Л. ТРУШКИН: Это закон диалектики. Поэтому как бы к этому стремиться надо, но это стремление…
К. ЛАРИНА: Дайте слово Роману Должанскому. Пожалуйста.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Я должен констатировать, что диалога нет, есть серия монологов, поэтому я пока звучали монологи уважаемых… нельзя сказать коллег…
К. ЛАРИНА: Коллег по эфиру.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: По театру, по эфиру, по сфере деятельности. Я тысячу раз хотел чему-то возразить, что-то поддерживать, я не знаю, кстати говоря, Леонид, какое Вы сморите телевидение, видимо, очень специальное, по которому все время показывают, если показывают театры, только авангардные…
Л. ТРУШКИН: Я смотрю "Культуру".
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Даже и на "Культуре" тоже там баланс, который не вполне я бы сказал, правильный для этого телеканала. Не важно. А на другие телеканалы пробиться с какими-то гастролями серьезными, если там нет…
Л. ТРУШКИН: Прошу прощения, сразу отвечаю. И Первый канал, и НТВ я смотрел. И я видел, как там не буду, чтобы сразу…
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Ну, ладно это детали.
Л. ТРУШКИН: Но показывают именно это, показывают сценические эффекты.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Это, может быть, вопрос репортажа, а не предмета. Это вопрос картинки. Я бы вот что хотел затронуть, какую проблему. Сейчас мы вряд ли сможем ее подробно обсудить. Мы все время говорим… зрители не ходят в театры. Давайте говорить о том, какие зрители. Зрители очень разные. Это все равно, что говорить о народе. Точно так же, как театр очень разный. Под словом театр подразумевается очень много вещей, которые называются одним и тем де словом. И прежде всего, надо договориться о том, о чем мы говорим. А это еще тяжелее, чем договориться о терминах авангардный театр, элитарный театр, массовый театр. Тут они очень в течение этого часа очень много раз употреблялись, эти слова, но они в таком контексте очень мало что значат, потому что это должна быть очень большая дискуссия предварительная о том, что это такое. Назвать можно что угодно, как угодно. Значит, театр все равно для кого-то, и это будет большинство людей, это будет способ провести вечерок. Для кого-то отвлечься немного от семейных дел, уйти с кухни, а для кого-то это способ задать себе вопросы о том, что ты, кто ты, зачем ты. О том, что происходит с обществом, в котором ты живешь. Эти вопросы наш театр практически вообще не задает. но это тоже одна из функций. Значит, театром называлась, называется и будет называться очень много разных вещей. Поэтому нужно всегда понимать, о каком театре мы говорим. Второе, народ, публика, люди не ходят в театр. Люди, как мы знаем, у нас чрезвычайно разные, настолько разные, что становится иногда страшно. Значит, на каждый авангард должен найтись свой зритель. Особенно в больших городах. А я думаю, что результаты этого опроса они сделаны в среднем по России, поэтому ничего удивительно, понимаете, театр это вообще порождение городской культуры, и если сельские жители, большинство из них никогда не были в театре, то, наверное, это печально, а, может быть, в этом есть какая-то разумная логика жизни, у них другой строй жизни, другие радости, другие поиски смысла жизни, другие способы развлечений. Насильно тут ничего не сделаешь, просто это очень разная аудитория. Поэтому люди тоже чрезвычайно разные. Когда мы говорим о том, что люди приходят посмотреть на актеров театра, это справедливо, до известной степени, до очень большой степени. Но все-таки в терминах развития театра, как искусства, это справедливо лишь отчасти. Естественно, что для того театра, который является сферой бизнеса, т.е. сферой проведения досуга, бороться бесполезно с тем, что наши люди, которые приходят в театр, это просто люди, которые на один вечер оторвались от телевизора. Когда я прихожу домой, включаю телевизор, я человек, который на один вечер вдруг почему-то оторвался от театра и смотрю телевизор. А все остальные это те, кто оторвался на один вечер от телевизора и пришел в театр. Конечно, они будут хотеть смотреть на знакомых артистов, наслаждаться их привычными какими-то уже знакомыми способами игры и т.д. и т.п. Это всегда будет, это абсолютно нормально. Но это некая сфера бизнеса и особая сфера, работающая по совершенно другим законам. Тут мы с продюсерами никогда, я думаю, до конца не договоримся. Потому что для продюсера хороший спектакль, тот спектакль, который на который продаются билеты плохой спектакль, тот спектакль, на который не продаются билеты. Для критиков, для специалистов, для историков театра и для тех, кто занимается фестивалями немножко по-другому. И это тоже нормально, потому что это создает поле напряжения, и создает реальность. Все, что создает реальность, оно интересно и достойно обсуждения. Так вот мы говорим о разных театрах, и мы говорим о разных публиках. Не так важно заполнен ли зал на 40%, иногда не так важно, или на 100% , как важно то, кем он заполнен. Если мы посмотрим на структуру театральной аудитории, то даже, если зал полон, то иногда по лицам, по возрастному, по социальному составу зала мы можем понять, что будущее театра под угрозой, хотя сейчас вроде бы настоящее, вот сегодняшнее и коммерческое благосостояние данного театрального проекта прекрасно, наверное, но будущее театра под угрозой, потому что какова структура аудитории. Кто отвернулся от театра из этих 4/5 населения, или 2/5 населения. Я не помню уже цифры. Кот отвернулся? Вот то, что, к сожалению, молодежь очень мало приходит в театр. Вот это проблема. Я хочу смысл этого всего большого монолога в том, что тут нельзя оперировать только цифрами. Это тоже есть сфера бизнеса. Но театр не только бизнес. А качество, и возрастной состав и качество аудитории. Почему молодежь не ходит в театр? Я не знаю, наверное, и как мне кажется, когда я попадаю не так часто на антрепризные спектакли, это тоже я бы не сказал, что возрастной состав очень оптимистичен, так скажем. И вот почему в театр нех… вот об этом надо говорить, потому что театр, к сожалению, вычел себя из социальной жизни.
К. ЛАРИНА: Из общественной жизни абсолютно.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Из общественной жизни. Самовольно вычел по доброй воле себя вычел. И от этого он будет расплачиваться в будущем. Вот качество театральной аудитории, это тоже очень важный вопрос.
К. ЛАРИНА: Очень правильную тему Роман затронул. Сейчас я передам слово дальше Лене Трушкину. Я просто хочу обратиться опять к цифрам, которые перед моими глазами. Вот по поводу этой причины, о чем говорил Роман, когда театра нет там, где ты живешь. Но на самом деле все еще печальней. Потому что есть вот эти колонки подробные. А вот вопрос: ходите ли вы в театр, если да, то как часто? Вот здесь отдельные колонки Москва и Санкт-Петербург. Практически не посещаю: 45 человек из 100 опрошенных практически не посещают. Это о многом же говорит. Это Москва и Петербург там, где уж такой выбор колоссальный, если говорить только о театрах. И еще это по поводу тоже нашей привычки всегда связывать уровень образования, уровень интеллекта вот с таким элитарным искусством как драматический театр. Тоже неправда, потому что здесь тоже есть отдельный опрос, связанный с представителями разных уровней образования. Есть и начальное образование, и среднее, типа ПТУ, и неоконченное высшее. И какой логики Вы здесь не найдете. Вот, пожалуйста: за последнее время Вы стали ходить в театр реже или чаще? Вообще перестал ходить – 29 человек из 100, которые имеют незаконченное высшее, или высшее образование. Вот Вам пожалуйста, ответ, т.е. логики здесь нету. Поэтому столько вопросов и возникает.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Я в качестве постскриптума к тому, что я сказал, и Леонид поднимал эту тему. Тут я с ним абсолютно согласен, это была тема о государственной поддержке, о государственной поддержке театров, я абсолютно согласен с тем, что Вы сказали, Леонид. И хотел бы еще сказать в связи с этим то, что почему зрители часто не ходят? Потому что у нас неправильная структура адресов театральных. Если человек, вот пример, пришел в книжный магазин, и на полке "Литературоведение", он покупает какую-то книгу, а потом оказывается, что это какой-то детектив. А он хочет… Если человек хочет детектив, я ничего против не имею. Он имеет право. Он летит в самолете, или он наоборот, он хочет купить детектив, а ему подсовывают ученые записки Тартуского университета. Он вправе обидеться. И я его абсолютно в этом поддерживаю. Хотя я бы, может быть, лучше прочитал эти ученые записки. И когда он приходит так 1, раз, 2 раза, 3 раза, ему под видом одного предлагают другое, он скажет: идите Вы к черту, я больше в этот магазин не пойду. Поэтому зритель должен всегда знать, если он идет в антрепризу, он получает антрепризу. Если он идет в государственный репертуарный театр, посмотреть, как сегодня смотрят на Чехова и Шекспира, значит, он обязан получать это, а не Раеакуне. Он должен, потому что он, идя в театр, он тратит свое время. Время нынче дорого.
К. ЛАРИНА: Кстати.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Он должен знать, куда идет.
Л. ТРУШКИН: Мне кажется, что и Раекуни он может посмотреть в театре государственном. Если этот театр специализируется, скажем, на комедии положений, или вообще на комедии. Т.е. если раньше мы понимали, что "Современник" это "Современник"…
К. ЛАРИНА: Да, Театр Сатиры – это театр Сатиры.
Л. ТРУШКИН: Если Таганка – это Таганка.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: А МХАТ – это МХАТ.
Л. ТРУШКИН: Мы понимали это. БДТ это был БДТ. Да, а театр Ленсовета, времен Владимирова, это был театр такой музыкальный в основном. Но сейчас у нас винегрет. Скажем, меня призывают к тому, чтобы я приглашал режиссеров к себе в театр. И честно говоря, я бы с удовольствием это делал. Но я понимаю, что надо найти режиссера, который будет исповедовать то, что исповедую я. В противном случае, я прошу прощения, речь идет не о морали моей высокой, а о бизнесе. В противном случае люди перестанут, те, которые покупают билеты ко мне, они перестанут покупать ко мне билеты, потому что я их обману. Потому что они скажут: нет, стоп. Мы хотим смотреть вот это, то, что здесь было. Мы приходим один раз, нам показывают другое. Другой раз. И потом они уже не придут.
К. ЛАРИНА: Лень, а помнишь, у тебя был такой печальный опыт, когда ты выпустил спектакль "Подземка",
Л. ТРУШКИН: За 10 дней выпустил спектакль заново. Я 10 суток практически, ну, реально говоря, по 12 часов я работал с утра и до вечера с артистами, чтобы, потому что выходил спектакль, никакого отношения к театру Чехова не имеющий. И я просто пожарно спасал ситуацию. Вот это абсолютно правильное замечание. Люди должны понимать, что они получат.
К. ЛАРИНА: А я добавлю еще один пример, уж коли здесь сидит Анатолий Воропаев, и он сам вспомнил про этот спектакль, замечательный спектакль "Старосветская любовь". Ступка и Ахеджакова.
А. ВОРОПАЕВ: А люди шли на него, как на антрепризу.
К. ЛАРИНА: Да, и сама Лия рассказывала, как когда они поехали куда-то там на периферию, народ пачками уходил. Мало того, требовали деньги вернуть.
Л. ТРУШКИН: Поэтому я и говорю, что всякая антреприза или государственный театр, ну, правильнее все-таки, т.е. , конечно, без экспериментов не обойтись. Но вообще-то это должны быть именно эксперименты, а не система винегрета, когда мы не знаем, что у нас будет следующее, и публика не понимает, куда она идет. И тогда она перестает ходить. Это очень важный аспект, я согласен с этим.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Толя, Вам слова.
А. ВОРОПАЕВ: Мы действительно затронули и, прежде всего, затрагивали содержательный смысл театра. А знаете, я еще раз Вас на землю опущу. Так вот мы по-прежнему считаем, что ничего не изменилось в этом мире. В этом мире очень много изменилось. Машин стало, например, в 10 раз больше в Москве, рабочее время удлинилось по части доезда и отъезда. А что такое театр? Кому-то хочется, как загнанная лошадь прибежать в театр, за 5 минут до начала. Потом первый акт приходить в себя, вообще не понимая, где ты находишься, а потом начать вникать, собственно говоря, в постановку. Так вот я считаю, что сегодня театр еще проигрывает и с точки зрения, извините меня, комфорта. Потому что не комфортное сидение, негде поставить автомобиль. Мы говорим о публике. Но сегодня публика, давайте понимать солидная публика. Она, как правило, имеет отношение к автомобилям. Мало ездит в метро. В метро тоже сегодня… т.е. нужен комплекс…
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Ну, это часть проблем общества.
А. ВОРОПАЕВ: А театр от общества отделить нельзя. Мы вот как будто театр это отдельно ,а весь мир – театр, как известно. Потому я хотел бы сказать еще это, что сегодня нужно эту проблему тоже решать со стоянками.
К. ЛАРИНА: Даже не комфорта, а уважения к собственному труду. Меня поражает, я привыкла к этому. Я человек театральный. Я привыкла, что в театре вечно все рушится. Особенно в государственном. А человек, который рядом со мной сидел, который в театр ходит редко. Мы пошли в театр Маяковского, он говорит мне: а почему все в таком жутком состоянии. Почему такие черные, лоснящиеся от грязи кресла?
А. ВОРОПАЕВ: На которых сидеть нельзя 2 часа.
К. ЛАРИНА: Почему жуткие полы. Почему штукатурка сыплется сверху? Я ему говорю: ну, ты понимаешь, они бедные, они на дотации, денег нет. Он говорит: в чем дело? Пусть скинутся сами. Они сами себя не уважают. Там большая труппа. Тот же театр Маяковского. Ну, я никого не хочу обидеть, просто к слову пришлось. Любой другой театр государственный можно взять.
Л. ТРУШКИН: Не любой. Театр эстрады в другом состоянии.
К. ЛАРИНА: Ну, слава Богу. Действительно, если Вы себя уважаете, уважаете свой труд, свою профессию, так давайте уж тогда и с этого начните. С этого… Вас же Станиславский об этом просил.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Театр начинается с вешалки.
Л. ТРУШКИН: Он начинается и заканчивается.
К. ЛАРИНА: Так, ребята, у нас очень мало времени. А здесь обижается публика, они очень хотят, чтобы я хотя бы прочитала. Здесь очень много телеграмм. Я очень рада, что заинтересовала тема сегодняшней передачи наших слушателей. Вот смотрите. "Спектакли начинаются в 7, это рано. Еще все на работе. Маша".
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Вот мы, например, фестивальные спектакли теперь в 8 начинаем. Именно поэтому.
К. ЛАРИНА: "Мы в провинции тоже видим, когда на сцене Олег Табаков "Последняя жертва" - это качество. А все остальное это…" Елена из Волгограда. Т.е. она хочет нам сказать, что у них тоже есть…
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Критерии.
К. ЛАРИНА: Да, критерии. Абсолютно правильно. "А зачем ходить в театр? Он же устарел", - пишет нам студент Никита.
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Вот это вопрос о молодежи.
К. ЛАРИНА: Да. "Я реже хожу в театр, так как там теперь по мобиле говорят во время спектакля. А еще два ужасных спектакля в таком-то и таком-то. Я мечтаю о театре, но не за 3 000 рублей за билет, " – пишет нам Вера. "Езжу регулярно с внуком 13 лет. Был шок от спектакля, когда главный герой во сне потрясал фаласом. А кухарка ножницами пыталась чего-то отрезать", - пишет нам Татьяна из Красногорска. Вот видите, зрители они как бы есть. Но они хотят еще и…
Р. ДОЛЖАНСКИЙ: Ну, в общем, примерно те же темы они затронули, на таком эмоциональном уровне, как мы.
А. ВОРОПАЕВ: Цена, удобство, качество предоставляемой услуги, извините, и т.д.
К. ЛАРИНА: "И не надо народ считать быдлом, - это уже обращаясь к театральным деятелям. – Народ тоже знает и видит эту разницу".
А. ВОРОПАЕВ: И чувствует, когда к нему так относятся.
К. ЛАРИНА: Ну, что. Это только начало. Я думаю, что мы вернемся к этой теме. Я благодарю участников сегодняшнего разговора. Леонид Трушкин, главный режиссер театра Антона Чехова, Анатолий Воропаев, глава продюсерской театральной компании, и обозреватель "Коммерсанта", театральный критик Роман Должанский. Спасибо всем и до встречи.
А. ВОРОПАЕВ: Спасибо. До встречи.
Л. ТРУШКИН: Спасибо.