Интернет и закон: за что несут ответственность пользователи - Михаил Федотов, Сергей Горшков, Михаил Угаров - Культурный шок - 2008-04-05
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14.09 минут. Добрый день еще раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок" тема у нас сегодня такая "Интернет и закон: за что несут ответственность пользователи". Как Вы понимаете, мы вновь возвращаемся к деятельности Саввы Тереньтева, блогера, которого сейчас судят в Сыктывкаре. Это первое дело пользователя Живого Журнала. И на самом деле все обвинения построено как раз на комментарии, которые оставил Савва Терентьев в чужом дневнике. И по этому поводу возбуждено уголовное дело, по которому сегодня и проходит судебное слушание. Экспертиза там уже произведена. Я думаю, что подробнее к этому делу будем возвращаться в течение нашего сегодняшнего эфира. Я представляю участников нашего сегодняшнего разговора. Мы начали эту тему обсуждать в эфире еще по телефону на прошедшей неделе с Михаилом Александровичем Федотовым, доктором юридических наук, одним из авторов закона о средствах массовой информации, секретарем Союза журналистов России. Добрый день, Михаил Александрович, здравствуйте.
МИХАИЛ ФЕДОТОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Обещали продолжить, выполняем свое обещание.
М. ФЕДОТОВ: Стараюсь не шокировать, хотя "Культурный шок".
К. ЛАРИНА: Сергей Горшков, главный редактор интернет-издания "Компромат.ру". Хотя это сайт все-таки, это не сетевое издание, это не СМИ. Добрый день, Сергей.
СЕРГЕЙ ГОРШКОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что пользователям интернета "Компромат. ру" хорошо знаком, и как источник информации, так и источник знаний, источник развлечений и прочего. Ну, источник компроматов, конечно же. И так же в студии Михаил Угаров, драматург, режиссер, художественный руководитель "Театра.doc" и активный пользователь Живого Журнала. Добрый день, Миша, здравствуйте.
МИХАИЛ УГАРОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним средства связи. СМСки +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59.
М. ФЕДОТОВ: Ксюш, вообще, надо было Сергея посадить между нами. Он бы сидел между двумя Михаилами и мог бы загадать желание насчет своего "Компромата. ру".
К. ЛАРИНА: Можем поменяться после новостей. Давайте, действительно дадим возможность человеку выжить в этом мире. Ответ на вопрос: за что несут ответственность пользователи, дал, как это ни странно… как он называется, наш второй президент? Избранный?
М. ФЕДОТОВ: Избранный.
К. ЛАРИНА: Дмитрий Медведев, избранный президент. Тонкий вопрос, сказал он, соотношение свободы слова и ответственность в интернете. Ответ прост, надо законность соблюдать везде, в том числе, и интернете. Практически повторил Ваши слова, Михаил Александрович. Он, видимо, слышал наш разговор.
М. ФЕДОТОВ: Ну, в общем, 2х2+4.
К. ЛАРИНА: Вместе с тем он уточнил, что государство должно занимать спокойную, лояльную позицию. Сегмент развивается, сегмент интернета, как Вы понимаете. Поэтому, если речь не идет о совершении преступления, иная активность должна приветствоваться. Речь шла именно о деле Саввы Терентьева. Именно по этому поводу был и задан вопрос Дмитрию Медведеву. Давайте определимся в позициях. Если что-то повторим, Михаил Александрович, не страшно. Поскольку начинаем с начала, суд идет. И мне представляется очень важным, какое решение примет суд в итоге. Мой прогноз личный. Мне кажется, что все-таки оштрафуют его обязательно за что-нибудь. Его просто так не выпустят за отсутствием состава преступления. И это будет прецедент. Безусловно. Ну, собственно, он таковым и сегодня уже является на стадии уже судебного рассмотрения. Пожалуйста, Михаил Александрович, Ваш комментарий по этому делу.
М. ФЕДОТОВ: Ну, я вообще рад, когда появляются судебные дела. Я не люблю, когда реально существующие проблемы решаются по понятиям, силовыми способами.
К. ЛАРИНА: По телефону.
М. ФЕДОТОВ: По телефону. Это не то, что достойно нормальной страны. А судебное разбирательство, ну, нормально. Еще бы чтобы у нас суд был независимый, цены бы нам не было.
С. ГОРШКОВ: Ну, вот, оговорка, поправка номер один.
М. ФЕДОТОВ: Ну, все в реальных обстоятельствах. Что имеем, из того должны исходить. И все-таки суд. Здесь я бы разделил проблему на две части. Вопрос первый. Можно ли судить блогера? Можно вообще судить за что-то…
К. ЛАРИНА: Судить можно любого…
М. ФЕДОТОВ: Секундочку. Можно ли судить за что-то, совершенное в интернете, или нельзя? Это первый вопрос, посмотрим, что нам скажет суд. И второй вопрос, преступно ли то, что сказал, написал этот Савва Терентьев. Это совершенно другой вопрос. Значит, если это преступно, значит, оно должно быть преступно видимо и в сети интернет. Вопрос возникнет, связанный с первым. А можно ли по российским законам судить человека, который совершил правонарушение в интернете? Вопрос непростой. Разные страны на него отвечают по-разному в своем законодательстве. Например, в законодательстве Индии и Пакистана, там действует принцип так называемого мирового преследования. Т.е. они наказывают в уголовном порядке за любое преступление, которое по законодательству Индии, Пакистана является уголовным преступлением, если оно совершено в интернете любым лицом, на любой территории, с любым гражданством, если только преследование по индийскому, или пакистанскому закону не вступает в противоречие с уголовным законом другого государства. Понимаете? У нас такого вообще нет. Этого принципа нет. Поэтому для нас принципиально важно разобраться, кто совершил правонарушение, где он его совершил. Потому что если он его совершил за пределами Российской Федерации, то возникает проблема, как действует наш закон… Ну, есть такое понятие, общетеоретическое понятие права. Действие правовой нормы во времени, пространстве и по кругу лиц. Вот нужно, чтобы вот этот Савва Терентьев, чтобы его деяние подпадало под действие российского законодательства не только по времени, по времени как бы подпадает. Но также по территории, и по кругу лиц. Вот если это будет доказано, а в интернете это доказать очень трудно. Потому что у интернета нет территории. И в территории интернета нет территории Российской Федерации. Там нет границ Российской Федерации.
К. ЛАРИНА: Это очень трудно понять. Очень.
М. ФЕДОТОВ: Но, тем не менее, это факт. И Вы одновременно находитесь, вот будучи на каком-то сайте в интернете, этот сайт одновременно находится в России, в Америке, в Китае, в Таиланде, в Индии, всюду. И если Вы какую-то информацию разместили на этом сайте, она может быть одновременно воспринята во всем мире.
К. ЛАРИНА: Хорошо, Михаил Александрович, поняли.
М. ФЕДОТОВ: Здесь колоссальная проблема.
К. ЛАРИНА: Мы постараемся вообще подробно и глубоко погрузиться в недра интернета, чтобы понять, действительно, по каким законам там существовать.
М. ФЕДОТОВ: Сколько суток мы будем работать в эфире:
К. ЛАРИНА: Не знаю. Михаил Угаров, пожалуйста, Миш, почему Вы считаете, что это дело является очень важным для обсуждения в обществе сегодня?
М. УГАРОВ: Потому что прецедент и очень опасный. И я совершенно согласен с Михаилом по проводу того, что если бы жили в нормальной стране. Я же реалист. Я же знаю, что такое наш суд. Сегодня он государством используется, как коммунисты использовали карательную психиатрию, так сегодня используются вот эти все судебные истории. Пальцев на руках не хватит это все перечислить. Во-вторых, мне кажется, никакое преступление не совершено. Написана чистая правда. Он написал – "менты – козлы". Это все равно, чтобы я написал "Небо голубое". И небо на меня в суд подает. Я упал. Я под столом. Это знает 99% населения страны. Об этом говорят на кухнях, в электричках, в троллейбусах, и сами менты знают, кто они такие. И мне кажется, я не знаю, может это экстремистское высказывание. Вот тот человек, я не знаю, там прокурор ли, кто возбудил это дело, я бы на него в суд подал просто. За превышение должностных полномочий, за лоббирование корпоративных интересов. Потому что это явное лоббирование. Такого человека нужно изгонять, ну, вообще из системы.
К. ЛАРИНА: Вот там сейчас как раз начнется казуистика всякая. Поскольку то, о чем мы говорили в первом эфире с Михаилом Александровичем, что юридически должно быть какое-то обоснование для возбуждения уголовного дела. Первое, самое главное, что речь идет о социальной группе, так называемой. Вот группе ментов. Но хочу обратить Ваше внимание, уважаемые слушатели, что Савва Терентьев, подсудимый, обвиняемый, он признал свое авторство…
М. ФЕДОТОВ: Нет, он подсудимый, уже не обвиняемый. Суд идет.
К. ЛАРИНА: Он признал авторство этого комментария. Но не признает себя виновным совершено, поскольку опять же в его речи на суде опубликованной в интернете, он говорит о том, что имел в виду ментов именно таких мусоров, которые действуют незаконными методами, а хороших ментов он не имел в виду. Мало этого, он даже извинился перед узниками Освенцима за то, что нанес им так вольно не вольно оскорбление, поскольку использовал метафору, как лагерь Освенцим в своем комментарии. Ну, это тоже буду иногда возвращаться…
С. ГОРШКОВ: Тонко.
К. ЛАРИНА: Да. Это его научили, я так понимаю, там адвокаты тоже молодцы, не глупые. Пожалуйста. Сергей Горшков, который под статьей все время ходит со своим копроматом. Вот здесь, как Вам кажется, как дальше будут развиваться события, и что Вам здесь кажется самым важным в этом деле?
С. ГОРШКОВ: Ну, я не совсем согласен с предыдущим выступающим, потому что во-первых это дело не прецедентное. Уже было достаточно большая судебная практика по возбуждению уголовных дел, многие из них дошли до приговора. Люди даже отсидели, выплати штрафы.
К. ЛАРИНА: Именно с интернетом связанные?
С. ГОРШКОВ: Ну, не Живой Журнал. Ну, самое первое, что вот на формуем "Фонтанки" были угрозы в сторону губернатора Матвиенко. Человек из интернет-кафе набрал, что якобы готовится какое-то покушение на нее от какой-то партии, и вынесен какой-то приговор. Ну, его нашли через работников этого интернет кафе. "Фонтанка" сразу дала все IP адреса, кто выходил. Они пришли в интернет кафе, и установили личность, кто отправлял.
К. ЛАРИНА: Т.е. они его вычислили, да?
С. ГОРШКОВ: Да, и человек получил 1,5 года колонии поселения. Ну, там интересное то, что … это был 2004 год, он уже отсидел. Приговор был в 2006 году, а недавно в 2008 году, вот этого высказывания, которое тогда было, допустил, и поскольку в связи с новыми делами его часто СМИ стали цитировать, было признано судом экстремистским. Т.е. теперь СМИ не может цитировать высказывание Втулкина в сторону Матвинко, вот закавычено, потому что эта фраза специально для этого была признана экстремистской. Специальным решением суда.
К. ЛАРИНА: Подождите, как интересно. А я могу процитировать то, что написал Савва Терентьев в этом комментарии?
С. ГОРШКОВ: Пока да. Пока его высказывание признано (НЕ РАЗБОРЧИВО). А вот то высказывание в адрес губернатора Матвиенко, признано официально судом экстремистским.
К. ЛАРИНА: И цитировать его нельзя.
С. ГОРШКОВ: Цитировать его нельзя. Т.е. нельзя сказать, что Втулкина посадили вот за такое-то высказывание. Это уже запрещено.
М. ФЕДОТОВ: Можно сказать, что его посадили за высказывание, признанное экстремистским.
С. ГОРШКОВ: Это можно сказать.
М. ФЕДОТОВ: Соответствующим решением суда. А само решение суда должно быть обнародовано.
С. ГОРШКОВ: Второе близкое дело, это дело пользователя (НЕ РАЗБОРЧИВО) форму. Опять же там губернатор Волгоградской области Виноградов, пользователи этого форму допускали какие-то нелестные высказывания в его адрес. Значит, администратор форума сдал соответственно все айпишники, кто что делал. И одного из журналистов вычислили соответственно. Ну, там было несколько участников дискуссии, одного журналиста вычислили. Он, правда, отрицал свое участие до последнего. Но, тем не менее, его приговорили к штрафу 10 000 рублей. Еще близкое дело, это дело украинского националиста Тарас Зеленяк, по-моему, его фамилия из Новосибирска. Там вообще очень близкая ситуация. Он из Новосибирска. Допускал высказывания превосходства украинцев над русскими на украинском форуме. Т.е. это даже не на российском форуме, а на украинском форуме. Ну, его там коллеги из Новосибирска вычислили его IP адреса, узнали, что задница находится все-таки у него в России, и сдали его соответствующим органам. И его приговорили к штрафу. Он признался. Так же, как и Терентьев, что это он. Ну, там признался, раскаялся и приговорили к штрафу 130 000 рублей. По поводу дела, т.е. прецедентов уже достаточно. И практика судебная уже наработана. Ну, еще дело Алксниса против Тарлета. Ну, Тарлет, там не дошло до суда. Потому что Тарлет не признавался, что он автор. И соответственно там была перспектива в Москве невысокая. Как мы видим в регионах по делу ковровского форума, не смотря на то, что автор отказывался, т.е. реально доказать, что …. т.е. если есть айпишники, все адреса, можно доказать, что это сообщение было отправлено с данного компьютера. Это реально. Но доказать, что отправлял именно этот человек, юридически не возможно. Это на усмотрение суда. Если суд считает, что его убедили, что этот человек, но это нереально просто. Т.е. человек, может, скажет, я пил с друзьями, компьютер стоял на столе, не помню ничего, кто отправлял сообщение. Доказать обратное невозможно, если он сам не признается. Таким образом, дело Саввы Терентьева уже к интернету отношения не имеет. Человек под давление следствия написал признательные показания. И зачитал их собственноручно в суде. Т.е. сейчас уже идет речь именно то, что говорил Михаил, вторая часть, являются его высказывания, соответственно, разжигающими рознь социальную, это уже к интернету вообще отношения не имеет. Потому что человек просто допустил публичное высказывание. И сейчас уже вопрос экспертизы лингвистической и всего остального. Интернет уже здесь не участвует.
К. ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд насколько это юридические правомерно заводить уголовные дела по поводу высказываний на блогах и в Живых Журналах или в комментариях, или на форумах. Что это такое вообще?
С. ГОРШКОВ: Ну, по закону любое публичное высказывание подлежит, подчиняется закону. Человек находился здесь и допускал некое публичное высказывание. Т.е. были другие пользователи, которые эти высказывания читали. В том числе и компетентные органы с ними ознакомились.
К. ЛАРИНА: А если это провисела 3 секунды. И человек убрал после этого? Ну, раз и разошлось на миллионы.
С. ГОРШКОВ: Публичным называется высказывание, которое прочитала больше 2-х человек, при этом считается, кроме адресата этого высказывания. Т.е. я могу сказать, что-то плохое в лицо человеку. Это не является публичным высказыванием. Но если я скажу на публике, если хотя бы кто-то третий услышит, тогда да.
М. ФЕДОТОВ: Это я должен подтвердить, потому что в постановлении пленума Верховного суда от 2005 года прямо сказано, что под распространением порочащих сведений является не только распространение их в средствах массовой информации, но так же передача этих сведений более, чем одному лицу. Т.е. вот Вы кому-то сказали все, этого достаточно. Вернее, даже одному лицу. Не более, чем одному лицу, а даже одному лицу. Т.е. если Вы сказали мне какую-то про меня гадость, то это не является распространением. А если Вы сказали об этом Сергею Горшкову, то это уже будет распространение, т.е. не обязательно это делать в эфире.
К. ЛАРИНА: Все равно мы упираемся вот в то, о чем говорил Михаил Угаров. То, что у нас все равно закон действует избирательно, так или и иначе. Это самая главная проблема.
М. ФЕДОТОВ: Но, Ксюш, хочу Михаила Угарова подправить. Потому что нельзя все так вот одной краской изображать. Потому что есть примеры…
К. ЛАРИНА: Небо не голубое, но разное.
М. ФЕДОТОВ: Нет, на небе бывают облака, да, и время суток бывает разное. И у нас в разных региона разное небо, судебное, в том числе. И даже в одних и тех же судах разные судьи выносят разные приговоры и решения. Если Вы посмотрите, есть такой сборник, называется, судебные успехи по делам, связанным как раз с информационными спорами. Это он выходит достаточно регулярно, и там собирают примеры успешной защиты прав журналистов, в частности людей, работающих в интернете и т.д. примеры того, как они в суде победили. Как они в суде добились справедливости. Я бы хотел, чтобы таких примером больше.
К. ЛАРИНА: Ну, вот Сергей нам рассказывал Горшков, который из судов, как я понимаю, не вылезает. На него постоянно подают иски….
М. ФЕДОТОВ: Ну, по-моему, он же не из Бутырки приехал?
К. ЛАРИНА: Нет, он приехал не из Бутырки, но тем не менее…
М. ФЕДОТОВ: Слава Богу.
К. ЛАРИНА: Вот скажите, Сергей. Вот Вам часто приходится действительно участвовать в судебных разбирательствах. Вы выигрываете все время? У Вас не было проигранных дел?
С. ГОРШКОВ: Ну, скажем так. Т.е. реально проигранных дел не было. Но…
М. ФЕДОТОВ: Ну, вот видите.
С. ГОРШКОВ: В свое время опыт даже допустим, судебных разбирательств, скажем так, ну, в том числе и с г-жой Батуриной, показал, что даже ну совершено такие очевидные вещи, и вроде бы человека такого там нету, но, тем не менее, суды выносят такие совершенно невменяемые решения по ним. Т.е. определенная ангажированность судов по ряду дел была просто проверена на практике. Т.е. не смотря на то, что ряд решений с точки зрения доказательств невозможно было вынести, они были вынесены. Но дальше все упиралось в стадию исполнения, но уже частности (ГОВОРЯ ВМЕСТЕ).
К. ЛАРИНА: Ну, судя по тому, что Вы нам рассказывали до начала программы, Вы защищены юридически. Давайте исходить из того, что суды у нас независимые. Допустим, это так. В этом смысле у Вас тогда все нормально. У Вас всегда зафиксирован источник информации. Т.е. Вас невозможно привлечь за клевету, за что там еще? За ложь.
С. ГОРШКОВ: Нет, ну, можно попробовать. Нельзя, т.е. как раз от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
К. ЛАРИНА: Но Вы стараетесь себя обезопасить юридически.
С. ГОРШКОВ: Это социальный процесс. Ну, как пуля и броня. Ну, понятно, что можно что-то совершенствовать способ (НЕ РАЗБОРЧИВО) улик. Т.е. интернет ничем не отличается от обычной жизни за исключением того, что может там есть специфика добывания доказательств. Все. Это возможно сложнее, потому что не наработаны какие-то там методы. И, кроме того, это некая экстерриториальность интернета позволяет использовать разницу в законодательстве разных стран. Т.е. мой сервер находится на Западе. И вся поддержка находится там. Т.е. в принципе никакие айпишники установить в принципе невозможно. Вот после дела ковровского форума, после вынесения там приговора я свой форум перенес из зоны ру в зону нет, и физически он находится на Западе.
М. ФЕДОТОВ: Вот о чем речь.
С. ГОРШКОВ: И перестал отвечать… До этого мне задавали периодически вопрос, а вот скажите нам, пожалуйста, айпишник такого-то человека, который написал такое-то сообщение на форуме. Ну, я говорил о том, что у меня не сохраняются айпишники, я их не помню, и т.д. Ну, после этого мне уже и вопросы перестали задавать. Потому что форум теперь зарегистрирован не в зоне ру, не на меня, вообще. Таким образом. Т.е. это все решается… понятно, что серьезные правонарушения, которые являются уголовными в законодательствах большинства стран мира, там детская порнография, финансовые махинации, вопросов нет. И сотрудничество международное в этом отношении наработано. В том числе наше управление активно сотрудничает, любит ловить педофилов, по крайней мере, в российской сети, очень любят. Потому что там какие-то вознаграждения к ним приходят постоянно материальные по этой линии. Т.е. если педофила где-нибудь найдут, сразу очень загораются глаза. И соответствен по этим делам да, есть сотрудничество. Очень легко установить человека, не зависимо в какой стране он будет. Ну, конечно, люди прячутся, но, тем не менее, сотрудничество наработано. А, скажем, по делам, связанным с публичным высказыванием, у разных стран разные законодательства. По многим законодательствам разных стран, это не является, предосудительным. Ну, в свое время мне приходилось делать запрос, по-моему, в Гугл, не Гугл, в Яхо, по поводу, ну, у меня была ссылка на некий источник, опубликованный на сайте, на хостинге Яхо. Я им прямо из суда послал им запрос официальный. Ну, на русском языке просто послал по адресу, опубликованному в интернете, думаю, ну, может, чего-нибудь ответят. Они перевели у себя, ответили, прислали официальную бумагу на английском языке. С водяными знаками. И там было написано, что да, если Вы, подавайте, значит, в суд штата Нью-Йорк против неизвестного лица, там Ивана Ивановича, у них называется это называется против Джона Джонса, по-моему. Процесс против неизвестного лица. Если суд установит, что мы обязаны дать эти данные, мы Вам их дадим.
К. ЛАРИНА: Т.е. по суду.
С. ГОРШКОВ: Да, по суду штата Нью-Йорк.
К. ЛАРИНА: Сейчас мы прервемся на новости. А потто мы продолжим наш разговор и подключим обязательно аудиторию.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Тут просят все-таки прочесть то, что написано Савва Терентьев для тех, наверное, кто хочет услышать. Пожалуйста, я могу это сделать. Я могу это сделать, Михаил Александрович, еще раз спрошу?
М. ФЕДОТОВ: Да, да, конечно. Это цитата называется.
К. ЛАРИНА: Цитата, да, комментарий, который оставил в чужом Живом Журнале Савва Терентьев, после этого был привлечен. И мало этого пришли забрать системный блок. Пришли к нему милиционеру, просто конфисковали компьютер. Читаю. "Не согласен с тезисом о милиционерах, остался менталитет репрессивной дубинки в руках власть имущих. Во-первых, у ментов, во-вторых, не остался. Он просто-напросто не искореним. Мусор и в Африке мусор. Кто не идет в менты? Быдло, гапота, самые тупые, не образованные представители животного мира. Было бы хорошо, если бы в центре каждого города России на главной площади в Сыктывкаре прямо в центре Стефановской, где елка стоит, чтобы всем было видно, стояла печь, как в Освенциме, где церемониально, ежедневно, а лучше дважды в сутки в полдень и в полночь, например, сжигали бы по неверному менту. Народ чтобы сжигал. Это был бы первый шаг к очищению общества от ментовско-гапатской грязи". Вот абсолютно точная цитата, вокруг которой сегодня продолжается суд. Пожалуйста, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ: Не Толстой. Не Лев Николаевич.
С. ГОРШКОВ: Ну, зато эмоциональное, экспрессивное высказывание.
М. ФЕДОТОВ: Ну, эмоционально, да.
К. ЛАРИНА: Освенцим, как метафора, вполне допустим.
С. ГОРШКОВ: Ну, тем не менее, я не думаю, что автор данного высказывания рискнул подойти к постовому на улице и то же самое сообщить ему в лицо.
К. ЛАРИНА: Это другой вопрос. Сергей, все-таки давайте мы разберемся опять с этим пресловутым пространством. Мы сейчас про что говорим? В конце концов, когда на марше несогласных хватали людей, вот нашего Сергея Пархоменко, когда схватили, в автозак отправили, отправили в ментуру, что ему написали в проколе. Шел по улице и кричал антиправительственные лозунги. Что это такое?
М. ФЕДОТОВ: Это бред сивой кобылы.
К. ЛАРИНА: Это бред сивой кобылы.
М. ФЕДОТОВ: Потому что антиправительственных лозунгов не бывает в демократической стране.
К. ЛАРИНА: В том-то и дело, что нигде этого не написано. Ну конечно.
М. ФЕДОТОВ: Можно кричать незаконные лозунги. Тогда объясните, в чем они незаконные. Антиправительственные не бывают. Это что значит антиправительственные лозунги.
М. УГАРОВ: Нет, здесь , мне кажется, это важно, ведь об этом же речь, различать слова и действия, потому что я читал сейчас много высказываний в Живом Журнале по этому делу. И там очень правильно люди пишут. Ну, что такое сжигать ментов. Это слова. У него нашли дома спички? У него нашли дома хворост? Бензин? У него там, ну, как, он захватил кого-то? Вот то действие. У нас же тенденция как бы мы проникаем на личную территорию, и за это надо бить по рукам железом.
С. ГОРШКОВ: Ну, это вопрос законодательства. Есть 282 статья. Там сейчас расширительное толкование, раньше это было какая-то национальная, религиозная и какая-то еще вражда, по-моему. Расовая. Сделали расширительное толкование на уровне государственной думы. Т.е. внесли поправки в этот закон. Теперь там уже нет нациоанольной, другой вражды. Там общая, там просто разжигание вражды. И дальше расшифровывается – социальная, т.е. уже общее такое толкование. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
К. ЛАРИНА: Вот получается, что так. Нет?
М. ФЕДОТОВ: Нет, это профессиональная группа.
М. УГАРОВ: Вот именно.
С. ГОРШКОВ: Трактовать этот закон расширительно. И вопрос это к законодательству. Именно потому, что вообще можно судить за высказывания, разжигающие что-то.
М. УГАРОВ: Нет, одну секундочку. Давайте определимся в этом вопросе поточнее. Значит, во-первых, можно судить за распространение не соответствующей действительности информации, сведений, но нельзя судить за распространение мнений. Потому что мнения могут не соответствовать действительности. В каком смысле? Ну, вот…
К. ЛАРИНА: Я могу ошибаться.
М. УГАРОВ: Ну, вот я считаю, что сегодня передача не получилась. Вы можете меня в судебном порядке обязать, чтобы я отказался от этого мнения?
С. ГОРШКОВ: Если Ваше мнение разжигает вражду…
М. УГАРОВ: Нет, не можете. Этому препятствует 29 статья Конституции, где черным по белому написано: запрещается принуждать к отказу от выражения мнений или изменению мнений. Нельзя. Поэтому мнения не подсудны. Это есть и практика европейского суда по правам человека и нормы конституции. И более того, постановления пленума Верховного суда РФ черным по белому. Мнения не подсудны.
К. ЛАРИНА: А если мое мнение разжигает национальную рознь?
М. УГАРОВ: Секунду. Теперь мнение разжигает там межнациональную рознь. Оно подсудно, безусловно. Но только при одном условии. Что Вы субъективно стремились разжигать рознь. Вы не просто рассказывали о некоей ситуации, как человек одной национальности дал по физиономии человеку другой национальности. А Вы стремились этим разжечь рознь между этими национальностями. Т.е. разжигание всегда есть умышленное деяние. Умысел должен быть, у этого самого блогера Саввы Терентьева был умысел? У него нашли спички и керосин?
С. ГОРШКОВ: Он призывал этих самых ментов сжигать на площадях.
К. ЛАРИНА: Хорошо, у нас тот же пример, который я Вам приводила другой. Пожалуйста, вот тут явное наличие умыслов. Когда у нас есть просто фашистские сайты. Я не знаю, где они зарегистрированы, где у них провайдеры, я не очень в этом разбираюсь…
М. ФЕДОТОВ: Избирательное правосудие.
К. ЛАРИНА: Но они публикуются на русском языке. И там есть списки людей с конкретными фамилиями, которых требуют не то, что там сжигать в печах, а требуют просто растерять на той же площади, или повесить на Красной площади. Мало этого, там публикуются не просто списки с фамилиями. А списки с домашними адресами. Это что такое?
М. ФЕДОТОВ: Да. Это избирательное право применение. Вот это то самое. То, о чем мы говорили. Если там будет написано что-нибудь нехорошее про власть имущих, то их будут наказывать. А если про других, их наказывать не будут. Да, пожалуйста. Да пишите, чего хотите. Считаете наша власть.
К. ЛАРИНА: Т.е. это такое как бы вот отдельное. Стихия, стихия то, о чем мы сегодня говорим, наша судебная система, с которой мы бороться не в состоянии. Противостоять ей невозможно. Мы можем вот так здесь сидеть, обсуждать это. Вы знаете прекрасно закон. Тут в этой студии никто не может знать лучше действующих законов, чем Михаил Александрович Федоров. Половину из которых он сам писал.
М. ФЕДОТОВ: Ну, не половину. Но некоторую часть да.
К. ЛАРИНА: И что? Вы говорите, у нас избирательное право. И что?
М. ФЕДОТОВ: Дело не только в судах. К сожалению, к величайшему, но в судах главное, конечно. Если бы у нас были независимые суды, все остальное было бы исправимо. И все бы очень быстро поправилось.
К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле не так.
М. ФЕДОТОВ: На самом деле, конечно, у нас избирательное право применение не только в судах, но и в органах прокуратуры, в следственных органах и т.д. Всюду и везде. И мы это видим. Более того, есть масса примеров того, как возведена клевета и напраслина на пенсионера. Пенсионер обращается в суд, его отправляют домой. И говорят, иди старик, тебе здесь искать нечего. И по абсолютно надуманному предлогу прокурор или губернатор, или мэр, или жена мэра, или жена прокурора, или жена губернатора обращается в суд против какой-то газеты, или радиостанции, или телекомпании, и суд послушно говорит: да, да, да, они неправы. Они нарушили, их надо наказать тем или иным способом. Понимаете, это тоже избирательное право применение. К сожалению. Что с этим делать? Ну… Это вопрос очень серьезный.
К. ЛАРИНА: Т.е. мы являемся свидетелями практически показательного процесса. Не смотря на то, что как нам Сергей напомнил, уже такие прецеденты были, связанные с публикациями в интернете, даже есть осужденные люди вот хорошо, что мы об этом вспомнили, Сергею за это отдельное спасибо. Но, тем не менее, последствия могут быть ужасающие. Я еще раз повторю. Что я почти уверена, что его осудят, но не посадят, конечно. Не осудят, в колонию строго режима не посадят. Но штраф припишут…
М. ФЕДОТОВ: А я не вижу, за что.
К. ЛАРИНА: Ну, как за что?
М. ФЕДОТОВ: За выражение мнений?
К. ЛАРИНА: За выражение мнений.
М. ФЕДОТОВ: За разжигание без субъективной стороны преступление…
К. ЛАРИНА: За то, что бы человек, который садится за компьютер, и собирается нечто написать, чтобы он отдавал себе отчет, что за каждое свое слово, он лично несет ответственность. Разве это плохо? По-моему, правильно. Нет? Так же, как и в газету, так же, как и на заборе. Так же, как и по радио я сейчас говорю.
М. ФЕДОТОВ: Конечно. Он несет ответственность за каждое свое слово. Если это слово посягает на права других лиц. Да, если он этим словом нарушает права других лиц. А если не нарушает, если он пишет: сегодня плохая погода. А Вы смотрите, погода прекрасная. Но для него она плохая. Это его мнение. Эта передача мне не понравилась. Это его мнение.
К. ЛАРИНА: Нет, одно дело, передача не понравилась. Не знаю, Федотов – сволочь, написал он.
М. ФЕДОТОВ: Да…
К. ЛАРИНА: И дальше что?
М. ФЕДОТОВ: Ну, это выражение – мнение в приличной форме.
С. ГОРШКОВ: А вот здесь интересное начинается. Я пишу: Федотов сволочь, Ксения Ларина дура.
К. ЛАРИНА: Так.
С. ГОРШКОВ: Смотрите, есть альтернатива.
К. ЛАРИНА: А Угаров кто?
С. ГОРШКОВ: А Ксения пишет мне – сам дурак. Все, равновесие.
М. УГАРОВ: Нет, подождите секундочку. Вот дура, дурак – это уже вопрос. Потому что здесь экспертиза может установить, что это неприличная форма.
К. ЛАРИНА: Мы здесь все прилично выражаемся. Потому что в Живом Журнале иногда пишут чаще всего по-другому. Другие слова употребляют.
М. УГАРОВ: Нет, смотрите. Я не понимаю ничего в праве. Я не доктор права, к счастью.
К. ЛАРИНА: Доктор слова.
М. УГАРОВ: Доктор слова. Но я понимаю такие вещи, как равновесие и альтернативность…
С. ГОРШКОВ: Ну, да, слово должно противостоять слову.
М. УГАРОВ: У человека есть выбор – забанить меня, ответить. Ксения меня презирает, не отвечает, ее подружка напишет.
К. ЛАРИНА: Выключить радио.
М. УГАРОВ: Вы чего, с ума сошли? Чего Вы пишите, да? И противопоставит и все.
С. ГОРШКОВ: Ну, тогда надо принять поправки в закон и ограничивать действие 282 статьи тогда.
М. УГАРОВ: Я веду к тому, что законы дурацкие, понимаете.
М. ФЕДОТОВ: Нет, дело не в том, что законы дурацкие. Дурацкое право применение.
М. УГАРОВ: Суды дурацкие, законы дурацкие, и получается то, о чем Сергей говорит, что с бесправием можно бороться только бесправными методами. Зарегистрировать себя где-то в Таиланде.
К. ЛАРИНА: Обмануть, обходить.
С. ГОРШКОВ: И не признаваться, когда ловят. Никогда. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Савва Терентьев вообще снял вопрос. Он признался, все.
К. ЛАРИНА: Он признался в том, что он это написал.
С. ГОРШКОВ: Да, этого достаточно. Теперь процесс предрешен. Там есть экспертиза. И суд даже не будет…
М. УГАРОВ: А экспертизу изъяли из дела. Ее исключили.
С. ГОРШКОВ: Одну. Вторую там оставили какую-то.
М. УГАРОВ: А там две было?
С. ГОРШКОВ: Там даже три было. И суд просто воспользовался данными экспертов.
К. ЛАРИНА: И что это меняет? Допустим, это дело, что оно меняет сегодня?
С. ГОРШКОВ: Ну, принципиально ничего. Ну, присвоят ему штраф, ну, может, 100 000, все. Т.е. оно просто будет в ряду тех дел, которые есть. Просто поскольку оно приобрело публичность большую, чем предыдущие дела, возможно, то это еще раз делалось для того, чтобы, скажем так, формализовать практику применения законодательства в данной области. Здесь проблема в том, что действительно, когда человек… Савва Терентьев признался. А как бы действовал суд, если бы он не признался? Я думаю, что в данном случае все равно был бы обвинительный приговор, хотя юридических доказательств и улик реальных нет. Он в начале отрицал, ну, он не комментировал просто. Он воспользовался правом не свидетельствовать против себя. Но если бы он до конца стоял на том, что он не является автором этого высказывания, я думаю, к сожалению, принял бы, потому что есть уже прецеденты. Против него, как я понимаю, автор Живого Журнала, где он это высказывание сделал, не сдал никакие его айпишники, он просто сказал, что знает этого человека. Потому что они лично знакомы. И все. Знает, что под ником таким-то Савва Терентьев пишет. Т.е. никаких данных, скажем, даже IP адресов никто не сдавал. Т.е. это сообщение мог написать теоретически любой человек, знавший его пароль из любого места в мире.
К. ЛАРИНА: Ну, это понятно. Он признался, все. Он признался.
С. ГОРШКОВ: Когда пришли к нему домой, у него нашли только то, что у него есть этот пароль, может быть, от этого компьютера. Но он этого не отрицал. Но если бы он отрицал авторство, то вот тогда был бы действительно процесс… Ну, т.е. действительно уже был в Коврове процесс. Был бы еще один процесс, который создал некую практику.
К. ЛАРИНА: Ну, послушайте, при наличии этого дела и тех дел, которые мы уже сегодня упоминали, тогда уже не нужно стараться ничего изобретать. Потому что попытки каким-то образом обуздать это пространство, они все время же предпринимаются и во власти и в государственной думе, или попытку вести цензуру в интернете…
М. ФЕДОТОВ: Как?
К. ЛАРИНА: А как нельзя?
М. ФЕДОТОВ: Ну, а как ввести цензуру в интернете? Физическими методами?
К. ЛАРИНА: Или если у тебя еще одно было предложение зарегистрировать практически любой сайт, как средство массовой информации и тогда существовать по этому закону.
М. ФЕДОТОВ: Ну, первым делом у нас средством массовой информации станут порносайты и сайт государственной думы.
К. ЛАРИНА: И что?
М. ФЕДОТОВ: Ну, я не знаю.
С. ГОРШКОВ: Нет, есть китайская система. Т.е. у нас идет к тому, что у нас интернет будет развиваться по китайскому варианту. Здесь проблема в том, что нельзя наполовину интернет по-китайски. Как нельзя – наполовину беременная.
К. ЛАРИНА: Либо все, либо ничего.
С. ГОРШКОВ: Потому что если мы начинаем фильтровать сайты по контентам, с чем я столкнулся накануне выборов, т.е. мой сайт многие провайдеры фильтровали, чтобы он был недоступен во время выборов. Причем фильтровали по телефонному звонку, что признали некоторые из провайдеров…
К. ЛАРИНА: Т.е. никаких документов нету. Просто запугали провайдеров и все.
С. ГОРШКОВ: Пока это не законно. Видимо, планируется принять такие поправки к закону. На основании которых это можно делать. Потому что уполномоченные лица компетентные органы могут делать такие звонки, и провайдеры будут, видимо, по закону обязаны им подчиняться…
М. ФЕДОТОВ: Юридически это невозможно.
К. ЛАРИНА: Ну, как, китайцы же живут.
М. ФЕДОТОВ: Юридически это невозможно. Это предварительная цензура, запрещена конституцией. Меняйте конституцию, господа.
С. ГОРШКОВ: Ну, предварительная цензура… Это просто запретили доступ к какому-то сайту. И все.
М. УГАРОВ: Судебным решением.
С. ГОРШКОВ: Да, судебное решение можно. Сейчас это делается именно по телефонному звонку.
М. ФЕДОТОВ: Вот если Ваш сайт расположен на территории РФ, на сервере, который расположен на территории РФ, то российский суд может обязать провайдера запретить доступ к Вашему сайту. Может. А если Ваш сайт расположен на сервере, который находится за пределами РФ, то привет.
С. ГОРШКОВ: В Китае это делается легко и по закону. Мы движемся в этом направлении.
М. ФЕДОТОВ: Ну, тогда проще вообще отключить интернет и перейти в 16 век.
К. ЛАРИНА: Вы насоветуете сейчас. Почему, действительно, самый простой и дешевый способ. А Вы наверняка это помните, когда приемники отбирали. Из квартир изымали радиоприемники.
М. ФЕДОТОВ: Ксюша, Вы обо мне плохо думаете. Я не так стар.
С. ГОРШКОВ: Интересный момент, что ужесточение ответственности за высказывания на форумах интернета, ставит граждан, ну, вот именно лишение граждан анонимности в этом направлении, т.е. ставит граждан России в невыгодное положение по сравнению с гражданами других стран. Допустим, русскоязычный пользователь интернета Израиля, там или Америки, высказывающийся на этих самых форумах, допускающий такие же точно высказывания, не будет нести за них ответственность. А россияне будут. Ну, видимо, власть интересуют именно собственные граждане, чтобы они боялись.
К. ЛАРИНА: Возьмите наушники. Народ рвется к эфиру. Мы ужасно поступаем. 363-36-59. Телефон прямого эфира. Есть возможность выслушать Ваше мнение, Ваши вопросы или Ваши прогнозы, как будет ситуация дальше развиваться. Пожалуйста. Телефон 363-36-59. Ало, здравствуйте. Добрый день, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я не очень продвинутый пользователь, поэтому, извините, если глупость скажу.
К. ЛАРИНА: Скажите.
СЛУШАТЕЬЬ: А что если самим стремиться к разделению сферы интернета на общественные форум… Ну, само слово "форум" говорит о многом. Для меня, Альберта, вот я из Москвы. И там человек должен отвечать так же, как в общественном месте за свои слова. Но если я на своем блоге говорю, или на блоге, на который меня допускают,
К. ЛАРИНА: Это личное пространство.
АЛЬБЕРТ: Это просто кухня. И если кто-то там в замочную скважину подслушал, как я говорю, поубивал бы гадов, то, извините, это не моя проблема. Это кухня.
К. ЛАРИНА: Поняли. Вопрос совершено правомерный. Да, Михаил Александрович, что скажите?
М. ФЕДОТОВ: Значит, я скажу следующее. Что, конечно, должна на практике право применитель, безусловно, должен делать разницу между высказыванием, которое произнесено на форуме, или в блоге, и высказывание, которое произнесено на сайте, который посещают десятки и сотни тысяч людей.
К. ЛАРИНА: Т.е. я должна сама себя контролировать. Это называется самоцензура. Или есть какие-то законы, которые регулируют.
М. ФЕДОТОВ: Нет, это называется не самоцензура, это называется культура.
С. ГОРШКОВ: Ну, просто размер штрафа будет от этого зависеть. Потому что по закону это не важно. Распространение есть, и все.
М. ФЕДОТОВ: Нет, просто общественная опасность. Совершено разные вещи.
С. ГОРШКОВ: Размер наказания будет меньше.
К. ЛАРИНА: Я просто хотела, нашла вот выступление самого Саввы Терентьева. Он здесь очень точно вспоминает правила поведения в Живом Журнале. Я просто процитирую. Владелец Живого Журнала может управлять записями. Может вскрывать комментарии, оставленные другими пользователями. Может раскрывать их, может ограничивать доступ к записям. Ограничение могут распространяться как на всех, так и на отдельных пользователей Живого Журнала. Все это делается исключительно по желанию владельца блога, так как является его личным местом общения. Вмешиваться в это личное пространство может только администрация Живого Журнала, о чем подробно написано в пользовательском соглашении.
М. ФЕДОТОВ: Значит, это все правильно. Но в данном случае как бы Савва пытается перекинуть ответственность на оператора Живого Журнала и на оператора блога. По-моему, это не самое правильное.
С. ГОРШКОВ: И судят его не за это. Его судят не за нарушение правил Живого Журнала, а за нарушение правил закона РФ.
М. ФЕДОТОВ: Ну, вообще, существуют правила во многих странах мира, и даже и в развивающихся странах. И вот я ссылался на Индию и Пакистан. Ну, то же самое и во Франции существует, например. Интернет провайдер, он освобождается от ответственности, если он действует добросовестно. Т.е. даже если на сайте, который расположен в зоне его ответственности, как провайдера, лежит секрет атомной бомбы, или распространяются призывы, я не знаю, к убийствам, он за это не отвечает. Если установлено, что он об этом не знал, и установлено, что в случае, когда он об этом узнал, он принял меры к тому, чтобы прекратить доступ к подобной информации.
С. ГОРШКОВ: Ну, по российской практике аналогично совершено.
М. ФЕДОТОВ: Ну, у нас на практике, на самом деле, по-другому немножко. Вы сами об этом рассказали…
С. ГОРШКОВ: Они отвечают за это. Но они делают действия. Они блокируют что-то, убирают данные.
М. ФЕДОТОВ: Да, но все это делается вне закона.
С. ГОРШКОВ: По понятиям.
К. ЛАРИНА: Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентин, я из Москвы. Вы знаете, я хотел бы Вам рассказать историю, я думаю, она очень по теме передачи, которая случилась с моей дочкой. Знаете, она такая достаточно культурная девочка. В общем-то, в церковь ходит и во всех планах мне очень она нравится. И после школы совсем недавно, это было в районе Алексеевской, она подошла с одной девчонкой, ну, из чувства ложного дружбы, она пила какой-то (НЕ РАЗБОРЧИВО) напиток. Она этим не занималась. Просто рядом сидела. Ехали рядом два конных милиционера. Они потребовали, сказали, что Вы делаете это незаконно. Ну, в общем-то, формально, по закону они были правы. И их забрали в милицию. Для девочек это был шок. Т.е. они там умоляли, не делайте этого, пожалуйста. Моя дочка вообще к этому никакого отношения не имела. Она просто пошла из чувства ложной солидарности, ну, для нее это было что-то немыслимое. Ну, представляете, я вот сейчас слушал то, что сейчас происходит. Причем те же самые милиционеры, они к ребятам таким более серьезным, Вы знаете, что сейчас происходит в Москве, 38 погибших и прочее. Они же к ним не подходят. Боятся. Т.е. мне самому, честно говоря, не приятны, все эти люди, которые пьют пиво, все это останавливают. мне то неприятно. Если специальные места, где этим занимаются. Они к ним, как правило, не подходят. Здесь я знаю, на радиостанции было предано избили вчера вечером 8 человек. Вы представляете себе. Вот, пожалуйста, поведение.
К. ЛАРИНА: Ну, Вы подтвердили еще раз отношение общества к милиции, то, что милиция так себе ведет. Ну, она так себя и вела. При советской власти тоже.
М. ФЕДОТОВ: Нет, я буду категорически протестовать. В начале 70-х годов я сам работал в милиции, никого я не бил.
К. ЛАРИНА: Извините.
М. ФЕДОТОВ: Ну, правда, в милицейской газете работал.
М. УГАРОВ: Все, Вам веры нет. Я не верю.
К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь. Ну, вот мы подошли, конечно же, к вопросу, что адрес должен абсолютно точно устанавливаться. Для контроля всякой гадости откровенной. Это абсолютно нормальная вещь. Они должны быть абсолютно официальны. В целом ничего страшного, что все будут знать, с какого компьютера послано. Но мы подошли к необходимости создания списков разных списков существительных и глаголов. Т.е. первая категории – облегченная группа для всех. Запрещены там ругательные и особо негативные. Второй список – госслужащие какого-то звена. И самый высший список – президент и наиболее высшие госслужащие. Т.е. там абсолютно ничего такого особо нельзя. Т.е. отдельно создать списки. И все.
К. ЛАРИНА: Действительно. Спасибо.
М. ФЕДОТОВ: Я не понял…
К. ЛАРИНА: Программа сама будет искать запрещенные слова.
М. ФЕДОТОВ: Что у президента запрещенные слова могут быть?
К. ЛАРИНА: У президента? Про президента.
С. ГОРШКОВ: В его адрес.
М. УГАРОВ: А в адрес водителя троллейбуса?
К. ЛАРИНА: И запускается программа. Ты пишешь, у тебя буквы все вылетают от страсти просто, от эмоций, тебя распирает, ты пишешь это все. А там включается фильтр, и все выкидывается.
М. УГАРОВ: Понятно. Ну, мне нравится идея этого списка. Я бы его вывешивал в автобусах. А то в автобусах такого наслушаешься.
М. ФЕДОТОВ: Если вот этого Терентьева осудят, а я не буду изумлен, что это произойдет. Я, например, абсолютно точно я покидаю вот это пространство Живого Журнала, потому что для меня это личное эмоционально пространство. Я его покидаю, и я призываю всех своих друзей, а у меня их довольно много, покинуть, потому что все. Завтра Коми прокуратура будет прослушивать наши мобильные телефоны, и не сказали ли мы чего-нибудь плохое про город Сыктывкар. Ну, вот что это вообще?
К. ЛАРИНА: Ну, вот в принципе это можно приравнять действительно к прослушке?
М. ФЕДОТОВ: Абсолютно.
М. УГАРОВ: Конечно можно.
М. ФЕДОТОВ: На самом деле здесь просто важно ко всему относиться по-человечески, с позиции здравого смысла. Вот эти блоги, безусловно, это место публичное. Безусловно. С точки зрения юридической, точно публичное. Но оно ну такое же публичное, как кухня. Совершено правильно сказал Сергей. К нему так и надо относиться.
К. ЛАРИНА: Ну, вот Сергей нашел способ выживания в этом интернете пространстве.
М. ФЕДОТОВ: Но если на Вашу кухню ходят десятки тысяч человек, это уже немножко не та кухня.
К. ЛАРИНА: Это уже средства массовой информации. Но, с другой стороны, у нас есть такие…
М. ФЕДОТОВ: Этне средства массовой информации, средства массовой коммуникации.
К. ЛАРИНА: Вот Вы нас запутали окончательно.
М. ФЕДОТОВ: Это немножко другое.
К. ЛАРИНА: Я так и не понимаю. Возвращаюсь к началу разговора. По каким законам должно существовать это пространство? По таким же, как и в любом другом общественном месте, как я понимаю.
М. ФЕДОТОВ: Гражданский кодекс, уголовный кодекс. Кодекс административных правонарушений.
С. ГОРШКОВ: Вот они все не работают, и они все дурацкие. Извините за мое профанное мнение. Они абсолютно дурацкие.
К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле, это тоже лукавство. Как бы мы все-таки должны тогда понять, действительно это личное пространство, это кухня, про которую мы говорим, или это все-таки общественное место. Это все-таки есть разница.
М. ФЕДОТОВ: Значит, есть судебное решение французского суда, он не было связано ни с каким разжиганием никаких глупостей. А оно было связано с оцифровкой музыкальных произведений и выставлением как раз на сайте. И позиция владельца сайта, оператора сайта, она сводилась как раз к тому, что это мой маленький домик в интернете, я там положил свои любимые записи. Но суд сказал, ты положил, но ты открыл к ним доступ в интернете.
К. ЛАРИНА: Под замок.
М. ФЕДОТОВ: Вот вся жизнь под замок.
К. ЛАРИНА: Опять.
М. УГАРОВ: Но, кстати говоря, если там введена система, например, обязательной регистрации посетителей, что нужно получить разрешение на вход, то, конечно, это замкнутое пространство.
С. ГОРШКОВ: И отсутствие публичного поиска, еще одно условие.
К. ЛАРИНА: Прекрасно, договорились. Отсутствие публичного поиска, замок, все, закрылись и ушли.
М. ФЕДОТОВ: Тогда да, тогда это частная территория.
К. ЛАРИНА: И никто, никогда не имеет права там устанавливать свои порядки. А уж до чего мы там договоримся под этим замком, это наше личное дело.
М. ФЕДОТОВ: Это наша кухня.
С. ГОРШКОВ: Нет, ну, обмен музыкальными файлами и нелегальным софтом, он происходит именно в таких нелегальных структурах, закрытое сообщество, вход по паролю, отсутствие внешнего поиска.
К. ЛАРИНА: Все. Конец. Все, к сожалению, мы уже вышли за пределы программы. Спасибо большое. Сергей Горшков, Михаил Угаров, Михаил Федотов, Ксения Ларина, программу провела. И программа получилась, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ: Получилась.