Место театра в общественной жизни: кафедра или балаган? - Валерий Фокин, Константин Богомолов, Мария Седых - Культурный шок - 2008-03-29

К. ЛАРИНА: 14 часов 9 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок», которая, вы знаете, посвящена сегодня театру. 27 марта мы отмечали Международный День театра, и вот в связи с этим хотелось бы немножко поговорить о том месте, которое сегодня театр занимает в нашей с вами жизни. Я говорю прежде всего, конечно, о нашей стране – России. Итак, тема, как мы сформулировали ее, звучит, конечно, очень красиво: «Место театра в общественной жизни: кафедра или балаган». Ну, на мой взгляд, кафедра, как вы знаете, все нормальные люди, это то место, которое как театр определял Николай Васильевич Гоголь. Он считал, что «театр – это кафедра, с которой можно сказать миру много добра», мы помним со школьных времен эту цитату. Ну а балаган – это то, что требует публика. Она хочет развлечений, зрелищ, ей больше ничего от театра и не надо. Я думаю, вы сами это видите, что театр за последнее время занял совершенно спокойно нишу где-то между… о, даже я знаю журнал такой, не буду его называть, там рубрика «Театр» идет после рубрики «Геи и лесбии». Понимаете? То есть тут как бы все понятно. В самом конце, между геями, лесбиями и детьми. Итак, вы услышали уже голос нашего гостя. Он здесь не один, я представлю всех по очереди. Валерий Фокин, главный режиссер Александринского театра санкт-петербургского и художественный руководитель Театра имени Мейерхольда московского. Добрый день, Валерий Владимирович, здравствуйте. Кстати, напомню, что сейчас в рамках «Золотой маски» Александринка будет гастролировать в Москве. И вот уже буквально с завтрашнего дня начинаются спектакли.

В. ФОКИН: Сегодня уже открытие.

К. ЛАРИНА: А, уже открытие сегодня, так что у вас есть возможность познакомиться с работами этого театра последнего времени. Мария Седых, театральный критик, обозреватель журнала «Итоги». Добрый день, Маша, здравствуйте. И Константин Богомолов, театральный режиссер, которого уже хорошо знает публика театральная. Завтра премьера в табаковском театре, называется «Отцы и дети», извините за выражение. Тургенев написал, Богомолов поставил. Спасибо за то, что пришли, Костя.

К. БОГОМОЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Отключитесь на некоторое время от работы…

К. БОГОМОЛОВ: Да, я уже отключился.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним средства связи. Думаю, что ограничимся мы sms-ками: +7(985)9704545, присылайте. Жизнь вносит свои коррективы, и когда я приглашала Валерия Владимировича Фокина, я не знала ничего про то, что будет опубликовано в конце этой недели в одной из газет, что якобы Валерий Фокин является режиссером-постановщиком открытия апрельского съезда партии «Единая Россия». Об этом знают теперь все, Валерий Владимирович. Но вы говорите, что это неправда?

В. ФОКИН: Ну я повторяю, что это неправда. А что уж все знают – ну, пусть знают.

К. ЛАРИНА: Никто не обращался к вам за…

В. ФОКИН: Как на Петровке, 38, я сказал…

К. ЛАРИНА: Ну скажите: это вранье.

В. ФОКИН: Я сказал это вчера на пресс-конференции.

К. ЛАРИНА: То есть вы не ставите съезд «Единой России».

В. ФОКИН: Ну таких громких слов… ко мне никто не обращался, я понятия об этом не имею.

К. БОГОМОЛОВ: Может быть, и съезда апрельского не будет?

К. ЛАРИНА: Апрельский съезд, к сожалению, будет. И «Единая Россия» будет. Ну вот, с этим мы выяснили, так что ни в чем не замечен, что называется, Валерий Фокин, занимается своим прямым делом. Итак, самое главное, что сегодня происходит в театре. Об этом мы пытались как-то говорить здесь, в этой студии. Что, безусловно, пытается как-то спрятаться от жизни сегодняшней и ищет правду и истину в бессмертной классике, чем подтверждение здесь присутствующий Константин Богомолов. Или, наоборот, роется в новой драме, пытаясь представить самую как бы такую помоечную сторону нашей жизни, маргинальную, как, собственно, и ту самую актуальность, о которой мы так грезим. Где та самая золотая середина, которой, как мне кажется, сегодня катастрофически не хватает? И спектаклей-событий, по большому счету, мы давно не видели. Событий я имею в виду не в театральном смысле, не в смысле искусства, а в общественно-политическом, когда спектакль становится явлением общественно-политической жизни, как это было даже, извините меня, в советское время. Или как это было со спектаклем «Говори» Валерия Фокина… в каком году это было – 87-й, наверное, да, Валерий Владимирович?

В. ФОКИН: 85-й.

К. ЛАРИНА: Ну что, согласны с такой постановкой, или вы считаете, что я не права, что театр сегодня отдельно существует от жизни? Вот вы чего киваете? Вот давайте…

В. ФОКИН: Маша сейчас расскажет отдельно, а потом мы…

К. ЛАРИНА: Ну давайте Маша скажет.

М. СЕДЫХ: Ну, во-первых, мне кажется, что… чуть-чуть я хочу подправить тему нашего разговора, потому что когда Ксения разделяет театр на кафедру и балаган, то мне хочется сказать, что это противостоящие друг другу вещи. Потому что балаган – это прекрасная штука. И как раз если говорить об общественном театре, то именно в балагане были те самые шуты, которые и резали ту самую правду-матку, которую мы могли считать общественно-политическим театром. Вот чего у нас… если кафедра время от времени, у нас иногда кто-то на нее взбирается и что-то пытается сказать - уже тут вопрос, считывается или не считывается это публикой, и об этом, я как раз думаю, мы можем сегодня поговорить, потому что это одна из проблем считывания того, что происходит в театре – то вот балагана-то у нас как раз нет. У нас есть «как бы», как и многое другое: как бы балаган, как бы сатирическое искусство. И никаких попыток прямым текстом говорить что-то… нужны ли, есть ли в этом потребность – это вопрос. Но говорить прямым текстом, как было у Валеры в спектакле «Говори», был ли это сиюминутный момент какой-то, когда надо было высказаться, но таких публицистических спектаклей в советское время было много, так или иначе, впрямую высказывавшихся. Если уж сегодня помянули «Говори», то очень легко прочертить вот такую линию – судьбу его создателей. Я не хочу сказать как раз сейчас о Валерии, последнего спектакля не видела, но автор этой пьесы, если вы помните, был Буравский. И надо было так много и громко говорить, чтобы в этом сезоне… по-моему, в этом сезоне шел его фильм – сериал о блокаде ленинградской, конъюнктурной.

К. ЛАРИНА: А он, по-моему, вообще уехал отсюда.

М. СЕДЫХ: Нет, он уже приехал. Он приехал, он уезжал, он вернулся. Но как раз, вот когда я смотрела этот самый «Ленинград», то как раз все время вспоминалось то самое «Говори». Думаю: надо ли было то говорить, чтобы теперь вот это вот поставить? Я прервусь на несколько минут, я думаю, что…

К. ЛАРИНА: Ну вы знаете, я тут могу сказать… Я могу сказать, что я другую цитату сегодня вспоминаю, она очень жестокая, гораздо жестче, чем ваше мнение, Маш. Это Алексей Герман сказал про Александра Наумовича Митту, который вчера отмечал свой юбилей. В одном из интервью Герман сказал, что если бы Митта, поставивший «Звонят, откройте дверь», посмотрел на то, что снимает Митта сегодняшний, он бы повесился. Понимаете? Это очень жестокие вещи. Мне кажется, это все-таки другой счет.

М. СЕДЫХ: Жестокие и не совсем справедливые в данном случае. Мне кажется, что тут Герман немножко какой-то…

К. ЛАРИНА: У каждого свой счет. Мы говорим все-таки больше о нише, которую сегодня занимает драматическое искусство в России. Тот самый великий миф о русском театре, который сегодня существует. В каком он состоянии, и что, собственно говоря, он из себя представляет. Или это действительно, с одной стороны, закрытая такая банка с искусством. Либо, если это открыто для публики, то это, на мой взгляд, только исключительно вот в виде каких-то хеппенингов. У нас все театры, у них у всех репертуарные, у них собрание антрепризного репертуара на афишах. Ну, я не беру Валерия Владимировича, у него как бы своя история. Центр Мейерхольда вообще мы не берем, это отдельная вообще ниша, отдельная история. Ну давайте уже вам дадим слово.

В. ФОКИН: Ну я думаю, что, как сказать, сегодня сложная ситуация, хотя это банальная фраза, конечно. Но все поменялось: поменялся мир, поменялось восприятие, поменялась публика, пришла совершенно другая публика, которая, к сожалению, не знает настоящего театра, который мы с Машей застали. И ты тоже, так сказать, помнишь, да? Да, думаю, что и Костя тоже отчасти, хотя он молод. Застали, так сказать, тот театр и тот вкус, и те критерии театральные, которые в нас сидят. Эти люди просто ничего не знают. Они в этом не виноваты, просто так произошло. Поэтому все равно нужно с ними работать, все равно нужно как-то их обязательно подтягивать до себя.

К. ЛАРИНА: Так мы же под них положимся.

В. ФОКИН: Нет, вот насчет положимся – так кто-то подкладывается, а кто-то не подкладывается. Например, я о себе этого сказать не могу и никогда не скажу. Я думаю, что не только я, есть еще целый ряд коллег моих, и моего поколения, и моложе, которые этого не делают. События, о которых ты говоришь, Ксения… Понимаешь, в чем дело? Дело в том, что событий настоящих всегда было мало. Было, есть и будет мало. Говорить о том, чтобы сейчас какие-то произошли события… Ну, «Говори» - это вообще публицистический спектакль, определенная ситуация. И, кстати говоря, я согласен с Машей, потому что мы все бросились говорить вслед, но поняли, что от говорений ничего не произойдет, поняли, к сожалению, позже. Но это нормально даже. Другое дело, что сегодня огромный перебор в плане такого допуска развлечений. Вот нельзя путать, все-таки театр, он как и спорт, это разные вещи. Мы иногда думаем, что все, что между кулис там двигается, это все театр. Но в спорте тоже есть шахматы, и есть тяжелая атлетика. Это разные какие-то виды. Поэтому и театр… драматический театр, с моей точки зрения, особенно в этой стране, конечно же, прежде всего должен держать и ценить ту серьезность, которая направлена на то, чтобы зритель приходил все-таки в этот зал для того, чтобы подумать о себе, о жизни и так далее, не буду тут распространяться. Но есть еще и другой театр – есть развлекательные театры, есть коммерческие театры, есть даже частные сегодня театры. Другое дело, вот нельзя путать одно с другим. Надо все время, так сказать, держать тут руку на пульсе и быть очень аккуратным. Тем более что зрелищность сама по себе должна быть и в серьезном театре, вообще-то говоря, и в трагедии даже. Ну как? Ну надо же это все сделать, чтобы это было интересно, чтобы мысль или импульс какой-то интеллектуальный пришел позже, может быть, даже, не сразу.

К. ЛАРИНА: Ну понятно, что это не лекция, конечно.

В. ФОКИН: Ну это понятно. А вот нельзя вот это путать. Но бывает, что просто это все называется одним словом, так сказать: давайте вперед, нам надо сделать зрелище. Какое зрелище, для кого? Публика ведь тоже разная. И поэтому адрес публики… Сегодня, к сожалению, очень многие театры ставят перед собой задачу, так сказать, сделать аншлаг во что бы то ни стало. Я всегда от этого дергаюсь, потому что, конечно, лучше, когда в зале все-таки много народу, а не три человека, это понятно.

К. ЛАРИНА: Потому что от этого зависит…

В. ФОКИН: Касса от этого зависит, существование.

К. ЛАРИНА: Конечно. А куда деваться?

М. СЕДЫХ: Парадокс в том - прости, что я тебя перебью, - что в годы нашей молодости и того самого замечательного театра, на котором мы взросли, аншлаги были на выдающихся спектаклях. В Театр Товстоногова нельзя было попасть, к Любимову нельзя было попасть, к Эфросу нельзя было попасть. То есть это не существовало раздельно.

К. БОГОМОЛОВ: Нет, я здесь немножко… Я прошу прощения, я поспорю немножко, потому что все-таки, наверное… конечно, мне трудно судить про советское время, потому что в том же 85-м году мне было 10 лет. Но, насколько я понимаю…

К. ЛАРИНА: Сразу обозначил все, сразу все…

В. ФОКИН: Ну да, дескать вы там…

К. БОГОМОЛОВ: Нет, со всем максимальным уважением. Просто мне кажется, что… давайте говорить о том, что если публика… Ну я с трудом, смутно помню, как у меня, значит, родители ходили с восторгом (не брали меня, естественно) на «Господ Головлевых» в том МХАТе, который сейчас доронинским условно называется. Я понимаю, что люди ходили в советское время в театр, и аншлаги были на выдающихся спектаклях, на спектаклях сложных, на спектаклях, которые сегодня наверняка аншлагов таких собрать не способны, случись они в сегодняшнее время. Но давайте так просто примитивно говорить: потому что у людей не было других развлечений.

В. ФОКИН: Они туда шли не за развлечениями.

К. БОГОМОЛОВ: Они шли… Вот как вам сказать? Вы понимаете, когда у меня альтернатива посмотреть программу «Время» в 21 час с репортажами с полей и какую-нибудь там общественно-политическую передачу Боровика или что-нибудь в этом роде, просидеть дома…

В. ФОКИН: Костя, это неудачный пример, сейчас тоже нет этой альтернативы. Разве кто-то остается дома, чтобы посмотреть ту же программу или Шевченко вместо Боровика…

К. БОГОМОЛОВ: Правильно, но сегодня, помимо театра, есть масса других развлечений. А количество информации, которая стала доступна, в том числе информации не только попсового, но и высокохудожественного толка, стало гораздо больше. Гораздо больше, не просто в разы, а в десятки раз. Соответственно, я очень так осторожно всегда отношусь к разговорам о падении нравов среди публики. Оно, безусловно, есть, наверное. Есть какой-то момент необходимости воспитания публики и, безусловно, проблема, допустим, заполнения… репертуары в театре когда заполняются антрепризными названиями, это на государственные деньги сделаны коммерческие откровенно спектакли, да, с минимумом декораций, с минимумом артистов – это все печально.

М. СЕДЫХ: Это отдельная тема.

В. ФОКИН: Все правильно. Кость, извините, что я вас перебиваю. Вы все правильно говорите, но дело не в этом, не об этом речь идет. Естественно, что очень много сегодня соблазнов, искушений, возможностей. Так назовем – «возможностей», не будем говорить «соблазнов». Но дело в том, что речь идет о том, что в этом прейскуранте надо обозначить, что ночной клуб, предположим, или что-то другое – это не драматический театр, нельзя путать одно с другим. И это надо воспитать. Это уже вопрос природы вкуса…

К. БОГОМОЛОВ: Ну как это возможно?

В. ФОКИН: Нет, это возможно, это возможно.

К. БОГОМОЛОВ: Как это воспитывать, кроме как просто ежедневной работой? Только этим.

В. ФОКИН: Ну естественно. А чем еще? Но речь идет об этом. Не о том, что вот сегодня столько возможностей, поэтому они не идут в театр. В театр за другим надо ходить, я в этом убежден. В драматический театр.

М. СЕДЫХ: Валера, вот что мне хочется… Не буду говорить за всю публику, что она ищет в театре, но могу сказать, естественно, за себя. Я не нахожу в сегодняшнем театре ответов на те вопросы и те настроения даже, я бы сказала, которые меня мучают…

К. ЛАРИНА: Это чего такое?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто я не услышал, зачем надо ходить в театр. Я не услышал сейчас.

М. СЕДЫХ: А вот мы сейчас как раз только…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас слушаю так… Зачем? Ведь никто же не говорит. Надо ходить в театр. Зачем?

М. СЕДЫХ: Вот мне кажется, например, зачем я ходила в театр когда-то, вот что я находила в этом театре, и зачем я пытаюсь придти сейчас в театр. Вот я шла на спектакль совсем не публицистического режиссера Анатолия Васильевича Эфроса «Три сестры». И этот спектакль давал мне отдушину, потому что после 68-го года и входа наших войск в Чехословакию дышать было нечем и места себе не находилось. Сейчас, когда я ощущаю, что живу в такое фарисейское время, которое не переживала и во времена советской власти, я ни в каком театре не нахожу для себя возможности ни поплакать, ни продышаться от этого. Ни в каком – может быть, преувеличение.

К. ЛАРИНА: Но это большая редкость.

М. СЕДЫХ: Но это редкость. И тут вот как раз встает вопрос о том, что считывается публикой в театре. Вот мне кажется, например, что на многие вопросы, которые вот меня лично сегодня волнуют, пытается отвечать Юрский, пытается отвечать Гинкас. Считывается ли текст Юрского в спектакле «Вечерний звон»? Мне кажется, нет.

К. ЛАРИНА: Нет, не ходят. Народ не ходит.

М. СЕДЫХ: Нет, ходят. Почему? Ходят.

К. ЛАРИНА: Мало.

М. СЕДЫХ: И здесь есть, кстати, и, мне кажется, вина моего цеха. Нашего цеха, который это…

К. ЛАРИНА: Здесь всех не вина, Маш. Потому что я вспоминаю классический пример, который Валера Фокин приводит в некоторых интервью – это история жуткая со спектаклем «Старосветская любовь» со Ступкой и с Ахеджаковой. Великолепнейший спектакль, который вообще язык не повернется назвать антрепризным по нынешним временам. И понятно, что мы вкладываем в это понятие, да? И я помню… где вы показывали, в каком городе? Ну это ужас просто! И Лия Ахеджакова рассказывала про это, как публика реагировала…

В. ФОКИН: Ну это то, о чем я говорил. Это ошибка, заключающаяся в том, что адрес не тот. Вот и я говорю о разности публики.

К. ЛАРИНА: А где он, этот адрес? Кто нам его скажет?

В. ФОКИН: Каждый должен быть за себя ответственен.

К. БОГОМОЛОВ: Абсолютно.

В. ФОКИН: Надо так устраивать этот спектакль, так организовывать его гастроли. Мы привезли спектакль для того, чтобы люди посмотрели на Ахеджакову, которую они банально знают как определенную актрису. И шла, соответственно, публика.

К. БОГОМОЛОВ: Ну вот это абсолютно правильно, да. Я согласен, здесь просто вопрос поиска точного адреса, и здесь нечего пенять на людей, которые пришли действительно смотреть на конкретно их представление об артисте.

М. СЕДЫХ: Для меня, например, неожиданное впечатление совершенно… Позавчера, в День Театра, я оказалась на премьере Театра Армии у Бориса Морозова – на «Волках и овцах». Эта реакция зала, мне кажется, совершенно не была запрограммирована режиссером, но меня лично чрезвычайно поразила. Я сейчас не оцениваю ни качество спектакля, ничего не рецензирую. Я была потрясена - это был аншлаг, был полный зал, огромный этот зал – тому восторгу, с каким публика встречала волков. Вот каждый удачный… Когда Глафира наконец добивалась своего, разражался такой гром аплодисментов! Это совершенно не было запрограммировано Морозовым, на мой вкус.

К. ЛАРИНА: Какой хороший спектакль…

М. СЕДЫХ: Но это что-то совсем новое. Если несколько лет назад нас поражала публика, пришедшая в театр и волнующаяся, убьют ли Тузенбаха. То есть мы отчетливо понимали, что люди пришли, никогда этого не читавшие, ничего не знающие, они пришли не какое-то новое прочтение увидеть, они пришли узнать…

К. ЛАРИНА: За сюжетом.

М. СЕДЫХ: Как детектив они это смотрели. Сейчас, оказывается, совершенно другое восприятие самих персонажей. И это нравственный момент, который не срежиссирован театром, не учтен.

К. ЛАРИНА: То есть акценты переставляются…

М. СЕДЫХ: Они не переставлены, театр их не переставлял. Им кажется, что они с волками поступают, как с волками, а с овцами, как с овцами. И вдруг публика совершенно неожиданно сама переставляет эти акценты.

К. ЛАРИНА: Но это же интересно. Странно тогда, что театр этим не пользуется. Вы сами говорите, что была незапланированная акция.

М. СЕДЫХ: А я не знаю, нужно ли этим пользоваться. Разве надо воспевать волков? Если это новая такая мысль в прочтении Островского? Мы что, теперь порадуемся… Действительно, я вдруг стала теперь вспоминать, что несколько лет назад часто говорилось: о чем пишут девушки свои школьные сочинения? О чем они мечтают? В какие-то годы мечтали стать проституткой, потом стали мечтать выйти замуж за олигарха. И вот оказалось, что публика, да, приветствует девушек, которые удачно вышли замуж…

К. ЛАРИНА: Замуж за деньги.

М. СЕДЫХ: Да, да.

К. ЛАРИНА: «Новости». Потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, мы продолжаем разговор о судьбе отечественного театра. Грустный разговор. Здесь Валерий Фокин, Мария Седых, Константин Богомолов. Ведущая программы Ксения Ларина. Вот говорил Костя по поводу огромного количества соблазнов, которые сегодня существуют, и поэтому действительно сегодня есть из чего выбирать народу.

К. БОГОМОЛОВ: Сегодня есть из чего выбирать. Я прошу прощения, Ксения, вот я не понимаю, почему разговор грустный, потому что у меня совершенно грустного ощущения от сегодняшнего состояния театра.

К. ЛАРИНА: Я сейчас вам объясню на простом примере, чтобы далеко не ходить за примерами. Есть в конце-концов кино, в которое тоже ходят или не ходят. Ну вот, например, мне сегодня в театре не хватает эффекта «Груза 200» Балабанова - фильма шокирующего, спорного, безусловно, который можно принимать или не принимать. Ну действительно спорное кино. Это абсолютный такой вызов, высказывание, вызов сегодняшнему гламурному миру, в который погружены мы все. Не только те, кто живет на Рублевке или кто прожигает жизнь в каких-нибудь дорогих клубах и меряется количеством бриллиантов на себе. А мы все – я имею в виду и средства массовой информации, и телевизор, и театр, и кино, и литература, в конце-концов. Посмотрите, на рейтинге продаж что мы имеем сегодня. Вот если сказать о примере. Поэтому я хочу понять, что сегодня театр может предложить, в вашем лице прежде всего, в лице режиссеров Константина Богомолова и Валерия Фокина.

К. БОГОМОЛОВ: Вы знаете, я думаю, что «Груз 200» - это чрезвычайно авторское высказывание, индивидуальное очень высказывание режиссера с очень особым взглядом на мир, который у меня вызывает огромное уважение, со своей какой-то злостью, со своим ощущением эпохи и мира вокруг. Ну вот он высказался, и это стало определенным событием. Сегодня, может быть, в театре подобных событий действительно не происходит. Может быть. Просто, может быть, нет человека, режиссера (именно в театре), который обладал бы столь же резким взглядом и такой же способностью так резко высказаться. Хотя у меня есть смутное ощущение, что театр вообще не место для…

К. ЛАРИНА: Вы как Грызлов говорите.

К. БОГОМОЛОВ: …Театр вообще органической своей природой не способен… Он не способен, театр – игра все равно, там вот этот момент, знаете, предельной злобы, он все равно микшируется…

К. ЛАРИНА: Почему предельной злобы? Немножечко все-таки разбередить эту публику…

К. БОГОМОЛОВ: Разбередить, разбередить. Но все-таки в «Грузе 200» есть очень сильная агрессия. Я не говорю ни со знаком «плюс», ни со знаком «минус». Эта агрессия в театре все равно немножко микшируется, потому что все равно театр – отчасти игра. Но это такие разговоры теоретические. Но у меня нет ощущения грустного от театра. Театр живет, существует в очень сложных условиях. Вот мы говорим об этом конкуренции, в том числе и конкуренции зрелищ. У нас произошел какой-то швах в какой-то момент с кино. Было великое советское кино с великой культурой, и вдруг все исчезло как будто в один момент. И вот такое ощущение, что стало происходить заново отстраивание. Знаете, как вдруг амнезия произошла, в кому впал, и заново двигательные функции… Что-то вспоминается, а что-то приходится подражательно у других заимствовать. Но заново встает на ноги кино. Вот в определенной степени так же ведь театр. Советская эпоха – эпоха, давшая великий театр, но все-таки это существование театра в деформированном как бы неком пространстве, несвободы. Когда высказываться нельзя, когда приходится пользоваться эзоповым языком, когда публика как локатором настроена на подтексты.

К. ЛАРИНА: Тут надо заметить в скобках, что театр сегодня (думаю, что со мной согласятся присутствующие), пожалуй, самое свободное пространство для высказывания, абсолютно неподцензурное.

К. БОГОМОЛОВ: Абсолютно свободное пространство. Я не вижу…

К. ЛАРИНА: В театре сегодня можно все говорить.

К. БОГОМОЛОВ: У меня, например, с этим проблем никогда не было и нет. В театре можно высказываться, театр можно делать, в театре есть… я вульгарно говорю, но в театре есть деньги. Театр ждет людей, которые…

К. ЛАРИНА: В каком театре есть деньги?

К. БОГОМОЛОВ: Да есть в театрах деньги. Вы знаете, в театре есть деньги, особенно если еще заняться финансовой чисткой, так вообще обнаружатся скрытые большие резервы. Но это отдельный вопрос.

К. ЛАРИНА: Валерий Владимирович, ну подключайтесь.

В. ФОКИН: Нет, ну а что подключаться-то, собственно? Дело в том, что… мне сложно очень говорить, вот хватает, не хватает, вот тебе не хватает таких жестких резких высказываний.

К. ЛАРИНА: Какой-то актуализации. Не знаю, может быть, не политики, конечно, но какая-то публицистичность должна присутствовать в такое время или нет, не должна?

В. ФОКИН: Не уверен, не уверен, не знаю. Все зависит от произведения, все зависит от того, с кем ты разговариваешь. Но то, что я вижу в лучших проявлениях, скажем, режиссеров нескольких – конечно, их не многою, - вот то, о чем ты говоришь, конечно, я это вижу. Другое дело, что это, так сказать, повторяю, редко, это некий такой прорыв, это такая… Но это нормальный процесс, всегда так было. Мы сейчас даже вспоминаем те времена, о которых Костя не знает, но мы все равно назовем три, четыре, пять фамилий, шесть, но все равно заткнемся. Но это же нормально.

К. ЛАРИНА: Мы назовем еще пять – шесть фамилий драматургов, которые способны были отразить свое время.

В. ФОКИН: Сейчас есть несколько драматургов все равно, которые вот эти круги новой драмы, прошли вот эту вот… поездка на пони по кругу, когда они все время удивляют диктофонами в подземном переходе, они прошли и это, вышли и все-таки двигаются к объему. Я считаю, что Дурненковы…

К. БОГОМОЛОВ: А почему тогда нет этих спектаклей?

В. ФОКИН: Нет, почему нет спектаклей? Миша Дурненков очень способный человек, Вадим Леванов способный человек. Нет, есть несколько человек, которые сегодня, мне кажется, двигаются. По крайней мере, я сейчас вот репетирую текст Вадима Леванова, автора из Тольятти. Впервые, по-моему, за 20 лет современный текст репетирую. Но он не совсем современный, но я понимаю, что я имею дело с одаренным человеком, безусловно, мне очень интересно. Мне кажется, что вообще драматический театр – я еще раз повторю: драматический театр – он будет становиться все более и более элитарным. Не в плане элиты, так сказать, не в плане буржуазии. Это ведь не ругательное слово. А в плане все-таки тех людей, которые будут, как мы тут все втроем говорим, приходить в театр вот за этим живым эффектом сегодняшним.

К. ЛАРИНА: А это хорошо?

В. ФОКИН: Очень хорошо.

К. БОГОМОЛОВ: Конечно, хорошо.

В. ФОКИН: …Вечным, живым, сиюминутным эффектом присутствия.

К. БОГОМОЛОВ: Более того, мне кажется, извините…

В. ФОКИН: …который будет все равно тяготеть… так сказать, к размышлению их будить, к жизни, заботам, провокационно, так, сяк.

К. ЛАРИНА: А чем остальные будут заниматься?..

В. ФОКИН: Остальные будут развлекаться, все остальные будут развлекаться.

М. СЕДЫХ: Нет, мы можем говорить, что это элитарный театр…

В. ФОКИН: Или хороший театр.

К. БОГОМОЛОВ: Авторский.

М. СЕДЫХ: …Тот самый театр, с которым мы отсчитываем, ну, отчасти 20 – 21-й век, назывался общедоступным и был театром интеллигенции, широких кругов образованных людей.

В. ФОКИН: Справедливости ради не сразу. За него боролись. Назывался-то он так, но не сразу.

М. СЕДЫХ: За него боролись. И он сам с собой боролся, потому что ему тоже надо было делать коммерческие спектакли, о чем мы забываем, и тоже зарабатывать деньги. Но все-таки он начинался с той самой «Чайки». То есть он не начинался со спектаклей коммерческих. Мне-то кажется, что зачем, собственно, люди ходят в театр и почему театр, который тысячу раз хоронили, продолжает жить? Потому что только здесь ты можешь рядом с другими, то есть это называется соборное восприятие искусства, пережить то, что тебя волнует, то есть почувствовать, что не только ты сегодня дома одна маешься этой проблемой. И почему во мне как раз это живет, в отличие от Кости? Может быть, разница лет сказывается, такое чувство неудовлетворенности. Ходя в театр, я не чувствую, что за этим спектаклем, тем или другим, стоят люди, которые ночью не спали, ворочались, места себе не находили, потому что сгорали со стыда за что-то, что сегодняшняя жизнь…

К. ЛАРИНА: Не могут молчать.

М. СЕДЫХ: Даже вот не могут молчать – это выкрик. Я не настаиваю совсем на том, что это должно быть обязательно публицистическое высказывание. Поэтому не случайно «Три сестры» Эфроса вспоминалось, когда были далекие от публицистики, но отвечавшие как раз этим… Мне вот, например, кажется, что мы эти 20 лет нашей новой жизни совершенно не осмыслили. Вот сейчас вспомнили «Груз 200». Я мало знаю восточно-европейское, к сожалению, искусство. Но когда смотришь фильм, допустим, «Жизнь других», то чего-то такого в кино или в театре… оно стало немножко проявляться.

К. ЛАРИНА: Но то, что в кино, кстати, есть действительно, особенно в европейском кино. Румынский фильм «Четыре месяца»…

М. СЕДЫХ: Да-да. Но, может, европейский театр тоже живет и как-то осмысляет то, что с нами происходит. Потому что у меня есть, например, чувство, что мы живем сейчас, под собою не чуя страны. Но приходя в театр, как-то все очень устойчиво, нормально, все всё чуют. И поэтому чувство одиночества в театре – это чувство неправильное. Может быть, это сузится до очень маленьких театров. Ведь вообще-то сейчас все это можно проследить исторически, в наш последний период новейшей истории. Для меня, например, вот эта ломка в театре началась в 88-м году, когда на спектакль Гинкаса «Записки из подполья» не только не ходила публика, а с грохотом уходила. И Кама на несколько лет уехал, просто чувствуя какую-то невозможность контактировать со здешней публикой. И, вернувшись, начал ставить в очень маленьких пространствах, постепенно только их расширяя. Для меня многое началось… какой-то другой этап начался в 92-м году спектаклем Юрского «Игроки-21», абсолютно непонятым и непринятым тоже ни нашей критикой… То есть принятой публикой, кстати говоря, но непонятой и несчитанной критикой.

К. ЛАРИНА: Тогда давайте мы о присутствующих вспомним. Вот возвращение из зарубежных вояжей, из Польши когда вы вернулись, Валерий Владимирович… «Номер в гостинице города N», «Превращение»… Что там еще? «Ван Гог», «Братья Карамазовы» - вдруг пошло.

М. СЕДЫХ: Ребят, но он ведь тоже это ставил… Сколько нас было людей, которые могли вместе подышать на этих спектаклях…

К. ЛАРИНА: Ну так о чем мы тоскуем, получается? О талантливых спектаклях всего лишь.

В. ФОКИН: Мы тоскуем совершенно справедливо. И я думаю, что правильно говорил, что этого не хватает, наверное, кому-то в большей степени, кому-то в меньшей степени. Но это важно, потому что все равно театр должен волновать, он должен заводить, он должен эмоционально тебя, так сказать, как-то разворачивать. Вот именно то, о чем говорила Маша, все-таки присутствие на твоих глазах еще некого такого эмоционального открытия, исповедальности, которые всегда есть в театре - вот это эффект, за которым все равно зритель будет ходить всегда. Как Зощенко говорил: «Радио изобрели, а счастливей люди жить не стали». Так и интернет. Любые технологии сегодняшние современные не перебьют вот этого эффекта живого присутствия. Другое дело, чтобы этого живого присутствия не было, как я из окна смотрю – кошка прошла, перешел дорогу пешеход. Это должен быть некий, так сказать…

К. ЛАРИНА: Кстати, про кошку. Тогда и актер, и режиссер, который мне предлагает свой продукт, он все-таки обязан как-то потратиться на меня. Не только чтобы я на него тратилась, но чтобы и он на меня потратился.

В. ФОКИН: Безусловно. Но я все-таки настаиваю, что это в рамках драматического поля, драматического квадрата.

К. ЛАРИНА: Согласна.

В. ФОКИН: Потому что есть другой артист, который может сказать: «Я трачусь, но я трачусь ногами, я трачусь другими…»

М. СЕДЫХ: И пускай, мы нисколько их не осуждаем, это другая работа.

К. ЛАРИНА: Потому что вот все эти разговоры, которые я тоже раньше поддерживала как человек театральный, что неудобно… как вот у Райкина было: «Неудобно уходить после первого акта – в гардеробе народу много». Так вот, говорили, что неудобно, теперь начнут уходить во время действия. Я в свое время нарушила это табу и ушла во время действия, потому что я думала: в конце концов, почему мне это мне неудобно, а им удобно вот это мне показывать, и делать вид, что я должна уважать их труд и смотреть.

К. БОГОМОЛОВ: Вот здесь я радикально не соглашусь. Есть культура общения. И человеку может не нравится, как одет сидящий напротив, но это не будет причиной тому, что я сейчас скажу: «А как вы посмели так одеться?!»

К. ЛАРИНА: Нет, не надо, это неправда.

М. СЕДЫХ: А Сирано де Бержерак?

К. ЛАРИНА: Он мне хамит со сцены, Константин. Он мне со сцены хамит всем своим видом.

К. БОГОМОЛОВ: Вот вы знаете, я вам скажу так. Я присутствовал… Это для меня был жуткий шок. Я люблю спектакль, безумно мне нравится «Чайка» Бонди. Гениальный спектакль, грандиозный совершенно. И я присутствовал на том показе во МХАТе Чехова, когда из зала… там же разделено… после каждого действия идет небольшая прибавка света, занавес… Вот после каждого акта толпа народа выходила. Кстати, о чувстве одиночества. Я чувствовал себя бесконечно одиноко в этом зале, но я чувствовал себя не одиноким, потому что там были, на сцене, люди, которые показывали то, что мне ужасно нравилось, и то, что было моим представлением о хорошем театре. И люди уходили. Они, наверное, имели право уйти, конечно же. Они имели право встать, хлопнуть креслом, покинуть зал, потому что они считали, что они заплатили деньги, и то, что им показывают, это какая-то галиматья, их раздражает. Понимаете? Поэтому мы не найдем здесь никогда какого-то универсального момента. Есть принцип: я иду в театр, я предполагаю, что я иду на встречу с неким авторским личностным высказыванием. Оно может быть мне неуютным, неудобным, некомфортным, может меня раздражать. Но если я иду туда, то я беру на себя обязательство выслушать это. Это очень важно. Так же, как эти люди, выходя на сцену, они что, выходят и получают удовольствие от того, что они «хамят» как бы? Нет. Они переживают, они тоже волнуются, и они тоже думают о том, как их воспримут, и они тоже хотят быть услышанными. И надо принимать априори, что они хотели, может быть, у них это не получилось. А может быть, это было не так, как мне бы этого хотелось. Но они хотели что-то до меня донести. Поэтому я категорически не принимаю эту новую моду возможности ухода и руками и ногами за старую моду. Ни в коем случае нельзя… вот это, к чему надо приучать, кстати, зрителя. Точнее, отучать.

К. ЛАРИНА: Заново.

М. СЕДЫХ: Зрителя хотелось бы, знаете, от чего отучить? Чтобы он не вылезал с цветами на сцену. Ужасная манера!

К. БОГОМОЛОВ: Это там много всяких, да.

К. ЛАРИНА: А можно артистов отучить халтурить на сцене? Можно артистов научить слова помнить? Можно? Чтобы они слова не забывали.

К. БОГОМОЛОВ: Артисты не халтурят, это вопрос обучения.

К. ЛАРИНА: Можно попросить, чтобы мне на афише писали, что на сцене будет ненормативная лексика, можно меня заранее предупредить?

К. БОГОМОЛОВ: Все можно. Все, безусловно, можно. И можно много предъявлять претензий.

В. ФОКИН: Может быть, вам надо написать, в каких местах плакать?

К. ЛАРИНА: Дело не в этом. Даже на дисках, где ненормативная лексика, там написано: осторожно. И книжки запечатывают в целлофан, где есть ненормативная лексика.

К. БОГОМОЛОВ: А еще, Ксения, по-моему, на билетах стокгольмского театра Королевского, например, пишут, что если у вас кашель сегодня, то лучше воздержитесь от прихода в театр.

К. ЛАРИНА: Очень хорошо. Тоже ненавижу. Прекрасно. Сама выгоняю.

К. БОГОМОЛОВ: Мне это тоже очень нравится.

В. ФОКИН: Ну вот я, например, боролся, боролся с выключением телефонов, потом мы с Дориным взяли и все-таки приобрели установки, которые просто блокируют. Но я должен вам сказать, что я все равно с удивлением каким-то смотрю на некоторых зрителей, которые проверяют: как это он не работает?

К. БОГОМОЛОВ: «Я отключен от мира»…

В. ФОКИН: Вот это потрясающе. И это нельзя изменить, потому что людей вообще нельзя изменить, сколько бы мы ни говорили. Они такие, какие они есть, к сожалению. Но театр может дать импульс к изменению, но только театр все-таки серьезный.

К. ЛАРИНА: Хорошо, вы сами себе противоречите, Валерий Владимирович. Вы говорите, что театр, по идее, движется к какой-то своей обособленности, к элитарности. Да? А как же он может тогда повлиять и изменить? На кого?

В. ФОКИН: Повлиять на человека я имею в виду.

К. ЛАРИНА: На какого?

В. ФОКИН: На того, кто придет. Можно и у Гинкаса когда были спектакли, и у меня когда были спектакли на 50 – 60 человек, и там были люди, которые воспринимали…

К. ЛАРИНА: Вот эти люди точно не нуждаются в корректировке, их поведение… Если они пришли на ваш спектакль, то мне кажется, что с ними и так все в порядке.

К. БОГОМОЛОВ: Ксения, люди приходят в театр (извините, Владимир Владимирович), чтобы собеседовать. И если находятся у определенного спектакля 60 собеседников, значит, их в этой стране в этот день 60…

К. ЛАРИНА: А нас вообще мало.

К. БОГОМОЛОВ: …на таком уровне интеллектуального общения способны разговаривать.

К. ЛАРИНА: 7-процентный барьер мы не преодолевали.

К. БОГОМОЛОВ: А на другой спектакль приходят полторы тысячи, в какой-нибудь ДК, и вот эти люди… у них свои собеседники.

В. ФОКИН: Я хочу сказать вот на примере Петербурга. У нас тысяча мест в зале.

К. ЛАРИНА: В Александринке?

В. ФОКИН: В Александринке. У нас, значит, такая средняя заполняемость зала, в общем, высокая по городу – около 70 процентов. Это большая заполняемость. Но они приходят на серьезные спектакли. Я сейчас не оцениваю качество. Но это «Живой труп», это «Ревизор» тот же, это «Чайка» Кристиана Люпы – это все серьезные вещи. Я уверен, что многие из них не воспринимают это, многие просто не воспринимают, они не читали эти пьесы. Они с удивлением смотрят, что человек в окно хочет выпрыгнуть, еще переживают, я слышал тоже…

К. ЛАРИНА: В «Женитьбе»?

В. ФОКИН: В «Женитьбе». «Он что, действительно сейчас вот сбежит от нее? Ой, дурак какой!»

К. ЛАРИНА: А вас не раздражает такая публика, Валерий Владимирович?

В. ФОКИН: Не то что раздражает, меня удивляет. Ну что делать? Ну это так, другая публика пришла. Но, тем не менее, они сидят, они молчат, они как-то воспринимают. Это есть какой-то процесс медленный все равно, вот той части, о которой ты говоришь, все равно воспитание идет. Я не говорю, что в антракт никто не выходит. Уходят, конечно. С любых спектаклей уходят. С гениальных уходят спектаклей, я это видел лично. Поэтому, так сказать… Но все равно надо не сдаваться, надо ни в коем случае, самое главное, не прогибаться. А все равно, так сказать, действенно очень продолжать работать. Но это индивидуальное дело. Мы не можем сказать: ну-ка, все сейчас давайте… Это очень такой процесс индивидуальный.

М. СЕДЫХ: Но ведь и государственная политика должна измениться.

К. ЛАРИНА: Ой, не дай бог.

М. СЕДЫХ: Нет, не не дай бог.

К. ЛАРИНА: Как сейчас закажут военно-патриотическую тему Фокину, скажут: «Будь добр»…

М. СЕДЫХ: Вот если военно-патриотическую тему будут заказывать – да, это плохо. Но когда в разных странах субсидировали, например, появление современных пьес, и вдруг театры начинали их ставить, потому что на это появлялись деньги, я не думаю, что это был… просто современный автор…

К. ЛАРИНА: У нас не бывает так, Маш. У нас обязательно влезут в содержание, они тут же… (неразб.) показать и текст проверить.

М. СЕДЫХ: Пока не лезут, потому что не волнуют их вот те самые 60 зрителей, на наше счастье.

К. ЛАРИНА: Вот мы начали с этого, вот мы проговорили про современную драматургию – то, что все отдано на откуп новой драме, где очень, к сожалению, много сомнительных вещей. Есть какие-то «жемчужины», которые остаются. Тот же Дурненков тоже вышел оттуда, из новой драмы. Вот люди, которые это проходят, через это сито, они остаются все-таки вот профессиональными людьми. Но, к сожалению, в большинстве это читать невозможно, не то что играть. Но еще существует очень странное такое презрение среди драматургов к так называемой актерской пьесе. Я, честно говоря, этого не очень понимаю. Они вот так вот с презрением говорят: «Ой, это актерская пьеса, вообще как не стыдно такое писать», - говорят они в своем кругу.

В. ФОКИН: Это новая для меня формулировка. Что это? Я первый раз… Ксения, поясни, что это такое.

К. ЛАРИНА: Актерская пьеса, да. Вот я вам дар. Актерская пьеса – это там, где прописаны характеры, где есть роли, где есть артисту, что играть. А пьеса как бы настоящая, по их мнению, вот этих новых драматургов – это типа вот то, что я думаю вообще про все про это.

М. СЕДЫХ: Ну вот черт его знает, Ксения, как тут говорить. Когда берется Кольтес, которого не назовешь, вроде бы, актерской пьесой. А вдруг выходит спектакль, где одна роль… (неразб., говорят одновременно)

В. ФОКИН: Это уж зависит от господ режиссеров.

К. ЛАРИНА: Так что, возвращаясь к вопросу нашего главного редактора, а зачем ему ходить в театр… вот он этим вопросом меня все время мучает…

К. БОГОМОЛОВ: Да не надо ходить.

М. СЕДЫХ: Не за чем, так пусть не ходит…

К. ЛАРИНА: Раньше в театр, конечно же, ходили. Зачем я ходила в театр? Вот Маша вспоминала свою юность, детство. Я ходила всегда в театр и продолжаю это делать, между прочим - все-таки есть такая возможность – за актерскими работами прежде всего. Мне всегда интересен человек на сцене, я обожаю наблюдать вот это таинство, это волшебство мастерства. Но его, к сожалению, все реже и реже встречаешь. Вот актер Александринки, в прошлом году его не стало, замечательный актер Виктор Гвоздицкий, вот мы с ним на эту тему много говорили в нашей же студии. О том, как девальвирована сегодня профессия актерская, и в этом и актеры во многом виноваты сами, когда они превратили себя в петрушек в плохом смысле этого слова, в самом дурном. Как ходили за правдой, как ходили на поэтические вечера. Ходили же мы не за поэзией, правда? Все-таки признаемся, не за поэзией же ходили прежде всего, а ходили за словами, которые были запрещены, за теми словами, которые можно было высказать на этих поэтических вечерах, за мыслями этими почти крамольными.

М. СЕДЫХ: Но там хорошие стихи оказывались и хорошие спектакли оказывались. Мы шли за ними…

К. ЛАРИНА: Но это другой вопрос. Хорошо, когда это совпадает.

М. СЕДЫХ: Иначе, если не надеялись бы, что это совпадет…

К. ЛАРИНА: Вот зачем… Сейчас вот дам слово Константину, чтобы он сказал про завтрашний спектакль. Зачем «Отцы и дети»? Это про что сегодня? Произведение из школьной программы.

К. БОГОМОЛОВ: «Отцы и дети» - это отдельная тема, это очень, наверное, злой спектакль.

К. ЛАРИНА: Вот для вас что было важно здесь, в этой работе?

К. БОГОМОЛОВ: Это мое высказывание по отношению, как мне кажется, мифу 19-го века в России, и мифу прекрасной эпохи, и мифу определенному русской дворянской интеллигенции. Это достаточно какая-то попытка злого высказывания.

М. СЕДЫХ: То есть никого она не будила?

К. БОГОМОЛОВ: Ну, это, знаете, мой личный взгляд, допустим, на русскую историю.

М. СЕДЫХ: Так мы идем в театр посмотреть на ваш личный взгляд…

К. БОГОМОЛОВ: А я о том и говорю, что сегодня зритель, мне кажется, идет в театр для того, чтобы пообщаться с интересным собеседником, будь то актер, как вы говорите, вам интересна актерская работа, режиссер, который высказывается по какому-то поводу. Этот повод может быть разный. Это могут быть проблемы государства, а могут быть мои глубоко личные проблемы. Это мера таланта – сделать эту проблему интересной для окружающего мира. И если человек талантлив, он может… Я всегда говорю: если человек талантлив, он и свой к тараканам сделает интересным.

М. СЕДЫХ: Непонятно только, почему вы тогда «Груз 200» поставили куда-то отдельно.

К. БОГОМОЛОВ: Нет, я как раз… Я считаю, что «Груз 200», и я сказал об этом, это авторское высказывание Балабанова по отношению к эпоху.

К. ЛАРИНА: То есть да, исповедальность… Мы вправе ее требовать от вас в зрительном зале.

М. СЕДЫХ: Конечно.

К. БОГОМОЛОВ: А это обязательное технологическое условие хорошего спектакля. Это должен быть спектакль, на который человек тратится, и которым он говорит что-то очень серьезное для себя.

К. ЛАРИНА: Но это и риск тоже. Ведь человек, который разоблачает, он всегда рискует быть непонятым. В этом, мне кажется, и смысл любого творчества. Да? И ужас, и смысл.

М. СЕДЫХ: И счастье, когда ты понят.

В. ФОКИН: Смысл творчества этого вообще в том, что ты имеешь возможность лично признаться, прожить, исправить, а иногда ужаснуться от собственной внутренней жизни, вообще-то говоря. Что такое высказывание? Когда оно до конца, это счастье. Но оно может быть наполовину, оно может быть в разных работах, оно может быть темой жизни. Для этого нужно набрать профессиональный уровень… Мы еще сегодня не поговорили о том, как многие сегодня удивляют меня тем, что говорят, что профессия вообще уже устарела, вообще не надо заниматься профессией. Профессионализм – это вообще все… надо с мороза прибежать и на такой энергии, которая не понятно, откуда возникла, то ли от наркотического дурмана, то ли еще от чего-то…

М. СЕДЫХ: Вообще слово «энергетика» одно из губительных.

В. ФОКИН: Нет, поэтому…

К. ЛАРИНА: Конец, ребят, к сожалению…

В. ФОКИН: К сожалению, вот эта вот тема…

К. ЛАРИНА: На самом деле вы меня переубедили. Маша, нас победили творцы. По-моему, все хорошо.

В. ФОКИН: Нет, мы никого не побеждали…

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Еще раз представлю: Валерий Фокин, Мария Седых и Константин Богомолов.

В. ФОКИН: Спасибо.

К. БОГОМОЛОВ: Спасибо.