Историческое кино: суд над прошлым или его оправдание? - Ада Сванидзе, Юрий Грымов, Владимир Хотиненко - Культурный шок - 2008-03-22

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 14 часов 12 минут. Добрый день, вновь в студии Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок. Тема у нас сегодня очень красивая, судя по количеству вопросов, которые пришли на наш интернет сайт к сегодняшнему дню, к этому часу. Тема, которая очень интересует наших слушателей и зрителей, поскольку речь пойдет сегодня о кино. Итак, историческое кино: суд над прошлым или его оправдание? Так формулируется тема передачи. Наверное, подзаголовок я бы такой добавила: насколько пристрастен художник в освещении тех или иных исторических событий, если он берет за основу реальную историю, реальный сюжет из нашего прошлого. Особенно, когда речь идет о таких темных пятнах истории, если говорить о нашей стране, нашей страны. А таких темных пятен немало. Когда можно трактовать тот или иной исторический сюжет совершенно по-разному. Должен ли автор фильма выказывать свое отношение к тому, что случилось задолго до сегодняшнего дня, должен вставать на чью-то сторону, должен судить, в конце концов, тех реальных людей, которые совершении тот или иной поступок. Об этом мы сегодня поговорим. У нас, по-моему, сегодня интересная кампания складывается. Конечно же, в нашей кампании должен быть настоящий историк, он у нас есть. Это ада Сванидзе. Добрый день Ада Анатольевна, здравствуйте.

АДА СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Конечно же, есть режиссеры. Режиссер Владимир Хотиненко.

ВЛАДИМИР ХОТИНЕНКО: Да, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну, наверное, стоит в контексте сегодняшней передачи особо отметить, что Владимир Хотиненко автор фильмов "Зеркало для героя", безусловно, да, имеет отношение прямое к сегодняшней передаче. Конечно же, фильм "Гибель империи". И, конечно же, фильм "1612-й", который вызвал много споров. Фильм, посвященный Смутному времени. Здесь же в студии Юрий Грымов, режиссер. Добрый день, Юра, здравствуйте.

ЮРИЙ ГРЫМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Юрий, автор фильма "Казус Кукотского", наверное, в первую очередь, можно назвать, если говорить о том, что ближе к теме нашего сегодняшнего разговора. И я знаю, что Юру тоже эта тема очень интересует. Наши слушателям напомним, что, во-первых, у нас не работает телефон. К нашей радости. (Смех) Поэтому мы свободны.

А. СВАНИДЗЕ: Все еще не работает.

К. ЛАРИНА: У нас есть смс лента, на которую можно отправить все, что угодно. Пожалуйста, мы будем обращать внимание. Если будут какие-то интересные реплики, вопросы, я их обязательно прочту. +7 985 970-45-45. И есть целая куча, как я сказала, вопросов, которыми я буду пользоваться в течение нашей программы. Для начала все-таки попробуем ответить на этот вопрос, насколько объективен режиссер, будем говорить о кино в данном случае, когда он берется за ту или иную конкретную историю. Вот я хочу у Ады Анатольевны спросить, Вы же смотрите кино, и историческое кино, безусловно. И часто у Вас возникают такие внутренние протесты, что вот не имеет право такие ставить акценты смысловые. Это же было не так. Скажите, пожалуйста.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, если говорить о моем отрицательном впечатлении. То я, прежде всего, должна назвать картину священника Тихона, которая была посвящена византийскому уроку. Поскольку он, понимаете, на что имеет право, на что не имеет права режиссер? Он, прежде всего, должен знать материал. Чтобы выбрать из него что-то, нужно его знать просто. Когда человек не знает материал, он прибегает к подделкам. Он прибегает к тому, чтобы привлечь реалии сегодняшнего дня, опрокинуть их в прошлое.

К. ЛАРИНА: Подтянуть.

А. СВАНИДЗЕ: Подтянуть. Это совершенно недопустимо, потому что это в разные эпохи разные люди и разные ценности все-таки. Ну, а в этом фильме, там просто очень много грубых ошибок. Зачем это сделано, я не понимаю. Кому нужно это? Ведь По-существу, что же пропагандировать благо византийского урока? Ведь Византия, в отличие от Запада, который резко переменился после гибели Римской империи, там возникли абсолютно новые, другой совершенно строй политический стал возникать, и общественный, вообще. Византия не претерпела таких изменений. Это старое, абсолютно старое образование. И ее дряхлость, она очень ощутилась в средние века.

К. ЛАРИНА: Подождите, Ада Анатольевна. Архимандрит Тихон скажет Вам на это: уважаемая Ада Анатольевна, я не историк. Я автор этого фильма. Я так вижу, мне кажется, что эта данная история, она является уроком для сегодняшнего дня. И я хочу вот этот урок облечь в такую художественную форму. Я не помню, что это по жанру такое было. Это же все-таки даже не документальное кино. Это такая авторская программа. Подождите, но, в конце концов, на этом подтягивании к сегодняшнему дню, на этой пропаганде, будем говорить так, было построено все советское историческое кино. Ведь самые говорящие примеры, это, конечно же, то, что было снято в сталинскую эпоху. Это "Александр Невский", который тогда понадобился срочно, или "Иван Грозный", которого мы прекрасно с Вами помним. Сегодня другие запросы общества. Совсем другие. И мне бы, конечно, сегодня хотелось бы говорить, ну, о том, что по-настоящему волнует авторов фильма. Ну, то, что является для них болью личностной. В конце концов, давайте, вспомним, что мы с Вами встречаемся, на прошлой неделе был премьерный показ фильма "Катынь" Анджея Вайды. Как угодно можно обсуждать его художественные достоинства, или недостатки. Можно судить там то, что касается именно кино, как кино. Но то, что это личностная история, и это видно в каждом кадре. У меня было ощущение, я не знаю, смотрели ли все окружающие этот фильм. У меня было ощущение, что он просто себя сдерживал изо всех сил, чтобы не дать волю своим эмоциям, и не сказать, не прокричать все, что он думает по этому поводу на самом деле. Нет. Он выдержал, это удивительная сдержанность такая авторская, которая мне очень импонирует вот в этом фильме. Он никого не судил. Он никого не назвал преступником. Он отдал все это на откуп своим героям. Он столкнул их в этой истории. И каждый получил то, что он получил в итоге. Володь, я к тебе уже обращаюсь. К Владимиру Хотиненко. Вот здесь. Насколько все-таки вот эта граница между объективностью и таким страстным соучастием?

В. ХОТИНЕНКО: Я очень коротко обозначу свою позицию, вообще, в этом вопросе, который меня интересует, интересует принципиально и достаточно давно. Я не верю в историческую правду. Я считаю, что исторической правды не существует. Вот замечательный еще режиссер Гинвейн, он недавно на каком-то кинофестивале то ли в Берлине, то ли в Венеции сказал: истории нет, есть историки.

К. ЛАРИНА: Извините, Ада Анатольевна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, мы здесь собрались не для того, чтобы поддакивать друг другу для того, чтобы изложить важные вещи. Это моя совершенно устойчивая, твердая позиция. Нет более ангажированной науки, чем история. Ну, известно выражение: Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. И это могло быть смешно, если бы не было, например, так грустно. Но это действительно так. Плюс ко всему сами исторические факты, они всегда очень субъективны. Вот исходный материал, он очень субъективен. Вот если основным источником об определенном раннем периоде является "Иудейские войны" Иосифа Флавия. Он очень важный источник. Ну, в общем, это очень субъективный источник. Или те же "Галльские войны" Юлия Цезаря. Это очень важный, но очень субъективный источник.

А. СВАНИДЗЕ: Это же авторские работы.

В. ХОТИНЕНКО: Авторские работы. А история вообще превращается в авторскую такую работу. Следовательно, сам режиссер, в общем, тоже имеет право на некую точку зрения, могущую не совпадать в той или иной степени с мнением, например, других…

К. ЛАРИНА: С мнением других кого?

В. ХОТИНЕНКО: Либо историков, либо художников, либо того и другого вместе взятых. Мне кажется, с этим и бороться бессмысленно, мне кажется это и осуждать довольно бессмысленно. Потому что история войны 1812 года будут знать по Льву Николаевичу Толстому и не по каким другим источникам. Только узкий круг людей будут заниматься этим вопросом из других источников, а так будут знать. Более того, ведь ответы Льва Николаевича Толстого, на обвинения, когда его обвинили в антиисторизме, например. И существует замечательный ответ…

К. ЛАРИНА: А его тоже обвиняли в фальсификации истории?

В. ХОТИНЕНКО: Еще как. Мы забываем кое-какие вещи. Поэтому я считаю, история всегда была субъективная, и таковой и останется. Будет ли это государственная субъективность, т.е. как заказ какой-то. Причем я устал по "1612 году", невинной картине.

К. ЛАРИНА: Это такой невинной фэнтази историческое.

В. ХОТИНЕНКО: Я устал говорить о госзаказе. Ну, найдите там его, ну, давайте поговорим, если найдете. Ну, это совсем другие ставились задачи. И вообще, возбудить интерес, хоть чуть-чуть прояснить. Теперь будут знать, когда это было хотя бы. Не заголовок. Просто время. Не будут гадать. Но меня поразило все равно желание знать какую-то, вот желание знать историческую правду есть. А думаю, возможности ее знать не будет никогда. Вот в чем фокус. Я в этом абсолютно убежден. Что и дает, скажем, художникам, писателям, ну там обобщенно возьмем художникам право интерпретировать эти образы. Есть исторические картины очень знаменитые, которые к истории не имеют никакого отношения. Фильм "Гладиатор", там просто не слабо…

К. ЛАРИНА: Там своя культура в Голливуде, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: Или, например, я называю картины, которые молодежь, вообще, известные, или Брэйм хард. Ну там практически нет ни слова правды, но общее ощущение, что это все так и было, есть. И возникает тогда право на художественную правду. Ну, я уж не говорю о том, что все это иногда и возникает. Иногда художник на уровне интуиции художественной, какого-то прозрения, может, добивается большей правды, чем некий анализ и сума документов. Вот в это я тоже верю, строго говорю.

А. СВАНИДЗЕ: А Вы не считаете, что…

К. ЛАРИНА: А, давайте, мы Юре дадим слово, а то он еще молчит.

А. СВАНИДЗЕ: У меня просто вопрос есть. А Вы не считаете, что ведь это многое зависит от того, кот смотрит вещь. Если абсолютно невежественный человек, он абсолютно поверит в клюкву, которую ему предлагают, и потом понесет ее по жизни. Но если это более или менее образованный, культурный человек, он будет другие требования предъявлять. Он в это не поверит. или частично не поверит.

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, что все равно, всякий миф, он устойчивее некоей правды. И мы все равно живем в исторических мифах. Мы не живем в истории. Мы все равно живем в исторических мифах.

К. ЛАРИНА: Но все равно, когда клюквенный фильм, это определенно рассчитано на определенный уровень. Это рассчитывало на то, что схавают.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, ну, если Вы сейчас имеете в виду вот эту картину, я немножко знаю архимандрита Тихона. Вообще, он знает материал. Единственное, что я хочу сказать, он не нуждается совершено в моей защите. Он может себя сам защитить. Но я могу сказать одно твердо, он не то, чтобы поверхностный. Он материал знает точно.

А. СВАНИДЗЕ: Так вот поэтому он особенно опасен. Что он его вывернул наизнанку этот материал. Ведь это была диктатура сверху и снизу рабы, что мы от нее и получили.

В. ХОТИНЕНКО: Жалко у нас мало времени. Византия – это моя тема. Византия, Константинополь – это просто моя боль.

К. ЛАРИНА: Ада Анатольевна, дайте нам, у нас еще замечательный художник. Дайте слово.

Ю. ГРЫМОВ: Да, нет, мне кажется, хорошо идет хороший разговор. Я вот слушаю. Нет на самом деле, я думаю, что правда находится где-то посередине. Я сказал бы, ну, поставил бы вопрос бы шире. Ну, художественный вымысел, понятно, и угол зрения художника, отношение к теме это очень важно. Вот, может быть, посмотреть шире. то, что сейчас происходит в научпопе на телевидении, вот там катастрофа полная. Потому что опять-таки я оперирую только к собственному творчеству. Легче, потому что за это отвечаю. Что делая фильм "Казус Кукотского" о таком сложном периоде времени, я всю историю, понятно сдвинул к отношению семьи. Я всю историю рассказал через семью. Это мое право наделить их темпераментом, энергией, мыслью в тот исторический период. А то, что по телевидению в сегодняшний день идет и называется документальное кино, вот это страшно. Потому что для многих людей смотрящих, говорят, вот это расследование. Такое ощущение, что инопланетяне к нам, ну, через день прилетают. Под землей вообще что-то страшное творится. Вот научпоп в России исчез, а художественный вымысел всегда будет существовать, с Володей согласен полностью. Но для меня лично есть момент такого, знаете, будоражащей ответственности. Я вот это очень четко ощущаю, даже когда я и до этого занимался рекламой. На физическом уровне мне страшно, что вдруг я чего-то сделаю, и кто-то в этом поверит, и я что-то могу сдвинуть. Помните, как-то на одном из эфиров мы обсуждали с Вами вообще про ответственность художника. Смотрите, у нас у всех сидящих здесь в студии четыре человека, да, у нас у всех есть возможность общаться. Нас сейчас слушают 10, 20 тысяч человек, 100, даже 2 человека.

К. ЛАРИНА: 250 тысяч. Докладываю, по последним рейтингам.

Ю. ГРЫМОВ: 250 000. Вы понимаете, какая ответственность у нас у всех сейчас общаться с этими людьми, и каждый художник это использует по-своему. Кто-то на телевидении облизывает пальцы. Засовывает в какие-то места, говорит про гламур. Это уровень этих людей. Они свою возможность общения используют так. Поэтому для меня ответственность существует. Вот Володя говорит, я знаю очень хорошо его. Очень уважаю. И мы вспомнили фильм, мой любимый фильм "Зеркало…" специально говорю при нем. Потому что любимый фильм, я ходил 4 раза в кинотеатре "Сатурн" и смотрел это кино. Это сделано тонко, аккуратно, потому что там есть человеческое начало. Того человеческого, которое в последних фильмах американских исчезает. Исчезает человечность, а там человечность есть. Поэтому ответственность существует. Это очень важно. Художник без ответственности, это очень опасный инструмент в руках государства.

К. ЛАРИНА: Согласна, Ада Анатольевна?"

А. СВАНИДЗЕ: Согласна. Я полностью согласна с этим. Это правильно. Большая очень ответственность художника. Любого.

К. ЛАРИНА: Ну, а вот вопрос компетенции все-таки, то, на чем Вы настаивали.

К. ЛАРИНА: Компетенция очень важна. Потому что если ты предлагаешь нам, возвращаясь к этому фильму, я не знаю Тихона, я не знаю, чем он руководствовался. Мне это не ясно. Может быть, самыми благими намерениями. Вот говорят, что он грамотный человек, что он знает материал. Но он вытащил из этого материала не то, что нужно сегодняшней России.

К. ЛАРИНА: Так подождите. Так этим занимаются, наверное, все нормальные творческие люди, в конце концов, которые так или иначе прикасаются, они интерпретируют.

А. СВАНИДЗЕ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Давайте, тогда уж скажем правду, что Николай Карлович Сванидзе, который делает свои "Исторические хроники", это что? Это, безусловно, очень субъективный авторский взгляд.

А. СВАНИДЗЕ: Авторская интерпретация.

К. ЛАРИНА: Это его понимание конкретного периода, или конкретной истории, конкретного человека. И найдется немало люди, и они есть, Вы это знаете лучше меня, которые скажут ему, это вранье. Ты нам врешь по телевизору. То же самое скажут Хотиненко про "1612", или про "Гибель империи".

В. ХОТИНЕНКО: Мне уже сказали неоднократно.

К. ЛАРИНА: А уж не говоря про "Казус Кукотского". Там уж тоже…

Ю. ГРЫМОВ: Ксения, знаете, ну, вот мы говорим про вот эту ответственность. И я неожиданно вспомнил про одну вещь. Снимая фильм последний сейчас, закончил с американцами "Чужие". У меня на площадке работала цензура арабская.

К. ЛАРИНА: А, арабская.

Ю. ГРЫМОВ: Каждый день за моей спиной сидели две милые женщины…

К. ЛАРИНА: А где съемки происходили? В Африке?

Ю. ГРЫМОВ: Марокко и Египет. Ну, территория Африки. И они сидели каждый день. Каждый день. Они никогда не опаздывали. Смотрели в мониторы. Они прочитали сценарий. Министерство культуры утвердило.

К. ЛАРИНА: Они принимают участие в производстве фильма?

В. ХОТИНЕНКО: Просто у них на территории снимают и все.

Ю. ГРЫМОВ: Я на их территории снимаю. Но что самая удивительная вещь. Вопрос: понравилось мне это или не понравилось. Ответ: где-то посередине. Вы знаете почему? Когда вдруг мы снимаем арабские сцены, и они очень бережно к этому относятся, мне это очень понравилось. Мы немножко неправильно положили шарфик во время похорон… во время похорон одевают белые шарфы. И он был закинут не так, а по-другому. И у нас были долгие дебаты о том, что надо переснять, Юрий, потому что это неправильно. На арабских похоронах так не бывает.

А. СВАНИДЗЕ: Значит, не поверят потом.

Ю. ГРЫМОВ: Мне это очень… Это колоссальная помощь. Но потом эти девушки, женщины вошли во вкус.

А. СВАНИДЗЕ: Стали указывать.

Ю. ГРЫМОВ: Да. Они так вперед чуть-чуть. Я думаю, как же хорошо, у меня три консультанта и еще две бесплатные со мной сидят. Но они потом вошли во вкус. Что вот ту-то не то, вот это опасно.

К. ЛАРИНА: И этого быть не могло.

Ю. ГРЫМОВ: Поэтому вот этот ценз, это такое же, как мы говорим сейчас, художник ответственный. Так же ответственный цензор. Он очень или помощник или разрушитель. Это 100%.

К. ЛАРИНА: Ну, это такие консультанты получаются на картине.

Ю. ГРЫМОВ: Вот я за консультантов. То, что цензор, у нас цензор имел право в контракте запретить съемки. Он мог сказать: стоп. И Вы в течение 24 часов покидаете страну. Вот такое существует в арабском мире сегодня. Я это прошел сейчас 2 месяца в Африке.

А. СВАНИДЗЕ: Ксень, а вот знаешь, еще такой любопытный пример по нашей теме. Когда Александр Сергеевич Пушкин, он изучал, хотел написать историю Пугачевскую. А получилось…

А. СВАНИДЗЕ: Он написал историю…

К. ЛАРИНА: Историю пугачевского бунта.

В. ХОТИНЕНКО: А получилась "Капитанская дочка".

А. СВАНИДЗЕ: Нет, это две у него вещи были. Еще и история пугачевская. Два разных Пугачева…

В. ХОТИНЕНКО: А мы знаем "Капитанскую дочку". Я думаю…. У тебя как название передачи, напомни, еще раз звучит?

К. ЛАРИНА: Историческое кино: суд над прошлым или его оправдание?

Ю. ГРЫМОВ: Осмысление, может быть надо было потоньше…

В. ХОТИНЕНКО: Ты знаешь, вообще, я лично всегда стараюсь видеть эти аллюзии. Я ведь еще снимал, ну, это тоже совсем невозможно назвать документальным фильмом. Я снимал "Паломничество в вечный город".

К. ЛАРИНА: А, кстати, я про это забыла.

В. ХОТИНЕНКО: Совместный проект Ватикана, православной церкви о первомучениках.

К. ЛАРИНА: Что это такое за жанр? Это же документальное кино? Что это?

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, это довольно трудно. Документальный в том смысле, что некоторые вещи я имел возможность снимать на том месте, где некогда происходили события. Потрогать тот камень, потрогать эту колонну, мимо которой, может быть, проходил Моисей. Ну, и т.д. т.е. вот в этом смысле. И так документом мало, и тема была специфическая. Но дело не в этом, это все равно дальше возникает вопрос интерпретации. Понимаешь, не суда. Все равно мы будем сталкиваться хоть так, хоть этак с интерпретацией. Просто с точкой зрения на тот или иной предмет, это всегда было.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Потом продолжим программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, поехали дальше. Я напомню, что сегодня у нас тема передачи: "Историческое кино: суд над прошлым или его оправдание?" Наши гости режиссеры – Владимир Хотинеко, Юрий Грымов и историк Ада Сванидзе. Теперь возникает вопрос все-таки целеполагания. А для чего? Только я вас умоляю, когда я спрашиваю режиссера, а для чего Вы берете именно эту тему, вот почему Вас интересует именно этот сюжет истории, они обычно отвечают так: меня вообще не интересует, в какое время это происходило. Меня волнуют люди. Это лукавство, это все ерунда. Я уже наслушалась это го… Люди их волнуют. (Смех). Поэтому вот вопрос целепогалания очень важен. Почему режиссер, в данном случае, если мы говоримо кино, выбирают именно этот исторический период. Будем говорить о нашей стране, поскольку это все-таки важнее для нас. Я, например, когда читала последнее интервью по времени с Анджеем Вайдой, меня поразило совершенно, что, оказывается, все, что касается Катынской истории, это еще раз просто хочу об этом сказать, и нашим слушателям напомнить, что табу на эту тему, это не только проблема наша с Вами, России, это проблема Польши. Там на эту тему говорить было нельзя те же самые 50 лет. И Вайда про это как раз и говорил, что целое поколение, а то и больше, выросло в Польше, которые ничего про то не знают вообще.

Ю. ГРЫМОВ: А что Вы говорите про Вайду и по эти вещи? Конкретный пример. Документ, выпуская фильм "Казус Кукотского", я получаю письмо от канала НТВ – вырезать то-то и то-то.

К. ЛАРИНА: Вот ты напомни, что просили вырезать, кстати.

Ю. ГРЫМОВ: Для меня это было, и для Улицкой Люси – шок. Мы хотели наоборот, культурно. А сослались на книгу, что там было. Когда возвращается из очередного плена Голдберг, кто читал книжку "Казус Кукотского", он говорит о том, что русские войска мародерствуют. Это было написано в книге. Изнасилования, воровство и т.д. Я подумал, что, это мое мнение было, что слишком широко сказано. В кино, мне кажется, что когда написано широко, есть элемент неправды. И я свел это до частного случая, когда сказал, что я был свидетелем одного случая, когда был изнасилован детский приют там полным составом. И единственное, т.е. я сузил грех…

К. ЛАРИНА: Масштаб.

Ю. ГРЫМОВ: На что мне канал говорил: Вы обижаете русские войска. В книге не так. Но, ребята, в книге было написано еще страшнее. Вы понимаете, еще страшнее, поэтому когда Вы говорите, что все-таки движет…

К. ЛАРИНА: Что движет? Почему это?

Ю. ГРЫМОВ: Мне было очень важно, делая фильм "Казус Кукотского", именно генофонд. У меня много вопросов к себе. Много вопросов к своей семье, к моим друзьям, к тому, что сейчас происходит. Вот этот хомо совьетикус, победа Томочки, когда в кино заканчивается, все достаются этому человеку, который не ценит вот этого родства, даже приемного родства воспитания, для меня эти люди страшные и сейчас. Поэтому снимая фильм "Казус Кукотского", я снимал о сегодняшнем дне. У меня много вопросов.

К. ЛАРИНА: Это тема Пастернака, которая им поднята в "Докторе Живаго". Это, кстати, хотелось мне очень, чтобы и Прошкин тоже принимал участие в нашем разговоре, но, к сожалению, он не смог. Потому что у него тоже эта тема очень сильно звучит в его экранизации "Доктор Живаго". Там Андрей Краской, если помните, играет вот этого замечательного дворника, который в итоге становится хозяином вообще всего. Жизни.

Ю. ГРЫМОВ: Жизни. Вот, это же происходит. И когда я подымал эту тему, я хотел, давайте поговорим. Давайте поговорим вот об этом.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, эта тема есть и " Гибели империи". Я этот кадр обожаю. Я тысячу раз Володе про это говорила, когда солдат… Какой это год? Эпизод? Когда он смотрит в окошко.

В. ХОТИНЕНКО: Эпизод этот – 17-й год.

К. ЛАРИНА: 17-й год. Снег идет, он смотрит в окошко, там, где сидит семья персонажа. И говорит им в окошко: твари. И все понятно, что будет дальше.

А. СВАНИДЗЕ: А можно я в связи с этим скажу о Вайде? Я скажу не о Вайде, я скажу о Катыни. И не о фильме, а о живой Катыни. Когда Вы приезжаете в Катынь, первое, что вы видите там – гигантские сосны, который выросли там после всего этого, и они настолько велики, огромны, величественны, что у Вас сразу возникает варварская мысль языческая, что они выросли на живой крови, они ею напитаны. Вот это место – Катынь. В уголку где-то рядышком находится большой булыжник. Я обожаю такие памятники. На котором написано: здесь погибла сотня тысяч советских солдат. Вот это памятник тем сотням тысяч советских солдат, которые воевали, здесь освобождали эти места и т.д. Там, где были убиты польские офицеры, там цветы. Туда регулярно приезжают делегации поляков. И эти же поляки, пложив туда цветы, они потом идут, цветочек, смотришь, достается булыжнику. Народная толпа к булыжнику заросла. Что меня привлекает в фильме Вайды? У нас говорят: вот это антирусский фильм. Это неверно. Это не антирусский фильм. Это фильм против звериного лика тех, кто допускал эти вещи. Это к русским, к русскому народу отношение имеет, в общем, весьма опосредованное. И в Вайде меня привлекает, как в режиссере то, что у него сердце болит. У него болит сердце за историю своей страны. Болит сердце за прошлое, за тех людей, которые погибли. Вот то сердце, которое он вложил в эту картину, меня, как человека, как историка привлекает больше всего. Мне кажется, что это правильно. Так и должно быть. Нужно помнить свое прошлое, нужно каяться, если ту кому-то что-то сделал. И нужно поднимать тех, кто погиб. Помнить о них, надо просто помнить о них.

К. ЛАРИНА: Кстати, в этом фильме он не щадит и своих соотечественников…

А. СВАНИДЗЕ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Нужно это отметить.

А. СВАНИДЗЕ: Совершено верно.

К. ЛАРИНА: Это очень важно. Он не снимает кино о преступлении чужого народа. Он снимает фильм о том, что с человеком происходит. О том, как рождается страх, из чего он складывается. Как человек становится предателем. Что происходит с человеком. Как он берет на себя ответственность за свой поступок. Ну, это опять же "Гибель империи". Я вспоминаю с генерала Духова смерть, вот эта история. Это конечно… Духонин, простите. Это история конкретного человека. Она о том же абсолютно. Об этой невероятной страстности по отношению к себе, к своему народу.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, мне кажется, что современное кино, вот которое мы говорим про сегодняшний день, оно должно быть максимально честным. Потому что игра в запудривание, это уже вчерашнее кино. И если мы апеллировали к "Гладиатору", к американцам, ну, так же есть и у американцев очень хорошая картина. Когда был гигантский грех со Вьетнамом, и как Америка ухитрилась выйти из этой ситуации. И снимать фильмы ну настолько открытые, настолько честные. Они смогли это сделать. Т.е. в этом мудрость. В этом мудрость.

К. ЛАРИНА: Ну, все равно, Вы же кому-то счет предъявляете, Володь, ты же предъявляешь счет, когда говоришь про это.

В. ХОТИНЕНКО: Мы как раз говорили об аллюзиях современных, но вот если взять меня, то для меня как раз современные аллюзии в той истории важны. А, иначе ну что, она сама по себе может быть интересна история. И в истории очень чего много интересного в той прошлой. Но мне кажется, аллюзии, которые возникают с современностью, они позволяют прочитывать эту историю, немножко современно, немножко актуальней. Я даже не имею в виду полезно. Я полезно сейчас не имею в виду. Но эта актуальность звучания такая неразрывность времени, включая и там и главные исторические ситуации. Что касается "1612", я их взял, потому что это поразительно. Я его придумал 25 лет назад. Даже не было еще таких аллюзий. Когда он мне в голову пришел этот фильм. А история вся пронизанная, пропитанная аллюзиями, причем не единовременными. Поэтому я лично люблю аллюзии. Я их ищу, потому что для меня это все равно современность звучания. Не просто рассказ о некогда происшедших событиях. Тогда это историческое исследование, независимо от художественности. А когда ты это связываешь с современностью, ты превращаешься в некий вообще поток человеческой жизни, истории, судьбы и т.д. и т.п. Включая судьбу народа даже любого. Поэтому я как раз не против никаких аллюзий. Я считаю, аллюзии, ни как раз позволяют…

К. ЛАРИНА: Понимать, что происходило. Но при этом уже есть и твой взгляд. Ты же тоже судишь. В конце концов, мы же вспомнили "Зеркало для героя". Вот там два подхода героя, который играл Бортник, и героя, которого Сережа Колтаков. Один говорит: что ты с ними разговариваешь, они же не люди. А другой пытается их изменить. Их спасти, вытащить. Вот два подхода.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, в общем, я, мы уже говорили об ответственности. Я считаю, что я имею право. Знаете почему? Потому что я готов отвечать. Вот в чем фокус. Вот я себя, а может, родители меня так воспитали. Я готов отвечать. Мне не страшно отвечать. Мне не страшно нести ответственность за то, что я сказал, сделал, или там снял. Вот мне не страшно, чего бы это не стоило. Ну, я разным подвергался уколам. Но я говорю: я готов отвечать. Как получится, это другой вопрос, но я готов отвечать. Но, понимаешь, все равно, это такой любопытный момент. Вот история. Я еще раз напоминаю, нет более ангажированной науки. История всегда манипулированная была. Ведь и Романовы писали свою историю, как раз закончили, они стали писать свою историю. Стали придумывать персонажи. Появился Иван Сусанин, как некая очень яркая фигура. Хотя всерьез, если рассматривать, исторически, сомнительная. Появилось много, много персонажей. Т.е. они делали, и я даже ведь не могу сказать, что это плохо. Они просто делали свое дело. Они творили мифологию династии. И ничего худого, строго говоря, в этом нет. Но если мы подойдем с другой стороны, ну, они же там наврали, они то сделали, они то, это тоже будет точка зрения, но какая-то другая. Она может быть даже и художественной, а, может быть, исторической.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, я не могу себе представить даже в страшном сне, что вот, допустим, в Германии сняли фильм, воспевающий сталинское время.

А. СВАНИДЗЕ: Или Гитлера?

К. ЛАРИНА: Ой, конечно, гитлеровское. Гитлера. Время нацизма. Вот представьте себе такое кино, которое снимается на тему: и тогда тоже были хорошие моменты. Вот и экономика, и безработицы не было. Представьте себе.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, был такой фильм. Почти они туда вышли. Фильм "Гитлер". Большой, очень мощный фильм "Гитлер". Я смотрел очень внимательно этот фильм. И если Вы заметили, фильм заканчивается как раз для умного зрителя тем, что начинается там 40-й год, и мы понимаем, что 41-й начинается там вообще все, все, все. Но они подводят, они показывают успехи Германии. Они говорят, какой Гитлер энергичный парень. Какой он там. Там же это все было сделано. Но выход… вот тоже, кстати, когда мы обсуждали вопрос русского кино о бандитизме, нет осуждения, вот грех-то. А в любом кино они тебе говорят: смотрите, Гитлер поднял производство, наладил то, наладил это, но выход?

А. СВАНИДЗЕ: А кончилось гибелью.

В. ХОТИНЕНКО: А кончилось гибелью земного шара.

А. СВАНИДЗЕ: Кризисом.

В. ХОТИНЕНКО: Фактически страшным. Вот что существует. Но такие фильмы есть.

К. ЛАРИНА: У нас такого нет. У нас есть либо…

В. ХОТИНЕНКО: Русское ханжество. Ребята, русское ханжество, что мы боимся, вот как бы что не вышло. Гоголь самый популярный на сегодняшний день.

А. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, вот таким подходом вот сейчас немцы доказали, что они великая нация. Когда сомневались в этом в результате гитлеризма. Сказали, ну, что это, мы привыкли, великая нация и т.д. Теперь они доказали, что они великая нация тем, что они сумели это прошлое оценить, отказаться от него…

К. ЛАРИНА: И взять на себя эту ответственность.

А. СВАНИДЗЕ: Только я все-таки скажу. Давайте, подождем еще чуть-чуть. Понимаете, от чего Гитлер возник? Гитлер возник через унижение Первой мировой войны. Было унижение. А сейчас посмотрим, поживем, увидим. Я не думаю, что все так просто. Я не думаю, что там все просто. Германия есть сложная своя история. И поэтому я бы не делал таких скоропалительных…

Ю. ГРЫМОВ: (ГОВОРТ ВМЕСТЕ) тема про Сталина. Вот сейчас мы скатимся на эту история.

К. ЛАРИНА: Ну, а куда нам деваться? Потому что, извини меня, ведь опять же, поскольку мы оперируем, как ты сказал правильно, Юра, к тому, что мы имеем вот в этой студии, к фильмам, которые мы говорим, есть взгляд на историю октябрьского переворота, я так его называю, извините, Владимира Хотиненко. А есть взгляд, не знаю, кого-то другого, который называет это Великой октябрьской социалистической революцией. И он по-прежнему существует, его никто не отменял. Так же как и есть взгляд на Сталина, там не знаю, Юрия Грымова, на роль Сталина в истории советского государства, а есть взгляд совсем других людей, которые считают его победителем, которые считают его лучшим, как написано в одном из учебников истории сегодняшнем менеджером советской эпохи, самый лучший управленец успешный. Есть и такой взгляд, который тоже никто не отменял. Вот как с этим быть? Тогда получается, что кто-то из Вас неправ, ребята.

В. ХОТИНЕНКО: А, знаешь, а здесь по анекдоту. И ты прав, и ты прав. К сожалению, боюсь, это именно так. Вот именно по анекдоту.

Ю. ГРЫМОВ: А, может быть, смысл, вот если мы говорим про зрителя, мы говорим про читателя. Да, про нас с Вами. Может быть, все-таки надо давать полную палитру.

К. ЛАРИНА: Полную.

Ю. ГРЫМОВ: Вот Володя снял так. На этот же период я снял по-другому. И еще 15-150 человек снимут По-третьему. вот как раз я за умного зрителя и читателя. Когда мы в нашей школе изучаем Достоевского, Чехова и т.д. и вдруг это все куда-то скатывается и превращается в безнравственный кинематограф, вот тут страшно. Потому что, может быть, за последние 10 лет все перестали ворочать своей головой. Нужно уже не прожевать и дать в рот, а уже проглотить, а ему остается, видимо, только сходить в туалет. И то он уже, по-моему, перестанет это делать, слишком сложно. Давайте, пусть зритель сам рассуждает и сам соединяет в своей голове вот эти, не хватит ему информации из наших фильмов, он будет еще что-то…

К. ЛАРИНА: Юра, уже выросло целое поколение, если ты не заметил, совершенно молодых людей, непуганое поколение, которое то время, в которое мы с тобой родились и учинились в институтах, воспринимают, как эльдорадо, страну счастья. Понимаешь? Страну счастья.

В. ХОТИНЕНКО: Посмотрите, что получается. Я уже говорил, мифы устойчивее правды. Есть некие мифы. И миф Чингисхана, миф Александра Македонского, миф Наполеона, миф, странным образом Кутузова, победителя Наполеона, мифа нет. Вот это странная вещь. Есть миф Гитлера, есть миф Сталина. Раз уж почти бессмысленно с ними сражаться, потому что те, кто это смотрит, это надо отдельно просто решать проблему образования элементарного и культуры, Ксюш. Это двойной процесс нужен. Нельзя просто сказать: Гитлер такой-то, этот такой-то. Они все равно персонажи непростые, все равно сложные. И не они даже, а время…

К. ЛАРИНА: Подождите, Гитлер преступник или нет?

Ю. ГРЫМОВ: Гитлер преступник, как и Сталин.

В. ХОТИНЕНКО: Гитлер преступник, вне всякого сомнения, но зададимся, давайте, вопрос, почему он никак, не смотря на все приговоры, почему он не выходит из сознания? Почему?

К. ЛАРИНА: Согласна, Володя.

В. ХОТИНЕНКО: Почему этот странный с усиками персонаж мучает и мучает людей? Что это такое?

Ю. ГРЫМОВ: Так что он сотворил?

К. ЛАРИНА: Что он сделал с людьми.

В. ХОТИНЕНКО: Какие струны затронул. Чтобы этому противостоять, нужно воспитание, все равно.

К. ЛАРИНА: Но ты же исходишь все равно из того, что это преступник.

В. ХОТИНЕНКО: Нужно воспитание все равно. Нужен двойной процесс. Само собой разумеется. И я мгновенно стану преступником, когда скажу, что Гитлер не преступник. Я автоматом должен стать преступником. Вопрос другой, мы же понимаем, что мы не отговоримся. Приговором таким Гитлер – преступник, все, мы ничего не сделаем. И пользы никакой не принесем. Процесс сам сложный, понимаешь, разрушить стереотип, это миф разрушить. Задача практически невозможная.

К. ЛАРИНА: Хорошо, другой вопрос задаю. Советская власть это что такое, Володь?

В. ХОТИНЕНКО: Советская власть – это определенный период в развитии нашей многострадальной родины.

К. ЛАРИНА: Какой?

В. ХОТИНЕНКО: Сложный, всякий, однозначно не могу сказать, что это было правление преступное…

А. СВАНИДЗЕ: И довольно закономерное.

В. ХОТИНЕНКО: Скорее всего, закономерное, поскольку, я уже говорил, и Розанов с удивлением написал, как народ…

А. СВАНИДЗЕ: Ментальность.

В. ХОТИНЕНКО: С удовольствием. Православный народ вдруг превратился в безбожника и стал рушить все. Это какая-то закономерность. Я думаю, закономерность историческая. Я думаю, закономерность, так же, как у всякого человека есть судьба, это судьба такой, понимаешь. Но закономерность историческая, совершенно точно. Интересно, драматично. Вопрос другой. В это же период выросло огромное количество людей. Мы сейчас имеем дело с поколением, выросшим в этой среде. Либо с юным поколением, выросшим в никакой среде. Вообще, вне культуры, вне памяти, вне ценностей…

К. ЛАРИНА: И они пытаются за что-то зацепиться.

В. ХОТИНЕНКО: У нас же сейчас чудовищный замес, на самом деле. У нас сейчас чудовищный социальный замес. Мне кажется, это нельзя не учитывать.

А. СВАНИДЗЕ: Обязательно, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: При всем при том, что я верю в мистическую составляющую вот того, что мы, ну, условно называем народом русским, вот я в мистическую составляющую верю. Он какой-то самоорганизующийся. Но не знаю, все равно не учитывать это невозможно.

К. ЛАРИНА: А для Вас, Ада Анатольевна, советская власть?

А. СВАНИДЗЕ: Советская власть для меня точно так же, абсолютно закономерный период, хотя Вы знаете, в моем осознании прошлого есть точка зрения, которая соответствует тому, что писал Алданов в известном смысле, когда он писал свое самоубийство. Совершенно гениальная, на мой взгляд, книга. Но дело не в этом. А дело в том, что мне представляется, что хотя судьбы народов складываются, в общем достаточно закономерно для того менталитета, который там выработался от среды, от обстановки, от географии, от судьбы на разных этапах и т.д., вырабатывается определенный менталитет. И еще имеет значение случайность. Ну, давайте на минуту представим себе. Давайте на минуту себе представим. Что Каплан, негодяйка, убила Ленина в 18-м году. Не было бы Сталина во главе страны. Потому что Сталин в 18-м году был никто. Просто вот никто и все. Были бы другие руководители. тогда, может быть, не было бы Гулага, не было бы крепостного права для крестьян.

К. ЛАРИНА: Советского.

А. СВАНИДЗЕ: Советского, когда они работали за галочку и не имели паспорта. Не было бы много такого, что нам очень страшно вспоминать наряду с тем, что там было что-то, что нам приятно вспоминать. Были хорошие детские сады, например, но не будем об этом.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя есть.

А. СВАНИДЗЕ: Хотя есть о чем. И, между прочим, были и ПТУ, и ФЗУ. Были рабочие хорошие, которых сейчас Вы не найдете. Ну, дело не в этом. Я не тоскую по тому времени. Вот Вам роль случайностей. Закономерность прорывается сквозь случайности, как говорил Гегель. Маркса я уже не цитирую, поскольку у нас его не уважают. Но, тем не менее, случайность свою роль играет. Она изгибает что-то в ходе истории. Посмотрите, предположим, не убили бы Александра II. И он в этот день подписал бы конституцию, подготовленную Лорис-Меликовым. Он же ехал туда, чтобы ее подписать, когда его убили. Вот его бы не убили. Не было бы Александра III так быстро. Не было бы тогда, если хотите знать, и революции 17-го года, может быть, даже и февральской. Потому что если бы была конституция, еще один разворот в русской истории и все пошло бы иначе. Поэтому я думаю, что советская власть была продукт необходимости закономерности воспитанный ментальностью, потому что перейти сразу от крепостного права 61-го года и сразу к торжеству демократии социализма, ну, не способен ни один народ, это невозможно. Тем более, наш народ достаточно традиционный. С одной стороны, а с другой стороны, это еще и замес со случайностью известной. Которая бывает тоже в истории каждого народа. Вот не пришел не пришел бы Вильгельм Завоеватель в 11 веке…

К. ЛАРИНА: Сколько всего, да.

А. СВАНИДЗЕ: Да. Бастарт, как его называли, незаконнорожденный к тому же еще сын герцогов нормандских. Не пришел бы он в Англию, не установил бы там новую династию, сколько бы еще англичане пухли в своем медленном развитии, не известно. А он внес туда французский феномен гораздо более продвинутый, и англичане ринулись вперед с 11 века. Вот Вам в 13 веке они уже имели конституцию.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я очень люблю тему, вернее, не то, что люблю, для меня очень важная тема в историческом кино, условно историческом, это тема, тоже условно назову для себя так – прокляты и забыты. Это то, когда я испытываю невероятную боль за то, что делали с моей страной. И когда, благодаря тому же Владимиру Хотиненко, Юрию Грымову, Николаю Досталю, не знаю, Александру Прошкину, можно еще Алексею Герману, мне из небытия достают людей, которых растоптали, та же власть, та же моя родина растоптала этих людей и сделала все для того, чтобы я, гражданин этой страны о них забыла. Для меня это невероятно важно. Мне кажется это самое главное. То, собственно говоря, чем, наверное, руководствовался и Анджей Вайда, когда…

А. СВАНИДЗЕ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Когда начинал свою работу над "Катынью". Мне кажется, это самое главное. Потому что гордиться этим официозом, уже все понятно. Мне очень хочется гордиться чувством, что моя родина не забыла этих людей. И я очень люблю, когда моя родина так поступает. Я очень люблю, когда люди просят прощения, когда я никогда не забуду этого чувства сопричастности к простой вещи, когда Борис Ельцин, которого сегодня все, кому не лень пинают ногами, взял и попросил прощения за трех погибших мальчиков, которые погибли во время этого путча 91-го года. Это потом уже началась эта кровавая бойня, началась Чечня и все уже забыли. И перестали считать, никто уже прощения не просит. Мне кажется это очень важно. Не знаю, насколько Вы со мной согласны.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, как можно не согласиться. Это Пушкин еще писал. Что неуважение к своим предкам, забвение их, это признак люмпинства, это признак падонничества. Нельзя это делать.

Ю. ГРЫМОВ: Ксения, Вы сказали, в учебнике написано про, что Сталин был менеджером. Вы знает, что для меня страшно, вот я уверен, что менеджер не может попросить прощения. А императрица матушка Мария Федоровна, называя себя матушкой, она может попросить прощения. Понимаете? Она на другом уровне находится по отношению к людям. Она может: простите меня. Или там: я Вас люблю. А вот менеджер, если Сталина называют менеджером, вот как раз философия менеджера, он временщик.

А. СВАНИДЗЕ: Интересно.

Ю. ГРЫМОВ: Вы понимаете, что менеджер временщик. И его наняли, оплатили его время, контракт, и он уходит. А если ты матушка…

К. ЛАРИНА: Сейчас скажут: Грымов – монархист.

А. СВАНИДЗЕ: Ты себя не унизишь…

Ю. ГРЫМОВ: А я сам признаюсь, я монархист. Я сам признаюсь.

К. ЛАРИНА: Ну, там люди то были, конечно.

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

К. ЛАРИНА: Ну, мы должны уже заканчивать. Я, наверное, последние….

В. ХОТИНЕНКО: Можно я два слова скажу? Что все равно, не зависимо ни от чего, интерпретации, аллюзии, трактовки всех прочих слов, я знаю одно, что нужна все равно некая сумма знаний, вот это обязательно нужно.

А. СВАНИДЗЕ: Безусловно.

В. ХОТИНЕНКО: Вот это ключевой момент. Если все будет строиться на домыслах, аллюзиях, прозрениях художественных, тут мы заблудимся окончательно. Все равно нужна некая сумма базовая знаний.

А. СВАНИДЗЕ: И у того, кто делает, и у того, кто смотрит.

Ю. ГРЫМОВ: И очень важно, должна быть мораль. Мораль не может быть сдвинута. Если мораль подвинута, ну, чуть-чуть во время исторической какой-то ситуации, это уже не мораль, господа.

К. ЛАРИНА: Во имя исторической целесообразности.

Ю. ГРЫМОВ: Чуть-чуть мораль подвинуть. Поэтому я считаю то, что сказал Володя, и обязательно мораль. У меня бабушка, Царствие ей небесное, говорила: Юра это непорядочно.

А. СВАНИДЗЕ: Вот какое хорошее слово.

Ю. ГРЫМОВ: И мне все время до 16 лет говорили: вот это непорядочно. Вот где это слово сейчас? Оно ушло из средств массовой информации. Непорядочно. Вот давайте жить порядочно.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Юрий Грымов, Владимир Хотиненко, Ада Сванидзе, огромное спасибо гостям за замечательную программу.

А. СВАНИДЗЕ: Вам спасибо за интересную тему.

В. ХОТИНЕНКО: Спасибо.

Ю. ГРЫМОВ: Спасибо.