Нужна ли России новая мифология - Всеволод Чаплин, Татьяна Малкина, Галина Кузина - Культурный шок - 2008-03-01

К. ЛАРИНА: 14 часов 12 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня она посвящена теме, по которой можно говорить бесконечно. «Нужна ли России новая мифология?» - тема нашей сегодняшней передачи. Я сразу объясню, что тему эту решила взять применительно , прежде всего, к функциям воспитательным. И речь идет о молодежи, о подрастающем поколении, потому что на эту тему сегодня не говорит только ленивый, и все, что касается нравственного климата в нашем обществе, и конкретно еще и в обществе, которое у нас называется «дети». Итак, наши сегодняшние гости – отец Всеволод Чаплин заместитель председателя отдела внешних связей Московской патриархии. Добрый день, отец Всеволод. Здравствуйте.

В. ЧАПЛИН: Добрый день. Всех сердечно приветствую.

К. ЛАРИНА: Галина Александровна Кузина, заместитель директора по научной работе Государственного музея – Гуманитарного центра «Преодоление» имени Н.А.Островского. Здравствуйте, Галина Александровна.

Г. КУЗИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Татьяна Малкина, главный редактор журнала «Отечественные записки», ведущая передачи «Ничего личного». Передача эта выходит на канале ТВ-Центр. Добрый день, Таня, здравствуйте.

Т. МАЛКИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Наши слушателям напомню номер телефона прямого эфира 363-36-59. Напомню номер, по которому можно отправлять СМС- сообщения +7 985-970-4545. Итак, вот уже сколько лет мы живем в постсоветском пространстве? – 18-й год мы существуем, являемся участниками, очевидцами и творцами новейшей истории России. При этом все, что касается наших привычных мифов, связанных с патриотическими страницами в нашей отечественной истории, они, к сожалению – или к счастью? – не меняются сильно. Хотя при этом остается очень много вопросов. Мой любимый пример, который я часто привожу, из школьной программы, по-моему, учебник 4 класса , посвященный истории или Москвоведению, не помню. Первый учебник истории для детей, когда впервые с детьми говорят об истории родины. Это новейший учебник, который выпущен, по-моему, где-то в середине 90-х годов. И там, как обычно, глава и потом задание: расскажите об этом, расскажите о том. И вот задание: «Назовите героев Гражданской войны». Герои Гражданской войны перечисляются в учебнике – Щорс, Чапаев, Колчак, Деникин. И вот так через запятую белый - красный, белый – красный, белый – красный. Естественно, у человека возникает вопрос: а кто все эти люди, в чем их героизм? В чем героизм Деникина против героизма Василия Ивановича Чапаева? Это самый простой пример, который я привожу – он просто самый наглядный. Вторая тема, которой мне тоже сегодня хотелось бы коснуться, поскольку в поисках национального героя находятся все абсолютно – от политиков до учеников и учителей средней школы. Завершился недавно Всемирный Русской Народный Собор, - именно поэтому я хотела, чтобы отец Всеволод присутствовал на этой программе, - и он целиком и полностью был посвящен проблемам воспитания молодежи. И там среди прочего обсуждалась тема, касающаяся жития святых, чтобы все-таки великомучеников повернуть, поближе их привести в школьные классы. Чтобы они понимали, что есть на свете люди, которые готовы пожертвовать жизнью ради священных идей, ради мыслей, ради идей, или ради родины. У нас есть один пример сегодня в передаче – это Николай Островский, который как бы Павка Корчагин. Имя, к сожалению, совершенно забытое, в качестве подтверждения могу привести такой пример. Когда я просила позвать к нам на передачу директора Музея Н. Островского, наши редакторы, молодые совсем девочки, которые совсем другое поколение, не изучали в школе «Как закалялась сталь», они для начала мне обнаружили музей в городе Сочи и потом с удивлением спросили: «Скажи пожалуйста, почему, когда набираешь «Николай Островский» все время рядом тема инвалидности? Как это связано?». Я говорю: как? Вы не знаете, кто такой Павка Корчагин, кто такой Николай Островский? Нет, - говорят они, - не знаем.

Видите, сколько я вам накидала разного, немножко путанное предисловие, чтобы было понятно, о чем мы говорим, чтобы как-то сориентировать нас с вами. Давайте мы начнем наш разговор. Я хочу передать слово отцу Всеволоду, для того, чтобы он ответил на этот простой вопрос: нужна ли, действительно, - так мы условно называем – «новая мифология для нынешних молодых людей, для того, чтобы они все-таки могли гордиться конкретными именами в истории своей страны, а не придумывать то, что уже не имеет никакого смысла, поскольку все… остается такой иллюзией. Очень много вещей остались из области сказок. Не сказки, а настоящие люди.

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, я не люблю слово «миф» ни в его философско-культурологическом варианте, ни в его простонародном варианте, которым обозначается иногда легенда, граничащая с ложью. На самом деле, не нужно ничего придумывать. У нас в обществе, в том числе в истории 20 века, есть потрясающие люди, с которых можно и нужно брать пример. Вы сказали о новомучениках, о которых у нас власть особо не говорит, общество почти не говорит. Есть отдельные группы энтузиастов, – церковь старается их поддерживать – которые рассказывают об этих людях: какие у них были семьи, как они мыслили, как они одновременно думали об изменениях в стране и любили свою страну. То есть, это были реформаторы с большой буквы во многом, многие из них. Есть блестящие примеры и в прежние века. Да в конце концов, есть достойнейшие примеры вокруг нас, людей, которые честно делают свое дело и делятся с окружающими, людей, которые трудятся за копейки ради будущего страны – это педагоги наши, это врачи, это воины. Вот сделали фильм «9 рота». Это же, в конце концов, рассказ о тех, кто живет рядом с нами. Так вот показать, с придыханием – пусть, с пафосом – пусть, но показать тех людей, которые реально окружают нас или жили за 50-100 лет до нас и являются для молодежи примером, можно сделать не через миф, а через правду.

Т. МАЛКИНА: Я тоже присоединяюсь к отцу Всеволоду. Я тоже не любитель слова «миф», потому что миф, согласно классическому определению, предполагает непременное наличие веры в чудесное. Я думаю, напротив, сейчас в нашей стране, особенно молодым людям, которые живут в трудное время, которое гораздо труднее, чем то, в котором мы жили молодыми людьми, время совершенно новое, новых скоростей, новых возможностей и новых вызовов, я думаю, что требуется тщательная демифологизация всего пространства…

К. ЛАРИНА: Она разве не произошла?

Т. МАЛКИНА: Нет. Происходит демифологизация такая последовательная, методичная, с объяснением… Вы привели пример, например, про учебник для малышей, где все герои в одну кучу. Я, честно говоря, не могу разделить вашего, как мне кажется, скрываемого негодования, потому что…

К. ЛАРИНА: Недоумения.

Т. МАЛКИНА: А у меня это как раз не вызывает недоумения. Мой старший ребенок пойдет в 4-й класс только на будущий год, поэтому я еще с этим не сталкивалась. Но, в общем, я думаю, что это чрезвычайно правильная была идея поместить через запятую Буденного, Колчака, Деникина и Чапаева, поскольку Гражданская война тем и отличается от негражданской, что это война одних граждан против других.

К. ЛАРИНА: Там не может быть героев в таком случае!

Т. МАЛКИНА: Сейчас употребляется слово «герой» в таком, немножко советском понимании этого слова. «Пионер-герой», да? А герой, опять же, согласно классическому культурно-философскому определению, это вовсе не тот человек, с которого следует брать пример, а это человек, перед которым стоит трагический выбор, который он делает.

К. ЛАРИНА: Татьяна, вашими бы да устами!

Т. МАЛКИНА: А почему вы думаете, что четвероклассники российских школ, которые вообще склонны читать книжки и задавать вопросы, будут воспринимать Колчака и Деникина сквозь, скажем призму советской пропаганды? Строго говоря, огромная часть мифологии нашей советской и постсоветской, тяжелой, связана с тем, что никогда не произошло это самое пресловутое национальное примирение. Потому что, в отличие от других стран, где были гражданские войны… Самый классический пример, это гражданская война в Соединенных Штатах Америки, где все-таки национальное примирение произошло. Не примирение, а осмысление того, что это были граждане одной страны. И одни верили в то, что это черное, а другие верили в то, что это белое. Они друг с другом сражались, друг друга убивали, уничтожая друг друга и мирное население. И это трагедия! И каждый из них, исходя из соображений презумпции невиновности, безусловно, действовал в своей парадигме жизненной как герой. И вы прекрасно знаете, что в той же Европе, далекой Аргентине солнечной живут люди, для которых тот же Деникин это герой, который , по идее, должен быть канонизирован, с их точки зрения, церковью. Равно таким же точным героем – я тут не вижу необходимости ходить за житиями святых и начинать рассказывать детям о новомучениках… Чем Павка Корчагин, он же Николай Островский отличается от таких мучеников, равно как и упомянутые, совершенно никому не известные пионеры-герои, на примере которых мы вечно с вами воспитывались, все эти вити коробковы, лизы чайкины? Уже главное, что мы не помним совершенно, что они сделали, но страдания, мученичества, готовность пожертвовать всем, иногда включая свою семью, ради идеи, готовность принять самые страшные кары за священное… Может, хватит этого?

К. ЛАРИНА: В том то все и дело, что Павка Корчагин и Николай Островский – это два разных человека...

Г. КУЗИНА: Совершенно справедливо.

К. ЛАРИНА: …потому что на фоне литературного персонажа Павки Корчагина, который для нас был совершенно живым, реальным человеком, на чьей судьбе нас воспитывали в той религии, коммунистической, потому что я настаиваю на том, что это была абсолютно религиозная, фанатичная идеи, и Павка Корчагин был одной из икон того времени, развивалась трагическая судьба Николая Островского. Это трагическая фигура, и я думаю, что Галина Александровна меня тут поддержит.

Г. КУЗИНА: Да. И я хотела бы сказать, что такое вот смещение и олицетворение Островского как Павки Корчагина оно существует в обществе до сих пор. Хотя Островский отдал своему любимому герою свои лучшие черты и многие черты своей биографии, все-таки это роман, и этот герой, которого он придумал, который действовал в тех обстоятельствах, которые сам Островский знал, видел, наблюдал, участвовал. И если взять их жизнь, на мой взгляд, жизнь самого Островского была значительно трагичнее, сложнее, и он перенес гораздо большие страдания, чем тот герой, который был прописан в книге. И то такая фигура вызвала сразу у многих неприятие, что такого не может быть! А это было, и это подлинный случай. И сейчас все музеи Островского заняты тем, что восстанавливают подлинную биографию Островского, которая скрывалась, переписывалась, очень многое умалчивалось. Последние годы, особенно в связи со столетием писателя, многое было в этом смысле сделано, и эти итоги уже опубликованы. Но я должна сказать, что это ничуть не умаляет его героя, который был создан, и мы видим, - в связи со столетием прошли очень многие мероприятия, в том числе конкурсы детских сочинений, рисунков и так далее, и когда дети читают этот роман, знакомятся с ним вне школьной программы, по зову души, потому что им это интересно, мы получаем совершенно потрясающие отклики. Они читают этот роман не идеологически, они прекрасно из сегодняшнего дня считывают с этого романа то, что нужно в сегодняшнем дне.

К. ЛАРИНА: А что, интересно, можно там считать?

Г. КУЗИНА: Сила воли, необыкновенная преданность идее, верность в дружбе, нежность к семье и к женщине, совершенно потрясающее мужество, великая целеустремленность. И вот в тех сочинениях, отрывки из которых мы издали в маленькой брошюрке «О том, как закалялась сталь. Сочинения школьников о романе «Как закалялась сталь», мы это просто видим. Они считывают совершенно личностные вещи и пишут о том, как они нужны в наше время, что для них книга – друг, книга – посланник, книга – поддержка. Они оставляют за скобками все то, что когда-то училось в школе как основной смысл жизни Павки Корчагина. А ведь если мы встанем над этим, то мы поймем, что это просто-напросто верность и жизнь с общественным идеалом. Она должна быть всегда, жизнь с общественным идеалом. Идеалы могут меняться, они преходящие, исторические, но человек не может существовать вне общества, вне верности определенному идеалу, к которому он стремится, и не может не понимать, что без этого жизни не существует.

К. ЛАРИНА: Ну, вот как раз то, что вы сейчас рассказали, это и есть пример того мифотворчества, против которого так восстает Татьяна Малкина…

Г. КУЗИНА: Я ей не противоречу…

К. ЛАРИНА: Сегодня, мне кажется, это очень актуальная тема, потому что мы стоим на пороге создания новой мифологии…

Т. МАЛКИНА: Можно я сразу скажу Галине Александровне? Я много думала про это, потому что у меня активно читающие дети, и я, пока они еще малы, отвечаю в большой мере за их круг чтения ежедневный. Я нисколько не хочу умалить достоинство и мужество Николая Островского, про которого, действительно, наше поколение знает достаточно много, и дело ваше прекрасное. Другой вопрос, что я убедилась, как мать читающих детей, в том, что есть целый ряд книг, если мы относимся к ним как к литературе, то, к сожалению, вынуждена признать, что судьба их закончилась. Потому что есть книги, кроме книги «Как закалялась сталь», это все очень неравнозначные книги, и я не имею в виду литературоведчески их сейчас сравнивать, но существует еще «Молодая гвардия», «Повесть о настоящем человеке», существует масса литературы, начиная от «Дороги уходят вдаль», которая, кстати, недавно была переиздана громадным тиражом…. Ну, чего вам напоминать этот литературный ряд? Они, увы, не входят в сокровищницу русской культуры, как….

К. ЛАРИНА: Как судьба, это, скорее, судьба автора.

Т. МАЛКИНА: Да. А как описание реалий и описание общества и обстоятельств они просто даже не могут прочитаны быть этими детьми, которые спрашивают: а кто такой Ленин, и которые бесконечно далеки по счастью для нас на сегодняшний день от обстоятельств, которые требуют от них жизни без ног и закалки как сталь.

В. ЧАПЛИН: У нас на самом деле в истории России постоянно возникают крайности. Либо ради идеологии отказываемся от всего прочего, либо мы полностью отказываемся от идеологии. И то и другое для общества плохо. Когда идеология, как это было в советский период, пронизывала все, включая частную жизнь и образ мыслей каждого человека, это привело к краху. Но точно так же приводит к краху общества полное отсутствие идеологии, идеологии, которая мотивирует человека на созидание и на подвиг. На самом деле любое общество сталкивается рано или поздно с тем, что его члены должны жертвовать собой. Мир никогда не бывает долгим. Я убежден в том, что мир не будет долгим и в современной Западной Европе. Европа не готова, между прочим, сегодня к тому, чтобы сменить мирный образ жизни на возможность жертвовать собой. Мир никогда не бывает долгим, и сегодня он не будет долгим. Поэтому, когда общество сталкивается с реальными угрозами, когда оно сталкивается с опасностью для себя, с опасностью для своего образа жизни, для своих святынь, для своей территории, для своего исторического пути, молодые люди и вообще люди или видят перед собой идеал, ради которого можно пожертвовать собственной жизнью или собственным здоровьем, или, по крайней мере, собственным временем, или общество погибает. Вот так строится история.

Т. МАЛКИНА: Отец Всеволод, а что вы сейчас конкретно имеете в виду? Вот ваше апокалиптическое такое предупреждение, что мир не будет долгим, и что скоро придется нашим молодым людям жертвовать собой, жизнью, здоровьем и прочим, если можно, конкретно.

В. ЧАПЛИН: Очень простая вещь, абсолютно конкретно. Оружие массового уничтожения будет в руках террористов максимум через 20-30 лет. Скорее всего, меньше. И вот, понимаете, в этих условиях, если общество…

Т. МАЛКИНА: По счастью, никому ничего не придется жертвовать. Конец света, ядерная зима…

В. ЧАПЛИН: Нет, это будет оружие серьезного действия, но не такого действия, чтобы уничтожить весь мир. И вот как на эту ситуацию, когда нужно будет, действительно, жертвовать собой, ответят люди, которым внушали в течение последних 15 лет, что жить надо только ради шмоток, тачек, кайфа и так далее? Что жить нужно только ради себя, что любая идеология вредна, мораль вредна, все это пережитки, все это ушло вместе с советским строем. Вот когда человека учат так, он оказывается беспомощным перед жизнью. Жизнью, которая гораздо более сложна, чем временная тихая, мирная жизнь сегодняшней Москвы или сегодняшней Европы.

К. ЛАРИНА: Ну, что же, это заявление стоит обсудить. Я тоже попрошу слова. Зафиксируем выступление отца Всеволода и обсудим после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Возвращаясь к тому, что говорил перед новостями отец Всеволод, это как раз тоже для меня пример мифотворчества. Абсолютного!. Потому что там тоже, как мы говорим, в одну кучу…

В. ЧАПЛИН: Чистый прагматизм на самом деле.

К. ЛАРИНА: Подождите, когда вы говорите, что морали выкинули ненужную, и проповедуют везде, что нужно шмотки только и деньги... Я не слышала, чтобы где-то проповедовали, что только шмотки и деньги делают вас успешным человеком.

В. ЧАПЛИН: Некоторые телеканалы только о шмотках и деньгах говорят.

К. ЛАРИНА: Не знаю… Я видела рекламу - реклама шмоток существует, и реклама денег.

В. ЧАПЛИН: … (неразб) очень долго убеждали нас, что в школе ребенка нужно полностью раскрепостить, освободить от влияния родителей…

К. ЛАРИНА: Нет-нет. Я тоже этого не знаю ничего.

В. ЧАПЛИН: ….(неразб) от морали, от всего. Если ребенок делает то, что ему нравится, пусть так и делает, и не нужно его, как говорится, морочить. Такая идея у нас была в начале 90-х годов.

К. ЛАРИНА: Послушайте, уважаемый отец Всеволод! То, что проповедуют…

В. ЧАПЛИН: Официальная позиция была.

К. ЛАРИНА: …то, что проповедует государство, будь то государство сегодняшнее Российское, или то, что проповедовала советская власть, мне кажется, с трудом можно вообще назвать моралью. С большой натяжкой! Потому что, извините, конечно, я следую вашей логике, ровно обратное я вам приведу в пример. Что в советское время проповедовалось лицемерие, проповедовался карьеризм. Понимаете? Проповедовалось ханженство. Атеизм, конечно же, а как же! Вот что проповедовалось! О какой морали мы говорим

Т. МАЛКИНА: Я не понимаю, почему вы атеизм поставили в один ряд с лицемерием?

К. ЛАРИНА: Я просто отвечаю отцу Всеволоду

В. ЧАПЛИН: Человеку свойственно все это ставить в один ряд, никуда не денемся от этого.

К. ЛАРИНА: Поэтому нравственные нормы соблюдались вопреки государственной идеологии, а не благодаря ей!

В. ЧАПЛИН: Идеология была плохая.

Г. КУЗИНА: Вы тоже преувеличиваете, что только вопреки. Нравственные нормы существовали…

К. ЛАРИНА: Например, какие?

Г. КУЗИНА: Те же заповеди коммунизма. Они ничем не отличались от…

Т. МАЛКИНА: Моральный Кодекс строителя коммунизма.

К. ЛАРИНА: Их кто-нибудь соблюдал? Иосиф Виссарионович Сталин их соблюдал? Или Леонид Ильич Брежнев? Или Юрий Владимирович Андропов?

Г. КУЗИНА: Надо говорить о том, что как бы определенные цели ставились…

К. ЛАРИНА: Перед кем?

Г. КУЗИНА: И сейчас я хочу сказать…

Т. МАЛКИНА: Доносы соседей, которые годами друг на друга…

Г. КУЗИНА: А что, сейчас не пишут доносы? А Америка, которая вообще живет на доносах?

Т. МАЛКИНА: Есть небольшая разница. Раньше, в те времена чудесные, о которых вы говорите, когда Моральный кодекс строителя коммунизма, написать донос на соседа означало, что вся семья соседа до седьмого колена погибнут!

Г. КУЗИНА: Я не говорю о «чудесных временах», я говорю, что нельзя все валить в одну кучу!

К. ЛАРИНА: Я поэтому и предлагаю: давайте разгребем эту кучу.

Т. МАЛКИНА: Я хочу внести свою лепту в разгребание! Я хочу сказать, что ни я, ни мои друзья , круг которых прекрасен и достаточно широк, никто из известных и близких мне людей не находится в поиске национального героя. Если говорить о высоком, то, скорее, мы все находимся в поиске смысла жизни и способа прожить ее достойно. Я думаю, что когда я говорю о необходимости мифологизации сознания национального, я имею в виду, что мне лично чрезвычайно важно, чтобы мы воспитывали сейчас детей, которые… как бы это повежливее сказать? – не испорчены никакими крупными идеологическими…

К. ЛАРИНА: Акциями?

Т. МАЛКИНА: Идеологическими инъекциями, и у них нет интоксикации воспитывать их не в поисках национального героя или идеи, разумеется, не в рамках вот этой мифлологемы о том, что главное в жизни человека – уметь пожертвовать ею ради чего-то, кого-то или родины, а воспитывать их самостоятельными, прежде всего, интеллектуально, воспитывать всех в сознании, что их миссия – быть счастливыми достойно. А именно: иметь чувство собственного достоинства, которое, безусловно, приводит к тому, что ты уважаешь других, бороться за свои права и за то, чтобы никто не ущемлял права других, любить… уметь любить – это очень важно. И если в них есть все это, этого будет достаточно для того, чтобы в любой ситуации любого экстремального выбора…например, войны крупной, которую предсказывает отец Всеволод, они сделали правильный выбор. Уж не говоря о том, что в состоянии войны…

В. ЧАПЛИН: Это же все скучно!

Т. МАЛКИНА: Почему же это скучно? Наоборот, все очень весело!

В. ЧАПЛИН: Человеку хочется изменить мир: что-то сломать, что-то построить новое! А вот то, что вы перечислили, это ценности уже для нас с вами, для людей, которым больше 40.

Т. МАЛКИНА: Я надеюсь, что у нас с вами с этим более или менее все в порядке, и что у нас есть чувство собственного достоинства и способность уважать других. А молодым людям… Слушайте, они так заняты! Я бы ни за что, ни за какие блага мира не согласилась бы стать мной собою моложе, например, 29 лет!

В. ЧАПЛИН: Какой ужас!

Т. МАЛКИНА: Трудно жить молодому человеку! Да-да, трудно жить. Потому что детство у меня было счастливое, прекрасное, пионерское, комсомольское…

К. ЛАРИНА: Отец Всеволод, что вам не хватает в том предложенном списке ценностей, которые сейчас озвучила Татьяна? Мне кажется, что все правильно.

В. ЧАПЛИН: Вы сегодня вспоминала Всемирный Русский Собор. В его итоговом документе, который был написан, между прочим, молодыми людьми, есть такие слова: «Нас не устраивает постиндустриальное убожество, предлагающее молодым потребительский суррогат голых моделей и охранников, «Фабрики звезд» и платных занятий экстримом. Нас не обманут красивые обертки пустого «Дома-2». Культурная политика должна помнить о ценностях, помнить о человеке, который не может жить без вертикального измерения своего бытия». Вот не хватает этого вертикального измерения своего бытия! Идеологии бывают хорошие, бывают плохие. Я не уверен, что коммунистическая идеология это самая хорошая идеология. Чуть-чуть у меня есть к ней претензии, хотя бы потому, что в Моральном кодексе строителя коммунизма отсутствуют заповеди, главные для меня, как для верующего человека – с первой по четвертую. Так вот, идея, присутствующая в обществе, нужна хотя бы потому, что нормальная, настоящая идея говорит о том, что такое хорошо и что такое плохо. А сегодня этого молодому человеку практически не говорят.

Т. МАЛКИНА: А кто не говорит молодому человеку, что такое хорошо и что такое плохо?

В. ЧАПЛИН: Его отучают думать вообще в категориях «хорошо» и «плохо». Ему пытаются подсунуть мысль о том, что правда и ложь – это…

Т. МАЛКИНА: Отец Всеволод, думать в категориях «хорошо» и «плохо» - а вам, как образованный человеку это доподлинно известно, - не очень продуктивный способ интеллектуальной деятельности. Существует мораль, существует этика.

В. ЧАПЛИН: Есть абсолютная правда, не зависящая от того, что мы о ней думаем. Вот в чем моя позиция как верующего человека отличается, наверное, от вашей позиции. Если общество не имеет представления об абсолютной правде, к которой можно стремиться, если нет этого вертикального измерения бытия, значит, можно сколько угодно воспитать в себе уважение к окружающим, умение жить в обществе, налаживать контакты, не ссориться, не пачкать, не мусорить, но человек все равно будет задыхаться в этой системе утилитарных ценностей! Особенно человек молодой, которому хочется, действительно, изменить мир, найти высший смысл бытия, или человек пожилой, который начинает думать о душе, о высшем смысле своей жизни.

К. ЛАРИНА: Еще раз хочу понять. Отец Всеволод, все-таки кто формирует вот этот набор ценностей, о которых вы говорите?

В. ЧАПЛИН: … культура, иногда даже государственные школы, некоторые государственные средства массовой информации.

Г. КУЗИНА: Мне кажется, что как бы эти ценности формирует сейчас наша практика и наша жизнь. Потому что я присоединяюсь к отцу Всеволоду, что возражать против того списка, который назвала Татьяна Малкина, совершенно бессмысленно – он хороший. Но недостаточный! Он просто недостаточный.

К. ЛАРИНА: А вам чего не хватает?

Г. КУЗИНА: А мне не хватает именно этого. Мне не хватает общественного идеала, то же вот какой-то высоты духа и именно того, о чем сказал отец Всеволод прежде: возможности и понимания, и ответственности, что иногда за какие-то идеи нужно отдать жизнь.

К. ЛАРИНА: От кого это должно исходить?

Г. КУЗИНА: В первую очередь, на мой взгляд, это должно идти из семьи.

Т. МАЛКИНА: Так оно и идет из семьи…

К. ЛАРИНА: При чем здесь государство тогда? Отец Всеволод как раз к государству претензии предъявляет.

Т. МАЛКИНА: Отец Всеволод имел в виду совершенно конкретную вертикаль... Правильно я понимаю, что вы сейчас имели в виду Русскую православную церковь, говоря о православии как религии, которая единственная создает такую вертикаль? Применительно к нашему обществу.

В. ЧАПЛИН: Для всех сильных и успешных обществ, в том числе для общества, которое представляете вы, общества, основанного, как я понимаю, на принципах сикулярного гуманизма. Общества, которые хотят чего-то достичь, всегда предлагают людям высокие идеалы. Между прочим, вы будете смеяться, как говорят у нас в Русской Православной церкви, но моя позиция совершенно прагматична. Общества, которые не имеют высшего идеала, не выживают, теряют себя. Америка взялась за поиски идеалов? Взялась. Франция пытается найти какие-то формы преподавания религиозных знаний в школах, хотя она век назад отказалась решительно и радикально от любых знаний о религии в школе. Сегодня Франция предлагает эти знания, ищет пути предложения. А общество без сплачивающей и дающей человеку энергию идеи оказывается беззащитным и проигрывает.

Т. МАЛКИНА: Отец Всеволод, вы все-таки говорите о религии или вы не отказываете сикулярному гуманизму тоже?

В. ЧАПЛИН: Опять же, если этот сикулярный гуманизм ставит какие-то цели, ради которых он готов пожертвовать комфортом, здоровьем и даже жизнью…

Т. МАЛКИНА: Гуманизм обычно предполагает максимальное отодвигание момента жертвования чужой и своей жизнью. Потому что гуманизм – это про любовь.

В. ЧАПЛИН: Гуманизм – это про центр мироздания, которым себя объявляет человек. Любит ли он кого-то или не любит, гуманизм, настоящий гуманизм, последовательный гуманизм обычно умалчивает. А вот такая штука. В Ираке были заложники, французы. Французское правительство получило от террористов сигнал, что если оно отменит закон о запрете ношения хиджабов, эти заложники будут отпущены. Правительство не отменило. Значит, правительство готово было пожертвовать жизнью своих людей ради определенной модели общества определенных идеалов…

Т. МАЛКИНА: Невероятно преувеличена тема террористов. Это превращается в специальную тему, знаете.

В. ЧАПЛИН: … Закон оказался важнее человеческой жизни…

К. ЛАРИНА: Одну минуточку. Я хочу вас вернуть к другой истории. Дорогие друзья, если уж такой пошел разговор. Уважаемый отец Всеволод, сколько заложников было в «Норд-Осте»? Сколько там было детей и мирных людей? Какое требование выдвигали террористы? – Прекратить военные действия в Чечне, вывести оттуда войска. Правительство России пошло на такие уступки ради жизни собственных людей? Нет. То же самое, чем отличается…

Т. МАЛКИНА: Помилуйте, есть же принципы, очень важные! Есть международная конвенция, согласно которой этот чрезвычайно мучительный вопрос абсолютно из разряда неразрешимых. Глубокий философско-политический вопрос современного мира – вопрос о переговорах с террористами.

В. ЧАПЛИН: Вы считаете, что правительство в этом вопросе сделало правильно?

Т. МАЛКИНА: Я считаю, что это так устроен человек и так устроено человеческое общество сегодня, что, к сожалению, существуют вопросы, на которых нет правильного ответа. Правительство в «Норд-Осте» не сделало правильно! Я отличают от большинства своих коллег тем, что я не берусь утверждать, что правительство в «Норд-Осте» сделало неправильно. Понимаете, эта ситуация…

К. ЛАРИНА: К вопросу о добре и зле, относительности.

Т. МАЛКИНА: Добро и зло не относительно.

В. ЧАПЛИН: То есть, оно могло сделать так и так, и было бы право в любом случае.

Т. МАЛКИНА: Нет. Вы меня очень хорошо поняли, но делаете вид, что не поняли.

В. ЧАПЛИН: Значит, истина все-таки есть?

Г. КУЗИНА: Мы как-то далеко ушли от поиска идеалов.

В. ЧАПЛИН: Ушли в философию и испортили программу.

К. ЛАРИНА: Давайте вернемся. Очень важный разговор. Кстати, ваш спор бесконечный, он на многие вопросы дает ответ. Но, тем не менее, давайте вернемся все-таки к началу нашего разговора. Хотелось бы продолжить. Вот предложение Татьяны Малкиной прозвучало. Вот тот набор ценностей, она вам предложила. Пожалуйста, вот то, что касается вертикали вот этой вот – это слово, которое у меня отзывается разными ассоциациями – давайте поясните, что мы имеем в виду. От кого должен исходить этот посыл к обладанию нравственными законами внутри нас, о чем великие говорили. Кто его устанавливает? Кто следит за чистотой его исполнения?

В. ЧАПЛИН: Люди предлагают эти идеалы, эти идеи друг другу. Их не должно, наверное, предлагать только государство, хотя оно может поддержать определенные идеи и высказаться против определенных идей. Но по большому счету эти идеи рождаются в ходе диалога людей друг с другом. Что-то предлагает церковь, что-то предлагают светские гуманисты, что-то предлагают мусульмане, буддисты, евреи и еще кто-то. И мы должны эти ценности обсуждать. Но просто я совершенно убежден в том, что ценностей, только направленных на свою комфортную, хорошую, сытую, спокойную жизнь, недостаточно. Без них человек и сам чувствует себя, в конце концов, несчастным, и самое главное, общество, в котором он живет, оказывается беззащитным перед элементарным тычком, который может его развалить.

Т. МАЛКИНА: Сытость, безусловно, не является и не может являться ценностью. Хотя она является необходимым и достаточным условием для здоровья. Я хочу вам сказать, что у вас…

В. ЧАПЛИН: Спокойная, тихая жизнь – это ценность?

Т. МАЛКИНА: А почему «спокойная, тихая жизнь»? Нет, нет. Счастливая жизнь – это ценность!

К. ЛАРИНА: Покой и воля – это прекрасно!

В. ЧАПЛИН: Да счастливая жизнь недостижима без того, чтобы поставить себе такую цель, которая может …(неразб.)

К. ЛАРИНА: У нас очень мало времени остается, а мы упорно делаем вид, что мы живет как бы отдельно от нашей страны. Такого быть не может! И все, о чем мы говорим… правильно сказала Галина Александровна, что все должно исходить из семьи. Оно исходит, может быть. Но потом оно приходит в государственные институты. Понимаете? Ребенок приходит в школу, либо приходит в институт, либо просто выходит на улицу.

Т. МАЛКИНА: Слава богу, на сегодняшний день есть возможность выбрать школу, и нет такого территориально-гнездового…

Г. КУЗИНА: Это действительно так. Для очень узкого слоя населения есть возможность выбора школы, преподавателей и так далее. Поэтому все-таки должны быть какие-то государственные, установленные вещи…

К. ЛАРИНА: Как устранить то противоречие, которое существует и неминуемо настигнет человека любого, который напичканный основами добра, света? Выйдет на улицу и поймет, что улица напичкана совсем по другим принципам. Улица не в бытовом смысле этого слова, а улица как часть твоей страны. У которой свои законы…

В. ЧАПЛИН: Добрый человек это не обязательно ботаник. Если добрый и сильный человек, должен постараться эти законы изменить своим гражданским действием.

К. ЛАРИНА: Прекрасно! Я аплодирую вам. Прекрасно!

Т. МАЛКИНА: Согласна. А главный рецепт – это как можно меньше смотреть телевизор, эти дикие передачи. Не слушать радио, а читать книжки.

В. ЧАПЛИН: Смотреть только передачу «Ничего личного»? Большие претензии к этой передаче!

К. ЛАРИНА: А если нравственные чувства конкретного человека приходят в противоречие с нравственностью, которая проповедуется государством? Что делать тогда? Оценка вообще поступков, она разная.

В. ЧАПЛИН: Человек должен иметь возможность объяснить людям свою систему нравственных ценностей, если он считает, что она лучшая. Объяснить государству, потребовать от государства, чтобы его взгляды уважались. Ну, мы знаем, это все аксиомы. Конечно, иерархии ценностей у людей разные. Ценности у одних выше, у других ниже. А для других - наоборот. И вот тема, которую мы обсуждали относительно «Норд-Оста». Я был в «Норд-Осте», видел родственников жертв, совершал для них богослужение, общался с ними, крестил некоторых из них. Я знал, что там происходило и знал с самого начала, что все кончится плохо. И тем не менее, есть, действительно, две вошедшие в противоречие ценности. Ценность целостности государства, которое защищают, не ведя переговоров с террористами. И ценность целостности несчастных людей, которые были в этом здании. И вот они сталкиваются. И для одни важнее одно, а для других важнее другое. Мы об этом можем еще долго спорить, сутками. И спорят на эти темы годами и веками мыслители, философы, священослужители, политики, журналисты. Но факт остается фактом – у людей есть разные системы ценностей, разная иерархия ценностей, - то есть ценности по-разному расставлены в смысле важности и приоритетности, - и мы с этими разными системами ценностей должны научиться жить. Как в России, так и в мире, где борьба между этими системами ценностей идет сегодня при помощи бомб и при помощи жестких политических решений. Возьмем Косово, возьмем некоторые другие ситуации – Ирак, Афганистан и прочее.

Т. МАЛКИНА: Но Косово, слава богу, пока не бомбили. Все впереди?

В. ЧАПЛИН: Но бомбили ради Косова! И здесь снова столкнулись ценности. С одной стороны, ценность – жизни албанцев, с другой стороны, ценность – целостность Сербии.

К. ЛАРИНА: Мы все равно, так или иначе, уже говорим не о национальной идее и не о мифах, а просто о том, чтобы все-таки каким-то образом попробовать изменить нравственный климат в обществе, в России.

В. ЧАПЛИН: Нельзя пускать в студию священника и мыслящего атеиста!

Т. МАЛКИНА: Спасибо. Это комплимент.

К. ЛАРИНА: Прекрасно! Галина Александровна, ваши предложения.

Г. КУЗИНА: Я хотела бы сказать, что я вернусь к тому, с чего начал отец Всеволод. Что у нас герои в жизни есть и до сих пор есть. И мы это видим очень долго. Каждый год 29 сентября мы вручаем национальные премии имени Николая Островского тем людям, которые совершили какой-то уникальный поступок. В прошлом году у нас одним из лауреатов была учительница из Беслана, которая закрыла собой многих детей. Эта учительница начальной школы, которая отдала, не думая, свою жизнь и свое здоровье за то, чтобы спасти тех детей, которые были рядом с ней. И таких примеров…

К. ЛАРИНА: Это же не государство ее научило, наверное, правда?

Г. КУЗИНА: Я думаю, что в том числе и государство. Потому что каждый из нас – продукт действия очень многих сил.

К. ЛАРИНА: А кто научил восьмилетнюю девочку, когда была трагедия в Трансвааль-Парке, помните, да? – кто научил восьмилетнюю девочку держать сломанной рукой совершенно чужого ребенка? Потому что она понимала, что она его отпустит, и ребенок утонет!

Г. КУЗИНА: Я вам сразу скажу, что все идет из семьи. Но если говорить о том, каков человек в целом, все-таки он продукт и результат действия очень многих сил – и государственных, и культуры, и искусства, и идей вокруг, той среды, в которой он живет. Поэтому начинается все, естественно, из семьи, но одна семья не заслонит собой весь мир, который окружает этого человека. Поэтому здесь все-таки много шире действие…

К. ЛАРИНА: Не знаю. Я с вами категорически не согласна. Я убеждена, что власть в России, та, которую я вижу на протяжении многих-многих лет, она может породить только нравственных уродов. Она поощряет моральное уродство! Я могу массу примеров привести.

В. ЧАПЛИН: А если бы властью стали вы?

К. ЛАРИНА: Ой, нет! Слава богу, у меня таких амбиций нет.

В. ЧАПЛИН: Уходите, значит, от ответственности.

К. ЛАРИНА: Я отвечаю за свой участок. Мой участок – это мой дом, мой сын. Да?

Г. КУЗИНА: Вот это то самое, о чем, мне кажется, все время говорит отец Всеволод, и мне тоже хотелось вам сказать. Нельзя все сводить только как бы лично к семье, лично к своим детям, лично к своему участку.

Т. МАЛКИНА: Ксения поскромничала. Она еще и профессионал высокого класса, работает на радиостанции «Эхо Москвы».

К. ЛАРИНА: Бесполезно это все! Все наши опросы показывают, что наше существование на рынке нравственных услуг бесполезно.

Т. МАЛКИНА: Все, кроме любви, бесполезно в этом мире, не так ли?

Г. КУЗИНА: Человек должен чувствовать свою ответственность за все! Должен быть деятельным в этом. Обязательно! Нельзя сводить это только к частным…

Т. МАЛКИНА: Галина Александровна, только за любовь! Только за любовь! У меня даже созрело резюме.

К. ЛАРИНА: Начнем с Татьяны. Резюмируй.

Т. МАЛКИНА: Бестолково, но страстно мы поговорили… На эту тему, я думаю, и трудно поговорить толково, особенно в таком медиа-формате. Я вот послушала Галину Александровну и отца Всеволода и, действительно, поняла, что надо быть терпимее. Возможны, безусловно, всякие идеологии и иерархии ценностей, вертикали и прочее. Главное, я думаю, обращаясь к моим единомышленникам, если мы будем воспитывать наших детей с любовью, в любви, для любви, в уважении и способности отвечать за свои поступки, за свою жизнь и окружающий мир, я думаю, что они построят вскорости такое государство, которому никогда не придет в голову предлагать вертикали, идеологию ли, национального героя ли, мифы ли. Пусть каждый выбирает себе вышеозначенных героев вертикальной идеологии и мифов сам.

К. ЛАРИНА: А кто для вас герой, Татьяна?

Т. МАЛКИНА: Знаете, это очень сложный вопрос. Я недавно пыталась на него ответить. Я не думаю, что у меня есть герои. Что значит, герои? Герой для меня, это…

К. ЛАРИНА: Пример для подражания, человек, который совершил нравственный поступок, и вам хочется об этом сказать.

Т. МАЛКИНА: Я настолько счастливая, я настолько везучая – я окружена такими людьми, перед которыми я преклоняюсь. А если говорить о героях в социальном смысле, то я скажу вам. В социальном и политическом смысле для меня герои нашего времени – это те, кого мы привыкли называть «челноки». Преодолевая невероятные трудности как физического, так и морально-этического, психологического , разного совершенно плана, и эти люди для меня герои нашего времени. Я не уверена, что я хотела бы… что они для меня не пример для подражания. Я не уверена, что я не оказалась бы в их числе, а скорее всего, я сгнила где-нибудь… не знаю… от цинги, но я считаю, что они герои, да. Малоизученные, никогда не объясненные, и недооцененные.

В. ЧАПЛИН: Я скажу о том, о чем сказал с самого начала. Не нужно скрывать от молодежи и вообще от нашего народа тех, кто, действительно, является героями. Это не обязательно люди, совершившие какой-то огромный подвиг. Кстати говоря, это могут быть и «челноки», если эти люди работали не только ради кошелька, а ради того, чтобы помочь ближним, спасти умирающего родственника, поддержать детей, выйти из опасности голода и социальной гибели. И вот о людях, которые могут быть, действительно ярким примером, способных увлечь молодежь, сегодня должны говорить школы, СМИ, культура и политики.

К. ЛАРИНА: Например, кто это для вас?

В. ЧАПЛИН: Для меня это, например, патриарх Гермоген, который не сломался под жесточайшим давлением русских предателей в Кремле и польских оккупантов и духовно возглавил движение за восстановление независимости и свободы России, хотя сам был в плену, был в заточении, тем не менее, смог поднять народ.

К. ЛАРИНА: А поближе?

В. ЧАПЛИН: И для меня герои – это огромное количество людей, которые окружают меня. Ну вот, хотя бы мои коллеги, которым по 27-28 лет, и они работают на церковь, пишут. Грамотные люди с блестящим образованием, получают очень мало, и из-за этого испытывают огромные трудности, потому что не могут быстро и легко сформировать семью, И работаю, и трудятся, стонут и говорят: мы понимаем, ради чего мы трудимся. О таких хотя бы людях нужно, чтобы знала наша молодежь.

К. ЛАРИНА: А почему так мало церковь говорит о своих героях, которые под пытками…

В. ЧАПЛИН: Говорит, говорит каждый день!

К. ЛАРИНА: …уничтожаемые советской властью, прозябали в ГУЛАГе, погибали в лагерях и которые себя сохраняли? К вопросу о человеческом достоинстве… Так мало говорят об этом!

В. ЧАПЛИН: А вы зайдите в храмы и посмотрите, что у нас каждый день совершаются богослужения и молитвы по мученикам, которые были недавно канонизированы в святых. Каждый день говорим! И между прочим, именно в церкви создана база данных о тех, кто пострадал. Это делал Свято-Тихоновский православный университет. И между прочим, именно все-таки по приглашению церкви в Бутово приехал президент Путин.

К. ЛАРИНА: И Галине Александровне тот же вопрос.

Г. КУЗИНА: Я очень коротко. В сегодняшнем дне еще одни лауреаты премии имени Николая Островского. Семья Сорокиных из поселка Аксай Ростовской области, который основали семейный детски дом. Свыше 60 человек они усыновили и вырастили. Из них 8 своих детей. И уже их взрослые дети повторяют их же путь, берут этих детей из детского дома, выращивают и дают им путь в жизнь. Это замечательная, огромная семья. Когда они приехали к нам в музей, и мы их приветствовали, вручали им премии, зал встал и аплодировал стоя. Вместе с ними были шесть человек маленьких детей 6-7-8 лет, очаровательные совершенно дети. Прекрасная семья, которая не дает пропасть в это тяжелое время детям, оставшимся на улице, оставшимся в детских домах, где, все понимают, не очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Наш, действительно, такой нервный разговор на очень важную тему обязательно продолжим. Еще раз представлю участников. Отец Всеволод Чаплин, Галина Кузина, представитель гуманитарного центра «Преодоление» имени Николая Островского и Татьяна Малкина, журналист и ведущая программы «Ничего личного», главный редактор «Отечественных записок». Спасибо.