Нетрадиционная ориентация традиционных кинофестивалей - Юлий Гусман, Сэм Клебанов, Екатерина Мцитуридзе - Культурный шок - 2007-08-04
К. ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Добрый день еще раз! У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу «Культурный шок». Безусловно, для многих российских кинозрителей культурным шоком стало сообщение пресс-службы Венецианского фестиваля, который после четырех лет размышлений согласился учредить специальный приз для геев, который с этого года будет вручаться в рамках Венецианского фестиваля. Напомню, фестиваль открывается в конце августа. И в этом году в основном конкурсе участвует между прочим картина Никиты Михалкова, если мне не изменяет память, которая называется «12 разгневанных мужчин». На самом деле, это все мои шутки неполиткорректные, но тема серьезная. Вот об этом я пригасила поговорить сегодня моих гостей. Все - эксперты в области кинематографа. Итак, это Юлий Гусман. Добрый день, Юлий Соломонович!
Ю. ГУСМАН: Ксения, здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Екатерина Мцетуридзе! Катя, здравствуйте!
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И это Сэм Клебанов. Сэм, здравствуйте!
С. КЛЕБАНОВ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи: номер sms +7-985-970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59 – если у нас будет время, мы вас обязательно послушаем. Надо, наверное, напомнить, что это не первый случай: насколько я знаю, в Берлинском кинофестивале тоже, да?
С. КЛЕБАНОВ: С 1987 года вручается приз. И первым, кто получил, был Педро Альмадовар.
К. ЛАРИНА :Как это формулируется: приз за что?
С. КЛЕБАНОВ: Приз формулируется «За самое адекватное отображение героев с гомосексуальной, или лесбийской, или бисексуальной, или транссексуальной ориентацией». То есть это не приз для геев. Для того чтобы получить этот приз, геем быть необязательно. Достаточно снять кино, даже необязательно на эту тему. В формулировке сказано: даже необязательно главный герой должен быть геем и необязательно кино должно быть посвящено этой теме, но если там есть такие герои и если они отображены, по мнению жюри, наиболее справедливо и близко к какой-то жизненной правде и непредвзято, без стереотипов, тогда этот фильм может получить приз, который, кстати, называется не «Голубой лев», как его принято называть, а «Queer Lion».
К. ЛАРИНА: И как это можно перевести?
С. КЛЕБАНОВ: Ну вот, как «Голубой лев».
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Нет, там в английском есть слово, точно отображающее.
Ю. ГУСМАН: «Гейский лев»!
С. КЛЕБАНОВ: Нет, queer – это больше, чем гей: это такой чудик, который может быть и геем, и лесби, и бисексуалом. Но он даже визуально не голубой. Вот когда будут какие-то информационные сюжеты по телевидению с Венецианского фестиваля, зрители увидят, что у этого льва крылья раскрашены в цвет радуги, а радуга является уже многолетним символом гей-движения.
К. ЛАРИНА: То есть любые, что называется: красные, белые, голубые, хоть серо-буро-малиновые в крапинку.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: В общем, радуга – символ толерантности, наверное, в каком-то смысле.
К. ЛАРИНА: Вот скажите, на ваш взгляд, такие события, которые случаются в Европе или Америке, это показатель цивилизованности общества или наоборот, морального распада?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Конечно! Мне кажется, один из показателей демократического общества, не важно, суверенная демократия или какая-то другая, - это гражданская свобода: свобода самовыражения, свобода всего на свете. Не распущенность, а именно свобода. Свобода с ответственностью. И ничего, противоречащего здравому смыслу, или культуре, или какому-то здоровью, или ущерб чему-то, это движение не несет. И, если фильм достойный, это художественное произведение, почему бы его не отметить особо. Потому что в Венеции культура веками формировалась. А есть много стран, и можно сказать, что наша страна тут в числе передовых, где разгоняют гей-парады. Мы еще живем в Москве, и здесь как-то это не ощущается, а если выехать за пределы – там страшно, потому что там таких людей могут и избить, и покалечить.
К. ЛАРИНА: Ну почему, могут и в Москве.
С. КЛЕБАНОВ: К сожалению, избить их могут в любой стране. Даже в толерантной Швеции какие-нибудь скинхеды, которые околачиваются возле клубов. Появление таких призов - это не то что бы совсем уж признак цивилизованности, а это, может быть, признак движения на пути к абсолютной цивилизованности. Потому что если бы цивилизованность и демократия были бы абсолютными, то не было бы никакой потребности выделять гей-фильмы отдельным призом. Просто тогда были бы фильмы. Нельзя же давать приз за лучший фильм о блондинах, например. И когда общество научиться воспринимать людей разных сексуальных ориентаций так же, как воспринимает людей с разным цветом волос, или, как более или менее люди уже учатся воспринимать людей с разным цветом кожи, хотя тут еще далеко до полной толерантности, тогда, может, необходимость в таких призах и наградах отпадет. Но пока что это меньшинство, которое в большей или меньшей степени может дискриминироваться. Хотя бы на уровне бытовом, на уровне косых взглядов, или уже на уровне государственной политики. И это приз призван подчеркнуть, что есть такие фильмы, есть такая тема, и они тоже являются объектом искусства. А кроме того это приз, который внутренней организацией дается, то есть люди, которые сами являются активистами гей-движения, оценивают, насколько представители этой ориентации адекватно и правильно отображены на экране.
К. ЛАРИНА: Юлий Соломонович, Ваше мнение?
Ю. ГУСМАН: У меня несколько такое двойственное мнение. Я очень рад, что мои коллеги – Сэм и Катя – продвинутые борцы за демократию я тоже себя никогда не считал и не считаю замшелым консерватором из Домостроя, но я просто хочу дополнить это одной историей. После фильма, который вышел про ковбоев-геев, если вы помните…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: «Горбатая гора»!
Ю. ГУСМАН: Да.
К. ЛАРИНА: Ему не дали, кстати, «Оскара».
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Ему дали «Оскара», ему дали «Золотого льва».
С. КЛЕБАНОВ: Ему дали «Оскара» за лучшую режиссуру.
Ю. ГУСМАН: Был такой очень модный анекдот сразу после этого фильма. Входит отец и видит, как его сын взасос целуется с мальчиком из класса. Отец спрашивает: «Что ты делаешь?». – «Папа, мы играем в ковбоев». Так вот все начали играть в ковбоев. Я, например, не считаю правильным разгонять все эти парады. Я не очень понимаю Фестивали для народов Севера, Женский кинофестиваль, Еврейский кинофестиваль, славянский кинофестиваль. Есть такие отдельные фестивали для геев. Их много – и я не вижу ничего в этом плохого. Но мне кажется совершенно абсурдным на интегральном фестивале класса А, такого, как Каннский, Венецианский, Берлинский и Московский, во имя будущего слияния народов в одном замечательном… Сэм правильно сказал, это как призы для «черного кино».
К. ЛАРИНА: Вот я тоже про это подумала. Все-таки, когда «Оскара» получают чернокожие актеры, они получают не как чернокожие – это бы их оскорбило, если бы они спецприз получили.
Ю. ГУСМАН: Конечно! И вот этим выделением, мне кажется… «И я горд тем, что я гей, и при этом я одет и меня катают в розовом лифчике» - мне кажется, что это у людей наоборот вызывает отторжение.
К. ЛАРИНА: Можно я дополню, что меня в этом смущает. Мне кажется, это сужает немного масштаб таланта, если мы берем Альмадовара, который получает приз как представитель гей-движения, - мне кажется это оскорбительно для любого.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Можно я скажу. С другой стороны, это открыло Альмадовару дверь в большое кино. Альмадовар был из Испании, и ему было, наверное, проще. А есть люди, которые снимают на эту тему и живут, например…
Ю. ГУСМАН: Катя, я не хочу этого знать. Я, например, не знаю и знать не хочу – Альмадовор, назовите еще десяток фамилий, хороший режиссер театральный, - гей он, не гей, космонавт ли он, якут ли, еврей ли он. Главное, мне кажется, не в этом. Другое дело, если меньшинства, которых зажимают и мучают как народы Севера, как какие-нибудь африканские народы или другие комплексующие группы людей, собираются и устраивают свой праздник, – милости просим! Но я не понимаю, почему на фестивале, где представлена вся палитра мирового кинематографа, выделяется не тысяча позиций, а почему-то… Мне кажется, это как парады.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Есть же фестиваль пива, например. Фестиваль веселых трансвеститов: они гуляют, веселятся – это как карнавал!
Ю. ГУСМАН: Ты была на таком параде?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Да. Дико весело
Ю. ГУСМАН: Я тоже был. Ну, не знаю. Но мне дико весело не было. Я себя ощущаю ровно так, как мне это декларируют. Я считаю, что заниматься этим можно и даже нужно. И замечательно! Мне это неинтересно, но – милости просим. Но привлекать, увлекать, завлекать и агитировать – это, мне кажется, не очень правильно. Я не буду здесь цитировать Библию, Талмуд и Коран. Но просто очевидно: твоя свобода кончается там, где это касается моего носа.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Да, это сказал философ Мамардашвили. Мой соотечественник, между прочим.
Ю. ГУСМАН: Ну, я тоже знаю эту фамилию, как и ты. Но, кстати, когда грузин вышибали из Москвы…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Я слушала его лекции, в отличие от Вас.
Ю. ГУСМАН: …из-за того, что у вас нет фестиваля собственного кино, а также театра, я был не просто возмущен, а вот Ксения знает, что было с нами со всеми! Я своим друзьям-грузинам полушутя-полусерьезно говорил: моя квартира – твоя квартира, мой дом – твой дом и т.д.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Мне Вы почему-то ни разу не предложили.
К. ЛАРИНА: Все понятно. Очень много аналогий появляется.
С. КЛЕБАНОВ: Честно говоря, я вообще не понимаю, что мы тут спорим. Я просто хочу напомнить, что этот «Queer Lion», этот «Голубой Лев», он не заменяет «Золотого Льва», он не заменяет ни один из основных призов Венецианского фестиваля. Венецианский фестиваль не превращается в фестиваль пропаганды гей-кино! Это частная инициатива группы товарищей, некой общественной организации, которая в этом фестивале создает свое собственное жюри и будет вручать свой собственный приз. Если у вас будет инициатива вручать на Венецианском фестивале приз за лучший фильм о народах Севера, Юга, Востока или чего угодно, вы тоже можете создать свое жюри.
Ю. ГУСМАН: Но не будут! Потом скажут: по разным причинам пока еще грузинским, еврейским, восточным, казахским не надо фестиваля. Это не так!
С. КЛЕБАНОВ: А потому что, понимаете, фильм…
Ю. ГУСМАН: Почему? Я убежден, я хорошо знаю эту тусовку, эту группу людей. Я к ним отношусь абсолютно нормально.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: А как Вы их знаете? Насколько хорошо?
Ю. ГУСМАН: Я знаю хорошо, потому что у меня много коллег, которые увлекаются этим замечательным делом. И в этом нет ничего плохого.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: В смысле кино снимают?
Ю. ГУСМАН: Кино снимают, в карты играют, с детьми играют. Я абсолютно…
С. КЛЕБАНОВ: «С детьми», по-моему, уже лишнее в этом контексте.
Ю. ГУСМАН: Есть огромное количество людей, которые будут доказывать вам, что из Древнего Рима, из Древней Греции, а особенно из Спарты идет традиция педофилии, и поэтому…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Давайте не мешать понятия все-таки.
С. КЛЕБАНОВ: Мы все-таки говорим о взрослых людях, которые могут сами принимать решения, как им жить.
Ю. ГУСМАН: Нет, я считаю так: милости просим, горжусь этим – но не лев! А что-то такое с крыльями радужными, но не в рамках обычного. Ничего плохого нету, если вручают но это правило о том, чтобы быть счастливым в Америке, надо быть беременной негритянкой и иметь четырех детей, быть лесбиянкой или быть брошенной мужем – тогда она имеет от государства пособие. Это неправильно.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Знаете, я все-таки хочу внести коррективы, чтобы эфир держался в рамках пристойности: педофилия и фильмы про геев и лесбиянок – это вообще разные вещи, у гомосексуального движения с педофилией ничего общего нет.
К. ЛАРИНА: Я все-таки хочу вернуться к теме кино. Если повернуть ситуацию наоборот, то возникает поле для шарлатанства, что называется. Потому что если у меня нет возможности себя проявить, я сделаю кино про лесбиянок или про геев, тогда у меня ест шанс себя проявить. Я не говорю конкретно про этот фестиваль. Вот сейчас я прочитала, когда готовилась к программе совершенно из другой оперы пример: чемпионат мира по футболу среди геев-футболистов. Чем гей-футбол отличается от простого футбола? Там что, есть какие-то отличия?
С. КЛЕБАНОВ: Понимаете, вот я участвовал в чемпионате Гетеборга по гандболу среди корпораций: вот чем корпоративные гандболисты отличаются от некорпоративных? Вот мы играли в гандбол между фирмами.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Просто есть такие условности определенные. Я хочу возразить с другой стороны, чем Сэм. Если вы сейчас талантливое кино, оно будет иметь успех, но если вы будете в этом движении, чтобы пробиться, грубо говоря, как-то продвинуться, снимете неталантливое кино, то оно никуда не денется. «Горбатая гора» - фильм о любви, я не считаю, что о гомосексуалистах. Это фильм о любви! Мы знаем массу пошлых историй из жизни, которые имеют отношение к разврату, но не к любви. Вот мы против этого. Вот мне как раз кажется, что такие премии, я знаю человека, который ввел эту премию – он потрясающий, интеллигентный, тонкий, это вводится для того чтобы как раз было различие между развратом, пошлостью и настоящими чувствами. Мне неприятно, например, когда начинают шутить и говорить о «Горбатой горе» и возводить ее в анекдот. Мне кажется, что это ужасно пошло. Потому что это фильм о любви, как и фильм «Касабланка» - фильм о любви, но там мужчина и женщина, а тут двое мужчин. И Энг Ли – потрясающий режиссер, он не снимал конъюнктурное кино.
Ю. ГУСМАН: Катя, спасибо, что читаешь лекцию по киноведению, но все знают про эти фильмы. Есть простая вещь. При чем здесь ««Горбатая гора» - хороший фильм»? И геи могут снять хорошее кино, и евреи могут снять хорошее кино, и азербайджанцы, и китайцы, и любые другие люди и нелюди. И карлики, и лилипуты, и великаны. И есть гениальный физик, который болен. Речь в данном случае об одном идет: что меньшинства имеют право на свою национальную или сексуальную автономию.
К. ЛАРИНА: И религиозную.
Ю. ГУСМАН: И религиозную. Любая конфессия, если она не вредит другим людям! Мы обсуждали один вопрос: введение в общемировом культурном явлении под названием Венецианский фестиваль популирует Берлинского фестиваля нового специального приза именно категории. Она не самая обиженная, не самая забитая, не самая несчастная в современном мире. Если стали бы африканское кино, я бы понял. Не стал бы хлопать, но понял. Сказали бы, что про людей вымирающих, алеутов, сняли, я понял бы. Но когда все время и всюду навязывают эти позиции, это вызывает гомофобские настроения.
С. КЛЕБАНОВ: Что значит «навязывают»?
Ю. ГУСМАН: А потому, что это означает, что это будет контекст.
С. КЛЕБАНОВ: Но это существует в контексте, Вы не можете из контекста выдернуть, он уже там. Это кино уже на каждом фестивале.
Ю. ГУСМАН: Физики-геи могут быть гениальными, но нет отдельной физики для геев.
С. КЛЕБАНОВ: Правильно! Я еще раз вам говорю: получить этот приз может режиссер гетеросексуальной ориентации, гомосексуальной ориентации, вообще даже режиссер-девственник может получить это приз.
К. ЛАРИНА: Кстати, это тоже интересная мысль.
С. КЛЕБАНОВ: Этот приз дается фильму!
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Отображающему соответствующую проблематику.
Ю. ГУСМАН: А почему бы не сделать на женском фестивале фестиваль для девственниц?
С. КЛЕБАНОВ: Ну вот Вы все время сводите к личности режиссеров.
Ю. ГУСМАН: Да нет, это тема – тема девственности. Я призываю к одному: толерантность не является поводом… Вот, например, почему я согласен, что парады геев в Берлине и Амстердаме, эти игры… В Амстердаме разрешена марихуана, там все курят. Я ничего плохо не вижу в этом городе. А когда в Москве, особенно в Воронеже где-нибудь или в Таганроге, где огромное количество дел, где маленькие зарплаты и нету квартир у людей, мы сегодня за 15 лет так называемой свободы открываем дверь не в то, чтобы больше телевизионных программ свободных, а мы открываем вот это – борьба за гей-парад.
С. КЛЕБАНОВ: Мне кажется, что это лежит в одной плоскости: чтобы было больше программ, чтобы было больше способов самовыражения.
Ю. ГУСМАН: Мне кажется, что День Святого Патрика, при всем моем огромном уважении к Святому Патрику, и купание десантников в бассейнах – это все частности, которые вряд ли улучшают этот климат.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Как купание десантников ухудшает климат?
С. КЛЕБАНОВ: Вы сами себе противоречите.
К. ЛАРИНА: Сэм, все-таки в чем неправильность наших рассуждений?
Ю. ГУСМАН: Да, можно говорить: когда там такие проблемы, сякие проблемы, нет зарплаты, нет жилья, а мы тут решаем такие проблемы гей-парадов. Так не решайте! Пусть они пройдут своим парадом и дальше живут! Это не та проблема, когда надо решать: разрешить или не разрешить!
Ю. ГУСМАН: Но ведь кругом идут люди, которые думают, что это за шоу? А это не китайский цирк приехал, и не выступают братья-казахи – это гей парад! А что такое «гей» - спрашивает нормальный человек. Ему говорят по-другому. Зачем в зековской, пока еще, нашей стране…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Затем, что мы хотим ее изменить! Чтобы она была не зековская!
Ю. ГУСМАН: Но не так! Не стриптизами!
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Почему «стриптизами»?
К. ЛАРИНА: Это не так!
Ю. ГУСМАН: Потому что это культурный шок! Это получается прыжок в холодную воду из теплых бань, а это не всем полезно!
К. ЛАРИНА: Давайте все-таки мы признаем, что страна у нас гомофобская.
С. КЛЕБАНОВ: Абсолютно, да.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Вот поэтому нам и нужна толерантность.
К. ЛАРИНА: Но ее нельзя вводить хирургическим путем, безусловно.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Так этот приз не у нас учредили.
К. ЛАРИНА: Мы говорим о нашем менталитете! Вот когда я собирала эту передачу, я прекрасно понимала, что в любой другой стране, я могла бы спокойно пригласить сюда представителей гей-движения. И не просто отдельных активистов, типа нашего записного мальчика Алексеева, который выступает везде, а людей, которые не то, что бы в этом признаются, не то, что бы это скрывают – это их жизнь, их полно и в кино, и в театре, и в литературе. Это норма! У нас это невозможно, у нас нет таких людей, которые могут так в этом признаться.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Вот в этом и проблема!
С. КЛЕБАНОВ: Мы и обсуждаем то, что происходит не на Московском фестивале, а Венецианском.
К. ЛАРИНА: Так вот, у нас гомофобская страна. Почему она гомофобская? В каком году отменили статью за гомосексуализм?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Я не помню!
С. КЛЕБАНОВ: Но это уже после перестройки!
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Но я знаю, что по этой статье сидел величайший режиссер мира Параджанов! Это была трагедия личности, которая обусловила и ранний уход из жизни, и массу всего. Мне кажется, что это огромная потеря для культуры в целом. И, кстати, в Италии существует институт изучения Параджанова. И то, что они учреждают этот приз, мне кажется, это именно для Воронежа, для Таганрога! Для всех этих людей, которые могут по Интернету, по телевизору узнать, что это может быть не страшно, что за это не убьют. Вот если родился мальчик, а ему не нравятся девочки или наоборот, девочкам не нравятся мальчики, то они не будут от этого страдать переживать.
К. ЛАРИНА: Про Параджанова, уже сколько лет прошло, и мы живем в свободной стране, извините за выражение, а все равно это стыдливо умалчивается, несмотря на то что чтят его память и безусловный вклад историю культуры нашей, русской прежде всего культуры, российской! Все равно это не акцентируется на этом. Говорят больше про какое-то его мифическое диссидентство, которого уж в его жизни меньше всего было.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: И, мне кажется, он сам смеялся над этим.
Ю. ГУСМАН: Мы опять ушли от темы. Я категорический противник любой фобии, любого «анти». И не мне на эту тему говорить, потому что уж кто-кто, а наш народ сейчас страдает от антисемитизма, а гомофобия ничуть не лучше и не хуже. Я не согласен с тем и не соглашусь, что на Каннском фестивале, и на Московском фестивале, и на Венецианском фестивале – они могут вводить, просто мое мнение спросили – мне кажется, это неправильно, когда отдельные группы лоббистского влияния, даже самые забитые и несчастные или наоборот, самые продвинутые, проводят такую политику и дают специальный приз за лучшее отражение темы евреев. Я считаю, это неправильно.
К. ЛАРИНА: А есть такое, по-моему.
Ю. ГУСМАН: Да, но мы же не об этом говорим! Мы не о своем фестивале! Венецианский фестиваль – класса А, где должны быть лучшие фильмы. Вот сейчас на Московском фестивале получила приз женщина! Получила главный приз. Я фильм не видел, но убежден, что замечательный фильм. Я хочу сказать, что он не как женщина получила, и не как русская! Она в соревновании с разными народами и разными полами получила…
С. КЛЕБАНОВ: Но так же и есть на Венецианском фестивале. Сохраняется конкурс, сохраняется «Золотой лев». Вот Вы так возмущаетесь. В чем конкретно вред этого приза? Чем и кому от этого станет хуже?
Ю. ГУСМАН: Я хочу сказать, что понятие «кому от этого станет хуже» настолько либеральное и так растяжимо, что оно… А кому вообще становится, собственно говоря, хуже, если на необитаемом острове, где никого, кроме черепах нет, взорвали ядерную бомбу? Кому от этого хуже? Даже ветра нету. Мы говорим о культуре, о культурном шоке по вопросам, связанным…
С. КЛЕБАНОВ: Скажите, у Вас шок от того, что ввели это приз?
Ю. ГУСМАН: Мне все эти игры – призы, парады, выделения, выпячивания любого такого факта – не нравятся.
С. КЛЕБАНОВ: Я не думаю, что это событие настолько значимое, чтобы вызывало шок.
К. ЛАРИНА: А если в конкурсной программе нет фильма на эту тему – значит надо придумать?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Почему? Просто не будет приза.
С. КЛЕБАНОВ: Дело в том, что в Венеции показывают очень много фильмов. Там ведь не только конкурсная программа – там и внеконкурсная программа. Там еще есть программа режиссерская, есть «Венецианские дни». Там очень много программ, там очень много кино. Просто если статистически взять массу кино, в нем найдется большой процент гейского кино.
Ю. ГУСМАН: Вот раньше сказали: Альмадовар, когда начинал, ему бы это помогло. Или Озону, или кому-то там еще другим.
К. ЛАРИНА: Пазолини.
Ю. ГУСМАН: Да. Помогло или помешало – это их вопрос. Я не знаю, кто им помогал. Есть национальные мафии, когда друг друга тащат, есть социальные круги, из своих там англичане женятся, - это ради Бога! Это игры и традиции. Я говорю о том, что есть большой соблазн, и этот соблазн замечен мною у молодых российских кинематографистов, которые сознательно снимают как бы арт-хаус.
С. КЛЕБАНОВ: А назовите фильмы, пожалуйста.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Да, хоть один!
Ю. ГУСМАН: Я очень не люблю нарушать корпоративные правила. Я говорю не про эту тему. У них, как бы, ключ к арт-хаусу: вот мы снимем горящие покрышки, грязных детей, как там отрезают руку или голову, танцуют с голыми грудями пожилые женщины, - и мы попадаем сразу на фестиваль в Роттердам, к примеру, и «Неон».
С. КЛЕБАНОВ: «Неон» - это документальное кино.
Ю. ГУСМАН: Не важно. Этот путь прочен. Мне кажется, критик может быть геем, лесбияном, космонавтом и т.д., но это… Я вообще глубоко убежден, что не преференции национальных, социальных, конфессионных и в игре полов, и в игре народов.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Юлий Соломонович, мы Вашу позицию поняли. А фильм, который Вы упоминали, такой тонкий намек, в Роттердаме получил главный приз!
Ю. ГУСМАН: Я не называю, что ж ты его называешь?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Потому что был очень прозрачный намек.
Ю. ГУСМАН: Мы здесь не в прокуратуре. Мы не обидели никого: ни геев, ни художников. Мне очень фильм нравится «Горбатая гора» - это грандиозная картина. И это правильно ты говоришь, что фильм о любви, и Пазолини гений не потому, что он…
К. ЛАРИНА: Мы любим его не за это!
Ю. ГУСМАН: Но я просто не хочу, чтобы на гастролях какого-то артиста.. Потому что люди ходят, потому что он подвижной, веселый, обаятельный, смешной…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Ксения, можно я добавлю. Вот Вы затронули замечательную тему про то, что у нас в стране это ужасно закрытая тема. Что, по большому счету, именно это и есть проблема. И это не только в нашей стране. Есть такие европейские страны и Америка, где это уже более или менее решенный вопрос, хотя в том же американском захолустье это тоже больной вопрос, поэтому и фильмов много соответствующих на эту тему. Поэтому мне кажется, что закрытость нашего общества на эту тему, как бы ни казалось (есть такой стереотип) по телевизору сплошной разврат, сплошные геи и т.д., покажите хотя бы одного открытого гея по телевизору – у нас нет ни одного. Или человека на должности – у нас никто никогда не признается. И это проблема.
К. ЛАРИНА: Это только в нашей стране возможно, когда пресловутый Алексеев, человек, который делает себе на этом карьеру, он может вслух публично, вы, наверняка, на прошлой неделе это слышали, шантажировать людей, когда он говорит, что если не заберете заявление из суда (на него Чуев подал в суд после передачи «К барьеру!»), я назову имена всех геев, которые у нас есть в правительстве и Государственной Думе.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Ну, это смешно! Это его не касается, во-первых, называть чужие имена. И этот человек, и этот разогнанный гей-парад, и этот фильм, который был создан об этом разогнанном гей-параде, который привезли в Берлин на фестиваль, - на самом деле, хуже мы ничего не видели. Это было так неинтересно, что все мои друзья, которые были на фестивале, в том числе и гей-предстаивтели, они говорили: «Катя, неужели у вас не нашелся человек, который мог снять нормальное (наверное, то же самое Сэм слышал) человеческое кино либо на эту тему, либо на другую, но не это привозить в Берлин. И он ничего не получил. И получилось так, что повеселились, разогнали, этой темы нет – и все. Хотя, конечно, тема есть. И я знаю несколько таких людей близко, которые, будучи на высоких должностях, не могут об этом открыто заявить, и они живут довольно несчастной личной жизнью, потому что боятся того же общества.
Ю. ГУСМАН: Вот ты говоришь: «у нас есть в обществе», фильм какой-то увезли, привезли. А на Венецианском фестивале есть приз. Этот приз отделяет одну категорию человечества от других. Я считаю, что это способствует не укреплению дружбы, а наоборот. Я считаю, что все эти противопоставления одного другому, если я имею преференции и рассчитываю на специальный приз, если я гей или я морж, - фестиваль моржевания, хожу с клыками… А то, что у нас в стране масса недостатков, что у нас много чего плохо…
К. ЛАРИНА: То есть отдельный фестиваль гей-культуры Вы допускаете?
Ю. ГУСМАН: Да ради Бога!
К. ЛАРИНА: Вот у нас есть сейчас фестиваль «Золотой Витязь», православное кино.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Есть «Золотой Минбар», фестиваль мусульманского кино.
Ю. ГУСМАН: Да ради Бога: фестиваль кино геев, или гермафродитов, или космонавтов. Ради Бога! Какое наше дело до этого!
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Мне кажется, это разные плоскости совершенно!
С. КЛЕБАНОВ: Мне кажется, что проблема пропаганды того, что сейчас вдруг кому-то вручат, кто-то получит этот приз, «Голубой Лев», и это будет расцениваться как пропаганда гей-движения, не стоит. На самом деле, гораздо более острая проблема толерантности. Поэтому если кто-то услышит, что вручили этот приз, мир не рухнул – это просто один из призов, которые вручают на фестивале.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: А приза за толерантность нет?
С. КЛЕБАНОВ: Нет. Это просто маленький кирпичик в построении этого здания. Хуже от этого, ей-Богу, не будет. от того, что будут вручать такие призы, количество геев в обществе не увеличится. А от того, что запрещать гомосексуализм, - не уменьшится. Просто будут их бить или не будут – вот это разница.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Да. Потому что хромосомы в крови определенные, у кого-то первая группа крови, у кого-то вторая, у кого-то редкая четвертая. Потому как бы ни менять, сколько бы призов ни вручать, - это не будет меняться.
Ю. ГУСМАН: Это не совсем так, хотя…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Юлий Соломонович, мне сейчас покажется, что Вы меня не любите, дайте мне договорить!
Ю. ГУСМАН: Мы сейчас с тобой находимся не стадии любви, а в стадии разговора. Дело в том, что…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Ну дайте мне договорить!
Ю. ГУСМАН: Это невозможно становится! Ты сейчас говоришь как девочка, а мы с тобой дискутируем не как с девочкой. Ты можешь быть лесбиянкой-девочкой, гомофобом или космонавтом, но в споре… Молодая, красивая, дай мне, старичку, сказать! При чем здесь хромосомы, при чем здесь вся эта история? Когда у нас сегодня, извини меня, «петушат» на зонах молодых людей, нет повода сильно радоваться этим парадам - и это на всю жизнь остается. Есть огромные социальные проблемы. Я первое, что увидел в Америке 40 лет назад, - забастовку мусорщиков на огромных машинах, где они ехали и требовали прибавки к жалованию. Я такой машины и не видал никогда, одеты были шикарно, у человека зарплата 1800 долларов. Значит, речь идет о том, что у Венеции и Амстердама есть свои проблемы. И это правильно. Но когда Венецианский фестиваль претендует на то, что он объединяет кинокультуру и кинопроцес, то отдельные в нем призы - Лев с радужными крыльями, с клетчатыми, с полосатыми с волосатыми – мне кажется, это неправильно. Я сказал – и дальше не надо меня обвинять в том, что я пытаюсь, не дай Бог, быть гомофобом. Мне это противно. Да, правильно, толерантность – замечательно, но не в ущерб тем, кто не может попасть… Я хотел бы показать картину, но там нет ни одного гея…
С. КЛЕБАНОВ: Ее возьмут на Венецианский фестиваль, если хорошее кино, если плохое не возьмут.
Ю. ГУСМАН: Я в этот раздел хочу попасть.
С. КЛЕБАНОВ: Какой раздел? Там нет раздела отдельного на Венецианском фестивале.
Ю. ГУСМАН: Вот чтобы заметили что второй герой из театра Виктюка. У меня есть там такой актер, правда он не гей, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Я поняла, что у Юлия Соломоновича главнее опасение, что все это превращается в пропаганду, да?
С. КЛЕБАНОВ: Это не только у Юлия Соломоновича.
Ю. ГУСМАН: Это превращается в шоу, которое для нашей страны сегодня вредно. Я выступаю против…
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Именно для нашей страны?
С. КЛЕБАНОВ: То есть Венеция устроила провокацию для России?
К. ЛАРИНА: Смотрите, что мы имеем на сегодняшний день: совершенно активные выступления представителей православной церкви против гей-сообщества, как это было, в открытую, они устраивали чуть ли не погромы около гей-клубов Москвы, мы это знаем с вами, хотя это тоже широко в прессе не освещалось, потому что, как я понимаю, скрытая поддержка все-таки со стороны государственной власти вот такого отношения к представителям гей-сообщества. Другое: наша православная церковь активно выступает по любому поводу, когда к нам приезжают зарубежные певцы. У нас то же было с Мадонной, если вы помните: чуть ли не кричали, что православным запрещено на этот концерт идти. Сегодня они уже выступают против концерта Элтона Джона, который состоится, дай Бог, в Москве в сентябре месяце.
С. КЛЕБАНОВ: Но, слава Богу, так-то их не особенно слушают.
К. ЛАРИНА: Но все равно! Факт остается фактом. Это потихонечку происходит. Вы к этому призываете, Юлий Соломонович? И получается, что выдающийся певец эпохи Элтон Джон, мне вообще плевать, какой он ориентации! Мы вправе этого не знать.
Ю. ГУСМАН: Вот! Если бы его рекламировали как лауреата гейского фестиваля молодежной песни– вот тогда бы я был против! И фильм про эту вашу крутую горбатую гору – это явление искусства, и не важно, о чем они рассказывают. Вот это главное! Не важно, какой национальности герой, не важно, какого вероисповедания! Это не важно мне! Это замечательные произведения! Элтон Джон – великий композитор ХХ, сейчас уже ХХI веков в своем жанре! И когда на Мадонну нападают – это отвратительно, потому что Мадонна – потрясающая певица! И когда разгоняют геев, потому что они геи, это омерзительно! Так же, как разгоняют «Несогласных» за то, что они не согласны! Или высылают грузин за то, что они грузины. Это безобразие! Но, с другой стороны, если ты что-то провоцируешь, ты можешь предположить, что, если ты приезжаешь сюда под радужными знаменами, ты представляешь не великую культуру музыкальную, а специальное сообщество и поешь песни в основном о любви мужчин к мужчинам…
К. ЛАРИНА: А как это Вы догадались?
Ю. ГУСМАН: Я примерно.
С. КЛЕБАНОВ: А что, нельзя такие песни петь?
Ю. ГУСМАН: Можно. Но это должно быть в рамках каких-то…
С. КЛЕБАНОВ: Резерваций?
Ю. ГУСМАН: Нет. Но это неинтересно всем.
С. КЛЕБАНОВ: Так все и не пойдут.
Ю. ГУСМАН: Как и Майкл Джексон не всем интересен. И Стиви Уандер. У нас же не черная культура, это культура общая. А есть культура только черная.
С. КЛЕБАНОВ: То есть Элтон Джон может приезжать и петь песни, но если он буде петь песни на такие темы, то это уже не очень хорошо?
Ю. ГУСМАН: Или мы будем говорить и друг друга не перевирать, или вообще нет смысла разговаривать.
С. КЛЕБАНОВ: Я просто пытаюсь понять смысл.
Ю. ГУСМАН: Я объясняю: я не сказал, что Элтон Джон поет плохие песни. Я сказал простую вещь: Элтон Джон, Майкл Джексон, Стив Уандер, Мадонна не представляют ничего, кроме замечательных образцов культуры. Которые могут не нравиться как образец! Можно не любить, например, Элтона Джона за то, что он гей. А вот когда мы проводим фестиваль музыкальной культуры геев, - ради Бога, нет проблем!
К. ЛАРИНА: Это диалектика.
Ю. ГУСМАН: А вот если в рамках выступления Элтона Джона будут рекламировать, чтобы продать больше среди определенного населения, что он представляет гейскую культуру, - это неправильно.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: А кто его так рекламирует?
С. КЛЕБАНОВ: Можно я в пятый раз скажу, что не дают этот приз режиссерам-геям! Я много раз повторяю одну и ту же мысль: некоторые сообщества, общественные организации дают приз за отображение темы в кинематографе. На каждом фестивале есть еще и экуменическое жюри, которое состоит из представителей разных конфессий. А есть очень много людей атеистов. Вот Вас не смущает, что представители разных религиозных конфессий на каждом большом фестивале дают свой приз? Редакции газет дают свой приз.
Ю. ГУСМАН: Но экуменическое не означает одной веры. Если бы давали приз за отображение темы толерантности ко всем сексуальным и прочим меньшинствам, к инвалидам по зрению, - это было бы прекрасно! Но этого нет в рамках кино православного, иудейского, мусульманского, буддистского, кришнаитского – есть экуменическое! Именно к этому я вас и призываю.
С. КЛЕБАНОВ: Правильно, есть же еще и атеисты, которые ни к какой вере не относятся.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: При чем тут вера?!
Ю. ГУСМАН: Вы же сами сказали – «экуменическое».
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Это как пример был просто.
С. КЛЕБАНОВ: Просто есть отдельные общественные организации, которые вручают приз, исходя из собственных критериев. Смотрите, что получается: на Западе толерантность есть, но она не такая, как хочется, они не дошли еще до идеала толерантности, - и вводится приз, чтобы показать, что есть и такое кино, что в нем есть и свои выдающиеся достижении, чтобы как-то эту толерантность поднимать. В России, где толерантности нет вообще, где геев бьют, где, как Вы говорите, на зоне молодых людей «петушат», тут вообще лучше на эту тему не говорить. Потому что если там где-то в Венеции ввели приз, то в России, получается, будут еще больше бить, еще больше «петушить».
Ю. ГУСМАН: Зачем Вы к этому приводите? Я еще раз говорю: в Амстердаме разрешены наркотики, там можешь марихуану сажать у себя на окне, и она там посажена. Есть кафе для этого. Я как врач и психиатр утверждаю, что наркотики вредны. За это не надо сажать, убивать, уничтожать и мучить, но наркотики вредны. Толерантная культура в Нидерландах, дошедшая до высот очень серьезных и больших, позволяет людям делать свой выбор. Они надеются, что это массовым поветрием не станет, потому что множество студентов на Западе покуривают травку. И меня не смущают они совершенно: как они курят, что они делают. И фестиваль любителей травки меня не смутил бы – ради Бога! Ну, может быть фестиваль людей, которые с галлюциногенами снимают кино, или с ЛСД и с чем угодно. Но! Я подчеркиваю, это мое мнение об интегральных проектах, надо с ними объединяться, а не разъединяться на группы, на влияния на кино такое, кино сякое, по национальному, социальному или сексуальному признаку – вот все, что я сказал. И на этом я буду стоять, потому что я считаю, что 150 фестивалей любой культуры – милости просим, никаких сомнений. А мне казалось, что Венеция, Берлин и иже с ними несколько фестивалей – это фестивали просто топовых достижений в искусстве.
К. ЛАРИНА: Первый вопрос, который я задавала вам: считаете ли вы наличие такого приза на таком фестивале класса А, как вы говорите, признаком цивилизованности общества или наоборот, его морального распада. Все-таки признаком цивилизованности, здесь у нас нет никаких разногласий.
Ю. ГУСМАН: Без сомнения.
К. ЛАРИНА: Тогда в чем же дело? какой шаг мы как общество должны сделать? Я понимаю, что достичь таких высот толерантности за секунду невозможно, но все, что сегодня мы имеем, это только шаги назад, бесконечные шаги назад. Вот какой путь нам сегодня надо выбрать, чтобы переломить немножечко эту ситуацию, чтобы этот менталитет пресловутый, который является главным козырем в духовности и одновременно в бездуховности, переломить?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Мне кажется, что в первую очередь не надо воспринимать Россию какой-то ущербной, недостойной быть среди продвинутых стран, где курят легализованную марихуану. Да, мы не хотим, чтобы у нас были какие-то недостатки, привлеченные из западной культуры. Но почему бы нам не воспользоваться опытом Запада несколько более другим?
К. ЛАРИНА: Вы предлагаете легализовать слабые наркотики?
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Я вообще не про наркотики. Я наоборот считаю, что мы сейчас затронули очень некорректную тему. Юлий Соломонович сказал, что наркотики вредны – по аналогии напрашивается вывод, что гомосексуализм тоже вреден. Немножко странная аналогия.
К. ЛАРИНА: С высоты птичьего полета, из космоса, конечно, вреден и гомосексуализм, потому что он не продолжает человеческий род. С этой точки зрения.
С. КЛЕБАНОВ: У любых особях живых есть какой-то процент, который не продолжает род. Так сложилась эволюция.
К. ЛАРИНА: Это понятно.
С. КЛЕБАНОВ: Это не то что бы какая-то придумка декадентского Запада, чтобы разрушить российскую духовность – так было всегда. Есть какие-то 10%, это может колебаться, конечно, - 10%-15%, я не знаю сколько – они не продолжают род.
К. ЛАРИНА: Главное, чтобы это не передавалось воздушно-капельным путем.
С. КЛЕБАНОВ: А другие 80% или 90% род продолжат.
Ю. ГУСМАН: Не было темы заявлено о том, хорошо или плохо быть гомосексуалистом. Эта тема не обсуждалась – она в интеллигентном обществе давно решена. И никто не говорил по радио, что идут на парад люди, которых надо сажать.
К. ЛАРИНА: А Вы что, не в курсе, что есть уже предложение даже от парламентариев вернуть ту статью в Уголовный Кодекс?
Ю. ГУСМАН: Я не могу отвечать за глупости, которые делают парламентарии.
К. ЛАРИНА: И до этого вот осталось буквально 20 сантиметров, понимаете?
Ю. ГУСМАН: Я не думаю, что приз на Венецианском фестивале с радужными крыльями поможет нам стать в этом смысле толерантней как общество. Нам нужно простыми вещами. Не будет приз в восточном кино запрещать скинхедам бить на рынке восточных людей. Надо идти туда с русскими учебниками, с русской музыкой, с культурой, учить, помогать, как всегда и делалось.
К. ЛАРИНА: Куда идти?
Ю. ГУСМАН: На базары, в общины, в конгрессы. Я об этом всюду говорю. Это элементарно, это самое необходимое, что нужно сделать, потому что, когда люди к нам приезжают, они находятся в своем микрокосмосе. Они совершенно ничего не знают. Мы этим занимались всю жизнь. Это было замечательно. Почему нельзя пойти на базар и дать послушать музыку или с учебником? Не идти туда и не бить палками скинхедам, а идти туда и нести туда ту культуру, которую они до этого не знали. Пускай 10 человек понесут эту культуру. И я убежден в том, что сегодня нельзя это запрещать и меня абсолютно не смущает, что это есть. Но считать это замечательным достижением Запада… На Западе есть огромное количество из-за их политкорректности ошибочных шагов. Я знаю это. Сейчас нельзя получить документы в вашингтонском офисе, потому что там сидят политкорректные люди и по шесть часов выдают справку, вместо того чтобы 20 минут. Множеством вещей мы платим за политкорректность. Мне кажется, это очередной подарок политкорректности – этот приз. И не более того.
Е. МЦЕТУРИДЗЕ: Но в Берлине 20 лет существует этот приз: в этом году отмечался юбилей. Там в рамках фестиваля проходит подфестиваль параллельно все дни. И закрытие этого фестиваля гораздо более широко было освещено везде. И он был более интересным, потому что фильмы на эту тематику оказались интереснее, чем другие фильмы. По-разному бывает. Вот этот год сложился так. А в следующем году вообще может не быть такой темы.
К. ЛАРИНА: Сэм наш путь, на твой взгляд?
С. КЛЕБАНОВ: Я не знаю, как изменить судьбу России. Я не могу дать сейчас рецепта: как сделать так, что бы Россия была толерантной страной. Но я просто могу сказать, что не надо делать, для того чтобы мы не сползали дальше в это болото нетерпимости, которое явно засасывает. И ради Бога, пусть дают этот приз – ничего плохого не будет! Хорошо, вот кто-то получил приз за лучшее освещение гей-темы в кинематографе. Но это ни в коем случае не заслонит ни значение фестиваля, ни значение главных венецианских призов. В общем, хуже от этого никому не будет.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое!