Памяти Дмитрия Александровича Пригова - Виктор Ерофеев, Татьяна Щербина - Культурный шок - 2007-07-21
К. ЛАРИНА – Добрый день. Сегодня программа «Культурный шок» посвящена человеку, который ушел от нас на прошедшей неделе. На днях прошли похороны, прощание. Это Дмитрий Александрович Пригов, поэт, художник, вообще человек эпохи. Сегодня о нем мы поговорим с нашими гостями. Это близкие друзья, коллеги по культуре, поскольку Дмитрий Пригов себя считал работником культуры, я думаю, здесь уж точно никто не будет отказываться, поскольку и Виктор Ерофеев, писатель и журналист является работником культуры. Добрый день.
В. ЕРОФЕЕВ - Добрый день.
К. ЛАРИНА – И Татьяна Щербина, поэт, конечно же, тоже работник культуры. Здравствуйте, Татьяна. У меня возникла идея такой отдельной программы, начинают спрашивать, почему вдруг про Пригова вы захотели сделать. Вот этот тоже ушел. Про него не сделали, про этого не сделали. А вот про Пригова сделали. Дело в том, что когда пришло это печальное известие, я была в эфире и сказала о том, что ушел такой человек, и когда были звонки наших слушателей вечером, они стали говорить, что ой, ужасно жалко, Дмитрий Пригов, конечно же, я знаю, кто это. Ну как-то не очень знаю, кто это. Я знаю, что это такой человек, которого ужасно жалко, что его с нами нет. Но я не была или не был близко знаком с его творчеством. И вообще, а кто он больше, поэт или художник. И чем он занимался. А почему в психушке он был? То есть такие возникали вопросы, связанные с пространством вокруг Пригова и самим Приговым, что понятно, что необходимо на эти вопросы ответить. Я думаю, что сегодня с этой задачей вы уж точно справитесь. Я только вспомню еще один комментарий, который был на смерть Дмитрия Пригова, по-моему, ото Льва Рубинштейна. Когда он сказал о том, что его отсутствие будет гораздо более ощутимо, чем его присутствие. Вот такой смысл был в его высказываниях. Я думаю, что с этим тоже можно согласиться. Вить, пожалуйста, тебе слово.
В. ЕРОФЕЕВ - Конечно, согласиться можно, но образовалась такая дыра, Дмитрий Александрович Пригов он же себя именовал именно Дмитрием Александровичем, потому что все поэты без отчества, а он и только Александр Сергеевич с отчеством. И в этом, кстати, был довольно глубинный смысл. Давайте поговорим о том, что все-таки Дмитрий Александрович значит для поэзии. Ты понимаешь, Ксюша, дело в том, что поэзия это такая самостоятельная речка, которая имеет свои законы. И поэтому она волей-неволей от жизни куда-то удаляется. Река жизни и река поэзии они текут параллельно, иногда ближе, иногда дальше, но просто там есть свой пафос, своя лирика, риторика. И, пожалуй, я сейчас скажу вещь очень важную для понимания Дмитрия Александровича, в русской поэзии были считанные разы, когда эта речка втекала в жизнь или жизнь втекала в речку поэзии. Это был именно Пушкин, который создал русский язык, и вдруг мы читаем, мы знаем, что это про нас, про жизнь. А с одной стороны жизнь это и есть поэзия. Соединилось. Прошло много лет, бывали, конечно, и другие случаи, но Дмитрий Александрович то же самое сделал. Он создал, я уже говорил немножко об этом на «Эхо Москвы», когда мы хоронили Дмитрия Александровича, он создал такую систему кривых зеркал, когда, заглянув в нее, вдруг все так поворачивается, и мы видим себя. Если бы были прямые зеркала или если бы было просто одно зеркало, мы бы не увидели себя. Благодаря зеркалу иронии, пародии, скрытого цитирования, автора как персонажа. И масса других проставлено таких зеркал. Дмитрий Александрович соединил эти реки. То есть, поэтому он действительно поэт, который создал эпоху в поэзии. Новую эпоху. Казалось бы, эти стихи порою шуточные, порой не серьезные именно через эту несерьезность, шуточность, через даже некоторую небрежность и родилась заново великая поэзия. Я думаю, что после смерти Бродского, Дмитрий Александрович занимал место лучшего поэта наших дней. Я думаю, что Дмитрий Александрович будет стоять в ряду наших лучших поэтов, в ряду Маяковского, Хармса, Пушкина, Пастернака. Вот такой этот ряд. Но это понимаешь только тогда, когда случается несчастье, когда мы все осиротели и я думаю, Танечка тоже со мной согласится, и вдруг ты понимаешь величие этого поэта. Конечно, можно сказать, пусть те, которые не понимают, сами догадываются, а те, кто поняли, уже нечего им объяснять. Но мне кажется, что все-таки значение поэта нужно определить. Для того чтобы просто к этим стихам подойти уже с ощущением их масштабности, прочитать их заново и понять, что Дима наш любимый Дима был не просто очень душевный, теплый человек, об этом я думаю, мы еще поговорим, а был просто настоящий великий поэт. Я могу даже сказать: гениальный поэт.
К. ЛАРИНА – Татьяна.
Т. ЩЕРБИНА – Мне кажется, что дело тут во времени, то есть Витя правильно сказал, то есть соотношение с жизнью. Что поэзия, даже было такое выражение в течение долгого времени: поэт-пророк. Были такие синонимы, часто об этом говорили. Но сейчас даже как-то смешно, например, такое, что имеется в виду. А в свое время это было не смешно, потому что и в том числе во времена Пушкина, потому что все время было будущее, такое большое будущее маячило впереди. И задача поэзии такая неосознаваемая, но, тем не менее, заключалась в том, чтобы это будущее предвосхищать, давать ему язык. И собственно язык поэзии это язык этого все время наступавшего будущего. И потом это будущее стало немножко иссякать. Было такое ощущение, что Пастернак, Мандельштам, что какие-то последние поэты. Но нет. И вот возник еще Бродский. «Конец прекрасной эпохи», как он назвал свою книжку, это и был, то есть это уже совершеннейшая точка. Потому что дальше была, наверное, многие знают, очень нашумевшая работа Фрэнсиса Фукуямы американского философа, под названием «Конец истории». Дело не в том, что дальше все кончается, конец света, а в том, что этот проект какой-то, который просто внутри этого живем, поэтому может быть, не чувствуем, что он как-то иссяк. То есть я бы сказала так, что некий классический мир, то есть тот мир, к которому мы привыкли, когда мы говорим о литературе, о 18 веке, о 16 веке и даже об античности, вот все это вместе как-то оно сложилось в какую-то единую порцию чего-то и дальше все только то же самое. И в этой ситуации возник Пригов. Я читала интервью вчера, по-моему, Игоря Шевелева, которое он делал как-то с Приговым, сейчас было опубликовано, что вот сейчас все существует в виде проектов. Какое-то стихотворение одно, как было раньше, вот поэт написал какое-то стихотворение, которые все переписывают себе в блокнотик, в альбомы, а вот сейчас это какое бы оно ни было, оно не как бы событие. Где контекст, где оно висит это стихотворение.
В. ЕРОФЕЕВ - Просто Дмитрий Александрович был сам стихотворением.
Т. ЩЕРБИНА – И в этом интервью Дмитрий Александрович говорит, что сейчас все время только проекты, я и есть, вот мой проект, этот проект называется Дмитрий Александрович Пригов. Он начал это тогда делать, когда этого вообще еще не существовало. Сейчас это уже как-то стало общим местом. И он понял то, что делать надо проект. То есть нужно каким-то одним уколом, грубо говоря, одним стихотворением или одной картинкой вот эту пелену, завесу, которая перед нами стоит будущего, ее не проколешь. Нужен целый проект. Поэтому он как бы работал во всех сферах и в этом смысле жизнь искусства это как бы одно и то же в его…он делал картины, он рисовальщик. То есть в классическом смысле он делал перформансы, он делал…
К. ЛАРИНА – Он, по-моему, чуть ли ни первым был, с ним узнала советская еще тогда публика слово «перформанс», «инсталляция».
В. ЕРОФЕЕВ - По крайней мере, он был в первых рядах.
К. ЛАРИНА – Из тех, только здесь жил, кто никуда не исчезал.
В. ЕРОФЕЕВ - Я знал Дмитрия Александровича 27 лет, мы познакомились в 1980 году.
К. ЛАРИНА – Давай-ка введение в контекст что называется. Что такое 1980 год?
В. ЕРОФЕЕВ - Это после «Метрополя». Когда нас с Женей Поповым выгнали из Союза писателей. На свадьбе Жени Попова в Переделкино мы и познакомились. И тут же жутко перессорились с ним, просто разругались вдрызг. А же был такой молодой и колючий, еще меня выгнали, диссидент такой. Что-то у нас так не сработало, мы ехали в электричке, и поссорились в тамбуре. Он тогда еще курил. Поссорились, казалось бы, на навсегда. Прошло некоторое время и звонит Дмитрий Александрович Пригов мне и говорит: Виктор Владимирович, здравствуйте. Сегодня прощеное воскресенье. Я вас прощаю. И с этого началась наша дружба. И Дима очень много рассказывал, вообще человек он был скрытый. Я об этом как раз не говорил никогда, он очень боялся смерти. Мне всегда казалось, что этот грандиозный проект Дмитрий Александрович Пригов для того чтобы победить смерть.
К. ЛАРИНА – Обмануть.
В. ЕРОФЕЕВ - Вот написать, он говорил тогда 24 тысячи стихов, как бы наследить. Именно как бы – потому что это естественно не грязными ногами, ботинками, но наследить в том смысле, что остаться. Остаться с нами. Остаться среди нас. Всегда живым. Он был скрытый человек, очень мало физиологичным. Я поймал себя на мысли…
К. ЛАРИНА – Что это значит?
В. ЕРОФЕЕВ - Он приходил ко мне домой миллион раз, всегда приходил с зефиром в шоколаде. Это его была его как бы визитная карточка. И он хотел подсластить нам жизнь. Ты будешь смеяться, но я никогда не помню того момента, чтобы он когда-нибудь ходил к нам в ванную, в туалет. То есть он как бы скрывал все свои физиологические отправления.
К. ЛАРИНА – Но он же ел, выпивал.
В. ЕРОФЕЕВ - Выпивал он только пиво, потому что у него в детстве был полиомиелит и еще в 80-е годы, когда мы с ним начали дружить, близко жили, на Юго-западе, я обратил внимание, что у него раз в месяц резко поднималась температура. То есть последствия полиомиелита сказывались и во взрослой жизни. Резко подпрыгивала температура на три дня, потом уходила. Ему нельзя было пить алкоголь, кроме пива. И поэтому Дмитрий Александрович и пиво это были очень совместные явления. Надо сказать, что малая физиологичность, о которой кстати замечательно писал мой однофамилец в «Москва-Петушки», когда его там чуть ли ни бьют за то, что же такое, ты пьешь, а в туалет не ходишь. Кстати говоря, это признак такой скрытности и с другой стороны некой застенчивости. Дима был удивительно застенчивый человек. И очень много в себе копил. У него было несколько собеседников, Таня назвала Леву Рубинштейна, безусловно, тем более что они были близко по творчеству. Конечно, тут надо назвать и Илью Кабакова, который мне кажется, дал тоже какой-то толчок в сторону концептуализма для Дмитрия Александровича. Потому что Дмитрий Александрович, в 50-е годы как он мне рассказывал, писал стихи под Пастернака. И был явно, Таня очень хорошо культурологически объяснила, ну и что, это уже был повтор или самоповтор культуры. И вдруг однажды, сейчас может, совру, может нет, по названию, но, по-моему, он написал маленькую поэмку «Гестаповец и волк». То есть это уже пришло такое прочтение Хармса всей действительности. Но он и от Хармса оттолкнулся. Потому что Хармс это переживания дикого кризиса культуры, что такое Хармс – это все осыпалось, все рухнуло, и Хармс со своим абсурдом, со своей бессмыслицей входит в этот мир поэзии. А Дима переживал, по-моему, тот кризис культуры не русско-советской в 20-е годы, а правильно Таня совершенно, вообще Танечка просто правильно очень очертила контекст, переживал кризис конца культуры вообще. Потому что мы все время чувствуем, что мы живем не по тем законам, по которым еще жили наши родители. Уже что-то изменилось, и это не потому, что у нас вдруг открылся капитализм, это и на Западе тоже другие законы. И в этих новых законах надо как-то иначе существовать. И Дмитрий Александрович нашел эту форму. Это великая вещь, когда находишь новую форму поэзии. И мне кажется, что Дима это солнце поэзии. А вокруг него летают огромные планеты. Дима - скульптор, Дима – рисовальщик. Он при мне рисовал, у меня в квартире есть несколько рисунков. Он там вставил 7.24, 8.24. Я говорю: что это такое? Он говорил: за сутки я 7 часов штриховал эту работу. И так далее. Актер, он играл у Германа в фильме «Хрусталев, машину!». Он был человек-перформанс. Вообще до такой степени, что даже похороны казалось в какой-то момент его последний перформанс. До такой степени. Кстати, он в гробу был похож на Иисуса Христа. Это вообще было такое испепеляющее зрелище. По-моему, всех озадачил таким своим явлением посмертным. Он человек был удивительно добрый по отношению к своим коллегам. Например, и про Таню всегда говорил хорошо. Про всех говорил хорошо.
К. ЛАРИНА – Почему про Таню не сказать хорошо?
Т. ЩЕРБИНА – Он вообще ни о ком никогда не говорил плохо.
В. ЕРОФЕЕВ - Очень склочный мир.
Т. ЩЕРБИНА – Это вообще невероятно абсолютно. Больше я прецедентов таких не знаю. Кстати после похорон с Ирой Прохоровой, издатель издательства НЛО, где он издавался, мы немножко поговорили на кладбище. И было это ощущение, знаете, как сказать смерть, вот это было какое-то дикое напряжение, его уход, какой-то такой постепенный. А когда похоронили. Когда опускали гроб в могилу, это было когда просто все уже, сердце разрывается. А дальше как какой-то катарсис происходит, и вот мы о чем говорили, что произошло за это время какое-то невероятное измельчание всего. А это не потому, что там были такие люди, а здесь такие люди. Люди очень зависят от социальной среды. От атмосферы. Она как-то стала такой очень мелкой какой-то, склочной, потому что когда все непонятно к чему, то оно расслабляется. И то, что Витя говорил, что он бесконечно писал, три стихотворения в день, у него была норма.
В. ЕРОФЕЕВ - Четыре в день.
Т. ЩЕРБИНА – А я помню, он мне говорил три.
В. ЕРОФЕЕВ - Значит, сбавил темпы.
Т. ЩЕРБИНА – А потом, сколько он мне говорил квадратных сантиметров его картин, рисунков, а он не спал ночами. Он ложился всегда утром. Мы часто общались ночами. И он говорит: так, все, мне пора, мне нужно еще сегодня сделать 15 сантиметров картины. Он говорил примерно такими терминами. У него была какая-то книжечка стихов, где были такие разделы: хорошие стихи, средние стихи, плохие стихи. То есть действительно ведь это стало непонятно, вот это хорошее стихотворение, а это плохое.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас новости будем слушать. Я хочу все-таки про стихи заговорили, если это возможно, Татьяна, может быть вы потом прочтете нам что-нибудь, потому что очень наши слушатели просят почитать.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – О Дмитрии Пригове мы вспоминаем сегодня. Я уже говорила Татьяне перед перерывом, что очень просят наши слушатели почитать какие-то фрагменты поэтических произведений Дмитрия Пригова. Если это возможно, давайте мы это сделаем.
Т. ЩЕРБИНА – Я сейчас скажу про стихи еще. То, что Витя говорил про то, что он писал много, чтобы остаться, да. Но еще другая тут была вещь. Дмитрий Александрович вырабатывал энергию. Скажем, когда человек что-то делает редко, что-то написал, потом долго пил, гулял, спал, потом что-то еще аккумулировалось. Получается, что человек живет в неком расслабленном состоянии. Что это было в 19 веке как-то даже естественно. Век был такой расслабленный. Он тем, что он все время работал или писал, прозу он тоже писал, он эту энергию, которую и сегодня мы ощущаем, которая осталась с нами, он таким образом ее аккумулировал в огромных количествах. Поэтому даже дело не в каких-то конкретных может быть картинах, текстах и так далее, а как стихотворение, очень хорошее стихотворение, но оно не проникает в жизнь. Оно не живет. Да, оно может быть замечательное, текст замечательный. Он сделал так, что он собой наполнил пространство, жизнь. Сейчас мы это как бы чувствуем острее, но это была всегда. Поэтому это было потрясением для очень многих людей. То есть казалось, про какого-то человека можно подумать, все умирают, в конце концов. Но такой мысли даже не могло придти, что его может не быть среди нас.
В. ЕРОФЕЕВ - Надо еще сказать, что Дима после своего третьего инфаркта обширного, инфаркта как снаряда, который разорвался в его сердце, он мужественно боролся за жизнь. Мужественно в том смысле, что он, как вспоминал Андрей Бильжо, когда по мобильному ему позвонил, уже было после инфаркта, Дима говорил таким бодрым голосом, что казалось, что опасности нет. Но потом сделали операцию, кстати говоря, огромное спасибо врачам, я хочу особенно сказать о Елене Юрьевне Васильевой, профессор 23-й больницы городской, с которой мы были постоянно на связи, я звонил. И она мне все время говорила об удивительной силе Диминого организма, который сопротивлялся, хотя уже что называется, сопротивляться было невозможно. Он сопротивлялся, и все-таки прошло достаточно много дней в этой борьбе. То есть просто как Брестская крепость.
К. ЛАРИНА – Вы куда-то специально его устраивали?
В. ЕРОФЕЕВ - Да нет, он упал же в метро. Отвезли и когда друзья пытались перевести его в специализированную больницу, клинику, то, во-первых, это оказалось невозможно, во-вторых, он попал под опеку совершенно замечательных врачей. Я туда тоже ездил в эту больницу. И отношение, отношение там ко всем хорошее, но отношение к нему тоже было совершенно замечательное.
К. ЛАРИНА – Витя, а это правда, что благодаря тебе все-таки возможность была похоронить его на нормальном месте?
В. ЕРОФЕЕВ - Я спросил Надю его жену и сына о том, как для них было бы лучше. И Надя обмолвилась, что у Димы папа захоронен в Донском монастыре. Что там урна с прахом. И надо сказать, что значит я, просто я сделал несколько звонков. Но поразительным образом замечательно откликнулись московские власти. Я не знаю, насколько они хорошо знали Дмитрия Александровича как поэта, но просто я им объяснил, как мог. И, наверное, доходчиво. И они также доходчиво, наверное, объяснили. Потому что там нужны были согласования на высочайшем уровне не только власти, но и патриархии. Это кладбище закрытое. Поэтому моя роль, что я могу сказать, я был просто почтальоном в этом смысле.
Т. ЩЕРБИНА – Ну Вить, конечно, ты сделал просто невероятное на самом деле. Потому что с самого начала с Димой Яцковичем, тогда мы начали какие-то письма, речь шла о том, что в Москве вообще нельзя. Потом ну ладно Троекуровское. Потом Надя сказала, что нет, Троекуровское, Востряковское. Потому что там он жил недалеко. О Донском даже никто не мог мечтать, потому что там не хоронили в гробу с 27 года вообще никого. То есть это просто чудо абсолютное.
В. ЕРОФЕЕВ - Чудо случилось. И ты знаешь, Ксюша, среди этого ужаса и катастрофы эта аллейка, там рябина, сирень, береза, просто поразительно. Я даже не представлял, что в Москве еще есть такие на кладбище места, где как-то… Дима, конечно, этого всего был достоин, мы даже это не обсуждаем. Но это место ему улыбнулось как бы, пришло к нему. Я хотел немножко сейчас перед тем как Таня почитает стихи, я хочу вспомнить о том случае, когда он попал в психбольницу.
К. ЛАРИНА – Это 1986 год.
В. ЕРОФЕЕВ - Это был 1987 год.
К. ЛАРИНА – Уже время вроде было такое приличное.
Т. ЩЕРБИНА – Нет, нет.
В. ЕРОФЕЕВ - Дима был последний политзаключенный в психбольнице. И он попал за расклеивание стихов на водосточных трубах. Он писал маленькие стихи, воззвание москвичам по не политическим, а по таким трогательным бытовым вопросам. Это выглядело, я думаю, что это был лишь повод, потому что Дима был человек, про которого можно сказать так: он был уступчивый. Он был готов пойти на компромиссы. Но не в творчестве.
К. ЛАРИНА – А чем он так мешал?
В. ЕРОФЕЕВ - Он мешал, как мешал и Хармс, который погиб в тюрьме и уничтоженный Введенским тем, что он путал карты их миру. Он показывал дикий абсурд того советского мира, и издевался с их точки зрения над всеми их достижениями.
К. ЛАРИНА – Это самое страшное для них.
В. ЕРОФЕЕВ - Гениальные стихи. Совершенно гениальные стихи о той эпохе. Включая цикл о милиционере. Там нет издевательства. Просто там если нас слушают милиционеры. Это не против них, а дело в том, что это был символ эпохи такой милиционер, охраняющий советскую власть. Не порядок, а советскую власть. Ты помнишь эти стихи.
Т. ЩЕРБИНА - Кто же их не знает. Вот на посту стоит милиционер…
В. ЕРОФЕЕВ - И в 1987 году, когда уже набухли почки перестройки, вдруг Диму забирают в психушку. Мне звонит, плачет в трубку Надя, ему каким-то чудом разрешили предупредить родственников. Эта психушка была связана напрямую с Комитетом государственной безопасности. То есть там не было никакого недоразумения. Это все делали по регламенту.
К. ЛАРИНА – Это при Горбачеве уже?
В. ЕРОФЕЕВ - Да, был Горбачев, 1987 год. И это был последний политзаключенный. То есть Дима тут тоже отметился, наследил. И мы поехали туда с Женей Поповым, это была холодная погода, зима. Мы ехали в его «Запорожце» не отапливаемом, мы согревались тем, что курили. Так внутреннее согревание, холодная машина и мы открыли окна, потому что на улице было теплее, скажем, минус 10, а в машине минус 15. И мы ехали таким образом, я еще сказал: тебе только трупы здесь возить в этой труповозке «Запорожце». Мы туда приехали, там была такая женщина на входе, вроде зам. главного врача, которая очень напоминала «кукушкино гнездо», «биг систер» такая. Но она почему-то, я выгнанный дважды из Союза, так же как и Женя и у нас никаких не было документов и вообще признание наше было с обратным знаком, и мы были два бывших советских писателя.
К. ЛАРИНА – Похоронен я дважды заживо, это называется.
В. ЕРОФЕЕВ - Да, два раза выгоняли. То есть вообще у нас вообще не было никакого аргумента, но, тем не менее, почему-то она все-таки проявила некоторое снисхождение, она все-таки была в больнице КГБ. Но я ей так мягко сказал, что ну, как-то немножко времена меняются. И она видимо, чего-то запах перестройки видимо, вошел и в ее ноздри. И она позвонила заведующей отделением, где лежал Дмитрий Александрович, и попросила нас принять. Я еще помню, по селектору та дико ругалась. Я еще думал: какие некультурные врачи. Мы поднялись, зашли в кабинет, не помню ее имя-отчество помню, что Наталья зовут. Назовем ее Наталья Ивановна. Я вошел туда, и она смотрела на нас как на врагов. Я ей задал вопрос, первый, который ее сбил с толку. Я спросил: Наталья Ивановна, вы любите Пастернака? Она открыла рот и сказала: люблю. Тогда я говорю, мы с вами договоримся. И началась такая длинная процедура разговора, и мы попросили, чтобы Дмитрий Александрович был доставлен нам, потому что мы боялись, что там могут какие-то уколы, все что угодно могло быть. Вошел Дмитрий Александрович в сером тюремном совершенно халате, как всегда очень подтянутый, всегда он, когда поворачивал голову, такое было впечатление, что он птица, так немножко выворачивал шею. Он посмотрел на меня, и на Попова и сказал: гутен абенд. Мы поняли, что Наталья Ивановна абсолютно считает его сумасшедшим. А потом он спросил: ну как погода в Москве? У нас в глазах, мы посмотрели на нее, на него в ужасе. Я говорю: Дима. – А мне здесь хорошо, - сказал он. В общем, начало ничего доброго не предвещало. То есть он по-прежнему был в этом образе поэта-абсурдиста, который получает удовольствие, нам рассказал, что у него в палате лежит Высоцкий и Павлик Морозов. И Высоцкий поет по ночам, а Павлик Морозов видимо, стучит. И рассказывал это все так легко и хорошо, от его присутствия шел очень большой вред для врачихи, поэтому его как-то эвакуировали. Я говорю: Наталья Ивановна, вы знаете, это поэтическая формула. Это поэтический образ. Она говорит: ну он же больной. Ну, ребята, он же больной. Я говорю: какой же он больной. Он здоровее всех нас четырех вместе взятых. И как ни странно, второй уже успех был, что она в это поверила. Она поверила в то, что поэт может быть странным. Но наутро все-таки нам не выдали на руки. Его оставили, но решили собрать консилиум. А это уже было что-то. Потому что не консилиум полковников и генералов, это был консилиум врачей, можно было ждать каких-то положительных эмоций. Приехали Белла Ахмадулина, еще какие-то люди. Те, которые все-таки были со знаком плюс в той культуре. И нам его выдали. И мы с Поповым тоже вспоминали после его смерти, мы жутко на него сердились, потому что, по-моему, он был не очень доволен. Потому что он не собрал еще достаточно количества впечатлений в этом страшном месте. И мы я помню, дико разозлились на него. Но там без особых внешних показаний что ли и показателей. Но мы дико разозлились, вот старались, бились. Он недоволен. Но это тоже была его такая поэтическая роль в жизни. Пожалуй, одна из самых политических. Потому что его политическое творчество, его политические стихи были абсолютно бескомпромиссны. Он не принимал власть, он очень не любил ее.
К. ЛАРИНА – А на что он жил, чем он зарабатывал?
В. ЕРОФЕЕВ - Он жил на то, что он был все-таки скульптором. Они тогда с его другом Орловым что-то делали. Вообще он всегда был…
Т. ЩЕРБИНА – Картины свои он продавал в последние годы.
К. ЛАРИНА – Это последние годы. А тогда при советской власти?
В. ЕРОФЕЕВ - Да как мы все жили. Ну, никак и не жили. С трешкой в кармане. Дима и потом жил скромно. Потом уже более молодые художники, а у нас, слава богу, с художниками лучше, чем с писателями, то есть художник у нас есть мирового класса, они его как бы обогнали. И Кулика тут сейчас выставка на все этажи. У Димы это никогда не было. Он говорил мне: волка ноги кормят. Он ездил из одного города в другой и по России, читал стихи. Кстати, и наши слушатели наверняка это знают, у него были целые клубы любителей поэзии Пригова. И вообще я думаю, что для некоторых писателей он был такой занозой. Я помню хорошо, как приходишь на выступление, еще в лифте едешь куда-то в университет, стоят два студента, смотрят на тебя. Потом говорят: а как поживает Дмитрий Александрович. То есть ты ноль вообще для них.
К. ЛАРИНА – А его печатали за рубежом?
В. ЕРОФЕЕВ - Его печатали. И кстати это тоже было для него политическая реальность. Его печатал от А до Я.
Т. ЩЕРБИНА – И потом его переводили. Скажем, так получилось, что у нас были общие переводчики, были и есть сейчас в разных странах. И вот переводчица французская Кристина Зейтунян-Белоус, которая тоже перевела его книжечку, мои книги переводила, и мы с ней обсуждали когда-то. Она говорит, ну вот как, эти стихи, какой-то милиционер. Как это все передать. Будет непонятно. Она его любила сама, поэтому она проявила инициативу, чтобы сделать такую книжку. И все равно все воспринимается, такое впечатление, что помимо даже букв, слов, текста, воспринимается. Вот сама личность она каким-то образом через то, что он делал, продолжала транслироваться.
В. ЕРОФЕЕВ - Надо сказать, что помимо того, что он был ренессансный человек, умел делать очень много, он еще был реальным международно-признанным человеком. То есть Пригов это признанная фигура в мировой поэзии. Где-то может быть в каком-то критическом сознании, то есть сознании критики даже более лучше усваиваемый там, чем здесь, как это иногда и бывает. Ксюша, еще хочу сказать, что у нас же была группа совместная вначале 80-х годов. И не так давно вышла книга, и эта группа называлась громким и гордым именем ЕПС. Потому что это было ЕПС - Ерофеев, Пригов, Сорокин. И надо сказать, что Дима был душой этой группы. Мы в начале 80х годов выступали в Москве и в Питере, и Дима читал как свои стихи, так и рассказы Сорокина. Потому что Володя иногда заикался и поэтому читать не мог. Но это была тоже конфронтация с той культурой, были дикие скандалы. И Дима, который был тишайший, одновременно был очень стойкий в этих скандалах. То есть эти поэтические кризисы, скандалы, недоразумения его очень закалили. Он был настоящим воином.
К. ЛАРИНА – Татьяна. Мы хотели почитать.
Т. ЩЕРБИНА – Да, сейчас я прочту. Это просто некролог, который в экслибрисе вышел. В «Независимой газете», который я делала. И его старалась, сейчас не помню, я делала это все в бессознательном состоянии, но старалась из него какие-то побольше цитат, и то, что люди, как они откликнулись, просто незнакомые в сети, какие-то первые были отклики. И поэтому я прочту просто это же стихотворение, которое здесь привела.
Что-то воздух какой-то кривой.
Так вот выйдешь в одном направленье,
А уходишь в другом направленье,
Да и не возвратишься домой.
А, бывает, вернешься - Бог мой
Что-то дом уж какой-то кривой.
И в каком-то другом направленье
Направлен.
Надо сказать, что поэты, молодое поколение поэтов, влияние, которое оказал Пригов, просто некоторые пишут буквально, под Пригова. Некоторые не буквально, но, тем не менее, никто не оказал на это новое поколение поэтов такого влияния как Пригов.
В. ЕРОФЕЕВ - Конечно, надо вспомнить совершенно потрясающее стихотворение, которое он любил читать. Я из него всегда вытряхивал его. Потому что он любил читать, никогда сам не говорил: а дайте я вам почитаю. Нужно было его не то чтобы просить, но нужно было ему сказать. И он, конечно, читал Куликовское поле битвы, а все ж татары поприятнее – это завораживающее было стихотворение. Еще у него есть совершенно гениальное стихотворение о Москве. Я жалею, что не взял. Ты помнишь про… невероятные переживания в столице, где только холмы, он создал из нее такую горную вершину и это и есть система тех самых кривых зеркал, в результате чего мы получили великого поэта.
К. ЛАРИНА – А издано все?
Т. ЩЕРБИНА – Как может быть издано все…
К. ЛАРИНА – Многотомники выходили на его жизнь?
Т. ЩЕРБИНА – Нет, никогда. Отдельные книжки.
В. ЕРОФЕЕВ - В издательстве «Зебра» вышла большая книга его избранной поэзии. Но и все-таки «Зебра» была не главным издателем, потому что главным издателем была Прохорова и она издавала прозу Димы последний роман. Кстати он как-то позвонил мне в ужасе и сказал, что два романа исчезли у него из компьютерной памяти. То есть бывали и такие моменты. Но этот человек был так велик, что мне кажется, и он мог справиться и с компьютером. Не знаю, вернул ли компьютер…
К. ЛАРИНА – Я помню, одна из первых его инсталляций была, вы это знаете лучше, первые компьютеры огромные, салфеточками накрывал и слоников ставил туда. Была целая выставка.
В. ЕРОФЕЕВ - Вообще надо сказать, чем отличается великий культурный деятель от других. Он постоянно продуцирует мысли и идеи. Мысли - говорящие. А идея – творящие.
К. ЛАРИНА – А простой народ. Он для него закрытая фигура абсолютно. Не знает, кто это.
Т. ЩЕРБИНА – Что значит простой народ. Простой народ для него все закрытое.
К. ЛАРИНА – Это как раз не потому, что от него прячут.
В. ЕРОФЕЕВ - У него были стихи беспощадные про народа как урода. И с другой стороны очень самоиронические, то есть он понимал, что вот эта вечная недозрелость нашего народа по отношению к тому, что происходит, то падки на демагогию, на разные мерзости жизни.
К. ЛАРИНА – Потом еще воспитаны в поэзии большого стиля. В это пространство его допускали?
В. ЕРОФЕЕВ - Допускали. Его признали.
К. ЛАРИНА – Большие советские поэты.
В. ЕРОФЕЕВ - Его признал и Вознесенский и Ахмадулина.
Т. ЩЕРБИНА – Я помню, например, Юрий Давыдович Левитанский, когда я была молодым поэтом начинающим, ему нравились мои стихи, он что-то написал даже, типа, из молодого поколения. И я ему дала стихи Пригова, которыми я очень восхищалась. Юрий Давыдович это почитал и сказал мне: Таня, как вам не стыдно, давать мне такую чушь читать. Как вы можете это вообще считать поэзией? Это же просто какая-то графомания.
В. ЕРОФЕЕВ - Ты знаешь, Ксюш, это значит переломный…
Т. ЩЕРБИНА – Нет, так послушай. И прошло, вот так он меня отругал. Я говорю: Юрий Давыдович, вы, что-то пыталась ему объяснить. Проходит какое-то время не очень долгое. Встречаю я где-то Левитанского, он говорит: вы знаете, Таня, я как-то вдумался, вчитался. Вы были правы. По поводу Пригова вы были абсолютно правы.
В. ЕРОФЕЕВ - Очень большой стиль. Выталкивал и его и меня и Сорокина. Я помню замечательная история. Кстати не в обиду никому. Как я, написав «Попугайчика» рассказ, который потом напечатали в «Огоньке» и вся страна его узнала, я отнес на дачу, я вручил Боре Мессереру, чтобы они почитали с Ахмадулиной. И через два дня Боря мне отдал этот рассказ, я сказал: ну как. Он сказал: я Белле не показал, потому что это такое «г», что, наверное, просто Белла бы не захотела бы после этого с тобой дружить. То есть, было такое выталкивание. И надо сказать, что благодаря Дмитрию Александровичу, я не скажу, что его поэзия стала большим стилем, просто эта новая культура смогла о себе заявить.
К. ЛАРИНА – Сколько подражателей потом возникло.
В. ЕРОФЕЕВ - Огромное количество.
К. ЛАРИНА – Армия. До сих пор плодятся. Я тут навскидку открыла сразу, про милиционера мы вспоминали. У него еще – милицанер же.
Т. ЩЕРБИНА – Так как произносили.
К. ЛАРИНА -
Вот милицанер стоит на месте
Наблюдает все, запоминает
Все вокруг, а вот его невеста
Помощь скорая вся в белом подлетает
Брызг весенних веер поднимает
Взявшись за руки они шагают вместе
Небеса вверху над ними тают
Почва пропадает в этом месте
К. ЛАРИНА – Таня, еще хотели прочесть.
Т. ЩЕРБИНА – Я, к сожалению, просто не взяла с собой книжки.
В. ЕРОФЕЕВ - А давайте сделаем отдельную передачу, Ксюш, возьми на себя.
К. ЛАРИНА –
Вот могут, скажем ли, литовцы
Латышцы разные, эстонцы
Россию как родную мать
Глубоко в сердце воспринять,
Чтобы любовь была большая?
Конечно, могут, кто мешает...
Это 1983 год.
Т. ЩЕРБИНА – Это самое его знаменитое про милиционера. Я сейчас напутаю слова, наверное, но смысл его, тоже была совершенно потрясающая вещь.
Когда здесь на посту стоит милицанер
Ему до Внуково простор весь открывается
На Запад и Восток глядит милицанер
И пустота за ними открывается
И центр, где стоит милицанер -
Взгляд на него отовсюду открывается.
Отовсюду виден милиционер
С Востока виден милиционер
И с моря виден милиционер
И с неба виден милиционер
И с-под земли...
Да он и не скрывается
То есть в логике привычной нормальной должно быть так, что вот милиционер скрывается. А он, тем не менее, видит. И это что он отовсюду виден, и он не скрывается – это было довольно-таки большим потрясением…
В. ЕРОФЕЕВ - Вот видите, сколько нас тут в студии сидит, все стали улыбаться по поводу того, что милиционер не скрывается. Вот это и признак гениальности стихов Пригова. Когда одна фраза и озаряются лица. Вот это мы потеряли. Мы потеряли этого человека, но поэзия она остается.
К. ЛАРИНА – У нас уже времени, к сожалению нет.
Т. ЩЕРБИНА – Хотела просто сказать, что вообще он был ангелом и очень хорошим добрым человеком, и как-то об этом не говорят, потому что это бытовые вещи. Но, во всяком случае, мне очень помогал, причем легко, не то что, неоднократно в жизни. Походя просто мимо, это для него было естественно. Все, что я о нем вспоминаю, ничего со знаком минус ну хоть чего-то вспомнить не могу. Все со знаком плюс.
В. ЕРОФЕЕВ - Ксюш, устрой чтения, пригласи кого-нибудь.
К. ЛАРИНА – Обязательно, и потом я думаю, что, может быть, через год обязательно появится книга, может быть с твоей помощью. Воспоминания о нем.
В. ЕРОФЕЕВ - Это хорошая мысль. А я постараюсь сделать «Апокриф» осенью, посвященный Дмитрию Александровичу. И еще я хочу сказать, давайте пожелаем, чтобы и Надя, и Андрей и вся семья держалась, и чтобы мы могли им помогать и быть вместе.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Татьяна Щербина и Виктор Ерофеев, наши сегодняшние гости, с которыми мы вспоминали поэта Дмитрия Александровича Пригова.