Религиозное образование в государственных школах - Ойвинд Нордслеттен, Александр Ильюшенко - Культурный шок - 2007-07-07

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 14 часов и 13 минут. Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Действительно, на прошлой неделе мы испытали культурный шок, потому что Европейский суд по правам человека в Страсбурге принял одно, наверное, из ключевых решений, касающихся преподавания в школах уроков религии, именно изучение религии. «Европейский суд по правам человека, - сообщает сайт суда, - осудил Норвегию за введение в школах уроков по христианству». Дело в том, что до школьной реформы, начиная с 1997 года, во всех норвежских школах появился единый образовательный курс, который включает в себя изучение христианства, религии и философии. До этого родители школьника могли выбирать между двумя различными предметами: философия, история и христианство. Теперь практически они лишились права выбора. Несколько семей подали в суды, сначала в суды национальные, в суд Осло, но им было отказано. И затем они пришли в Европейский суд по правам человека, который, - отмечу я, - 9-ю голосами против 8-и принял решение, что права этих семей, которые могут не быть христианами или не желают, чтобы их дети изучали только одно мировидение, - я бы сказал так, извините за это неграмотное слово. Дал им возможность Европейский суд по правам человека, собственно, обучать детей так, как они считают нужным. Я имею в виду родителей. И поэтому у нас сегодня в гостях посол Норвегии в Москве, посол Норвегии в России Ойвинд Нордслеттен.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Добрый день

А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, я правильно назвал вашу фамилию?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Очень все правильно, очень рад быть здесь, спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И у нас в гостях отец Александр, который служит в Москве. Добрый день.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу задать вопрос, прежде всего, господину послу, потому что мы плохо себе представляем, и я этого не знал до того, как начал готовиться к этой передаче, что оказывается в Норвегии, существует государственная церковь. Вот объясните, пожалуйста, вот нашим слушателям, какие взаимоотношения государства и церкви и какой церкви в Норвегии?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, на самом деле у нас есть государственная церковь и она действует очень долго, даже с XVI века, когда в Норвегию была введена религия, значит, лютеранство и евангелическая лютеранская протестантская вера. И с тех пор у нас на самом деле есть государственная церковь, и она заключается в том, что все священники, например, они получают оклад, зарплату от государства. Епископы назначаются, значит, правительством. Это не значит, что государство, то есть правительство вмешивается в сугубо религиозные вопросы, в толкование веры и т.д., но все-таки каждый норвежец, который рождается, если родители не отказываются активно от того, чтобы ребенок стал членом норвежской государственной церкви, значит, каждый новорожденный норвежский гражданин становится автоматически членом нашей государственной церкви.

А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть это как бы сказать, отец Александр, по умолчанию? ну, получается, я правильно понял?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Ну, по, собственно, такому национальному признаку.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Гражданин Норвегии, да, или подданный Норвегии, да? Рождаясь, если родители не пишут заявление, он автоматически включается в какой-то приход, я правильно понимаю?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Совершенно верно. Это так, и так это было тоже во многих соседних странах, например, в Швеции. Но я хотел добавить: у нас сейчас постоянно, в частности последние годы идет очень оживленная дискуссия по этому вопросу: быть нам, как прежде с государственной церковью или разделить, как это было сделано во многих странах, в том числе в России, церковь от государства. Вот эта дискуссия у нас идет. Сейчас есть законопроект, и там все-таки сохраняется, по крайней мере, вот хотя бы церковь будет более свободной, там все-таки сохраняется вот эта связь между государством и церковью. Но это, значит, большой вопрос, там очень многие у нас разнообразные мнения по этому поводу. Но я вот, что хотел сказать, что тоже очень важно: значит, свобода веры, хотя у нас есть государственная церковь, конечно, она есть. Каждый может оказываться и верить во что-то, в ту религию, либо вообще не верить, быть атеистом, как хочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был мой первый вопрос послу Норвегии и второй вопрос, теперь школа и церковь. Да, вот государство и церковь, мы поняли, государственная церковь - назначаются епископы, люди по рождению, если нет отказа, становятся, я не знаю, прихожанами, да? Если младенцы так сказать, прихожанами лютеранской церкви в Норвегии. Теперь - школа и церковь. Вы же учились в школе, подождите? Вы учились в школе?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Естественно я учился в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Вы знаете, это такой вопрос для дипломата не обязательный, как я понимаю.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Если я не учился в школе, я вряд ли стал бы послом Норвегии в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А никто не знает, ну хорошо.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, я учился в школе, ясно, что прошел нашу обыкновенную, значит, систему образования, тогда это 50-е годы. Тогда была у нас семилетка. 7 лет обязательного образования. И в то время я понял очень хорошо, теперь, значит, вот тот предмет, о котором Вы говорили, значит, который был введен несколько лет назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В 1998-м.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Тогда это было на самом деле, это была религия, это было христианство и это было более или менее, как надо верить. Я помню, как мы каждый день долбили, должны знать наизусть на каждое утро псалмы и там выдержки из Библии, из Катехизиса и т.д. Вот это было, как это преподавалось в то время. Сейчас это совсем по-другому. Но на самом деле этот предмет, будь то это тогда, в старое время, когда я был маленьким и школьником, как я об этом говорил, значит, вот христианская вера, сугубо вот этот предмет или теперь, когда это, так сказать, значит, и религия вообще и христианство и мировоззрение вообще, и философия. Вот этот предмет, он остается в силе, так что вот как-то идет процесс от вероисповедования вот в этом предмете к более широкому подходу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Угу, а я просто, у нас тут, значит, рояль в кустах, как принято. Я хотел бы пригласить девушку, с которой Вы пришли, к нам за стол, с Вашего позволения, и Вы ее представите нам сейчас, потому что у нее другой опыт. Она тоже училась в Норвегии, она так интересно рассказывала до эфира. Она не должна была быть в эфире, отдайте ей микрофон, Ойвинд, возьмите другой, да? Расскажите кто это, да, а вы сейчас расскажете Ваш опыт учения в школе, вот как раз Вы учились другому предмету в норвежской школе.

О.НОРДСЛЕТТЕН – С удовольствием. Это вот вместе со мной сегодня пришла сюда в студию Осне Сейерстад. Осне у нас известная журналистка и писательница, в частности ее книга, которая называется, сейчас выйдет через несколько недель на русском языке. Называется: «Книготорговец из Кабула», она, значит, вышла несколько лет назад и пользовалась огромным успехом, тираж общий… Переведена на 39 языков и общий тираж 3 миллиона.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И мы, конечно, представим, когда она выйдет…

О.НОРДСЛЕТТЕН – И сейчас, пожалуйста, Осне.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но сейчас вопрос к школьнице Осне. Вот было 2 предмета, да? Была предмет религия, которую изучал Ойвинд, и был другой предмет, который назывался условно философия, в который, видимо, отправили родители Вас.

О.СЕЙЕРСТАД – Да, и для меня, я не очень любила этот предмет, потому что маленьким все хотят быть как все. И в моем класс я была единственной, которая вышла из христианского преподавания туда. И в моей школе, может быть, нас было вообще 10-12 человек. И я тоже думаю, что все-таки в нашем мире сегодня ты живешь в каком-нибудь государстве, надо все-таки уважать то, что там есть и надо это знание, знание религии сегодня – это так важно. Если просто выйти из такого преподавания и будем изучать философию, будем изучать права человека, вот такие вещи, которые мы все-таки изучали. Я как-то думаю, что все-таки мне надо было остаться в христианском преподавании.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот теперь вопрос отцу Александру. Мы выслушали, по-моему, для нас с Вами такая образовательная передача, да? А как это у них? Значит, здесь есть два момента, я хотел бы, чтобы Вы на них отреагировали, то, что сказали наши норвежские друзья. Момент первый – это момент, когда изучается не история религии, здесь вот как говорил Ойвинд, не история, а собственно религия, и 86%, - я нашел эту цифру, - 86% жителей Норвегии принадлежит к лютеранской церкви, но есть 14%, 14% детей. Как выходить из этой всей истории, отец Александр? Конечно, перенесясь на Россию, конечно, мы говорим о России и для российских слушателей.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что нужно говорить о христианской культуре, о том, что она принесла миру. Вот хочется вспомнить норвежского конунга, по-моему, это IX век или VIII…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас Ойвинд поможет или Осне…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Его звали Хакон, а прозван Добрым за то, что он запретил в голодные годы выносить младенцев умирать на снег.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А-а-а.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Вот, что такое язычество и знать об этом нужно, и знать о тех нравственных достижениях, которые принесло христианство, которое создало великую европейскую культуру. Вот мы любуемся витражами, мы любуемся католической архитектурой, так же как и православной, вот особенно православная иконопись, разве мы не должны этого знать? Если мы этого не знаем, мы обедняем себя и обречены на повторение страшных ошибок, которые когда-то вот в древности…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это история культуры, я думаю, трудно найти человека, который с Вами бы поспорил об этом.

А.ИЛЬЮШЕНКО – А это спорить не со мной, а речь идет о том, что вот у нас в стране говорится о внедрении именно православной культуры в школах, а вовсе не о православии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А мы сейчас говорим о православии, я как раз…нет, они говорят все по-разному, поэтому…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, нет, вот я хочу сказать, что учить вере можно только факультативно. 14%, больше или меньше, не имеет значения. Только если ребенок активно добровольно хочет учить.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Или его семья, все-таки скажем, что родители. Осне говорила, что ее отправили родители.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Да, если семья вот хочет, чтобы ребенок изучал православие, значит, он должен иметь эту возможность, но поскольку вот есть дети, семьи, которые не хотят учить и учить чему-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот столкнулись и в Норвегии с этим.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Да, насильно - это неправильно, поэтому вот в России говорится о внедрении именно основ православной культуры, а вовсе не православия. Это большая разница.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос все-таки. Россия – страна многонациональная и многоконфессиональная, но даже такая страна как Норвегия, вот я специально Ойвинда просил прийти. 86% - это на самом деле очень не много, это не 99, да?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, на самом деле это очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это очень не много.

А.ИЛЬЮШЕНКО – В XXI веке это очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мне просто кажется, что 14%. Вы представляете, что может сделать 14% населения? Как известно, активная часть населения – это 7% в Европе. Вот те, кто активны всегда, которые определяют, поэтому я и говорю, что это очень … это двойной задел, да?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Но 7% от 14 - это ничтожное количество.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет, согласились, я просто хочу спросить: вот эти 14, ну есть решение суда, видимо, теперь Норвегия должна будет найти возможность альтернативного предложения, именно предложения, но вопрос вот в чем, очень важный вопрос. Я хочу сначала задать отцу Александру, то, что говорила Осне. Вот есть класс, они вместе ходят на физкультуру, они вместе изучают норвежский язык, они вместе изучают русский язык, они вместе изучают математику и физику. Затем наступает некая точка, причем не в старших классах, когда я хочу быть историком, а я математиком. Когда они, потому что они принадлежат к разным семьям, они расходятся по разным группам, не по языкам: я - французский, ты - английский, да? По разным группам, потому что они, у них разные корни, я помню, я думаю, что отец Александр читал эту книгу: Александр Брунштейн «Дорога уходит в даль». Когда в дореволюционных гимназиях в Киеве, да? Значит, там были уроки, ну православие, именно православие и, значит, все поляки, все евреи, все литовцы, которые там учились в этом Киеве, они, значит, гуляли и играли там на дворе, потому что они туда ходили, да? И это, конечно, вносило раскол и в класс, и в общество. Как этого избежать? Как можно сделать так, чтобы дети вот как Осне, она была одна. Сколько у вас в классе было человек, Осне?

О.СЕЙЕРСТАД – 25.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Из 25-и человек, 24 шли туда, а один человек шел туда. Как этого избежать в школе, когда дети очень…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Это очень серьезная проблема, конечно, но мне бы хотелось, ну, можно ведь по-разному преподавать. Ну, например, известно, что когда Пифагор доказал свою знаменитую теорему, он принес богам гекатомбу - стократную жертву, то есть он осознавал, что он открыл то, что на самом деле существует в идеальном мире. И вот это вот идеальное через него явилось в наш мир. И если на уроках математики сказать о том, что Пифагор был верующим человеком, не обязательно говорить, во что он верил. Очень важно, что вера существовала, и что такой великий ученый был верующим человеком. И если из копилки мировой культуры, мировой науки извлечь то, что привнесли в нее верующие люди, то останется ничтожная часть.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничтожная часть, один ребенок из 25 и что делать этому ребенку? Я все время подталкиваю к этому.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Если этот ребенок заметит, что он уже сейчас жалеет о том, что он не учится…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да, мы зафиксировали…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Если бы ребенок знал о том, какой колоссальный вклад внесли верующие ученые, верующие деятели культуры вот в создание нашей современной цивилизации, я думаю он бы тогда, ему было бы легче принять правильное решение тогда, когда он был школьником.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Осне.

О.СЕЙЕРСТАД – Можно просто… Вот то, что Вы говорите что веропреподавание должно быть факультативно, а для меня, я думаю, что это одно из самых важных сейчас преподаваний, а география тоже будет факультативной и если математика тоже будет факультативна.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это к отцу Александру, это не ко мне.

О.СЕЙЕРСТАД – Да нет, ну я считаю, что и тоже сейчас, когда я была маленькой в 70-е годы, то в моем городе Лиллихаммер не было мусульман, например, вообще, просто не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Лиллихаммер – это зимняя Олимпиада, да?

О.СЕЙЕРСТАД – Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сразу все вспоминают…

О.НОРДСЛЕТТЕН – Как в Сочи…

О.СЕЙЕРСТАД – И, но сегодня в Норвегии это есть, значит, если в Осло, если в классе некоторые будут христианством заниматься, другие будут исламом заниматься, другие будут атеизмом заниматься. Вот я именно так думаю, что если есть государство, в которое мы верим, то пусть все одинаково будут изучать и ислам, и христианство, и философию. Если то, что происходит вот в соборе древнем, пусть родители возьмут в церковь и т.д., но я думаю, что важно всем детям, чтобы они изучали все религии и чтобы не разделяться на разные группы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы не разделяться на разные группы. Ответите, отец Александр?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что важен исторический подход, потому что мусульманство возникло в истории, христианство возникло в истории. Если изучать те процессы, которые в истории развивались, какой вклад внесло в культуру христианство, мусульманство, там иные религии, то как раз дети, это можно включить и в ту же географию, историю, литературу, вот математику, я бы даже сказал, физику, то есть об этом можно говорить на общеобразовательных предметах, а вот самой вере, самой вере…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Конечно, нужно учить факультативно, потому что если, ну есть такое русское выражение: «Не вольник, не богомольник». Богу насильно молиться не заставишь, а нужны только люди, которые искренне…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Вот Александр Ильич из Самары нам пишет: «К Богу надо приходить или не приходить осознанно». Вы хотели, Ойвинд, одна минута до новостей. Вы хотели сказать.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, я вот, что хотел сказать по поводу того, что Вы говорили, Алексей, насчет разрыва между вот, значит, 100%-ной что ли лютеранской церковью государственной и 86%. И на самом деле, когда я вырос, я помню постоянно у нас 96% были членами норвежской государственной церкви, и норвежская церковь как она и называется, но сейчас естественно за этот период, за 50 лет, наше общество как и российское общество коренным образом изменилось, в каком смысле? В том, что значит у нас почти 8-9% нашего населения, это люди, которые не родились в Норвегии, которые не разделяют нашу веру, это могут быть христиане, некоторые из них. Но многие из них мусульмане. К тому, конечно, у нас тоже гуляет, так сказать, светский образ жизни и сейчас, недавно, если я не ошибаюсь, был опрос общественного мнения. Вопрос был задан такой, значит: «Вы верите в Бога?» И впервые ниже половины ответили, поэтому, значит, вот это показатель, конечно, он 86%. Там очень многие которые являются, так сказать, автоматически членами…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Традиционно, я бы сказал…

О.НОРДСЛЕТТЕН – Традиционно, но которые хотят обряды наши, и для католиков вот это тоже играет очень большую роль, потому что надо иметь в виду, что вот общество изменилось и это отражается именно на этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас об этом поговорим, я напоминаю, в Москве 14 часов 30 минут. Это программа «Культурный шок», это настоящий шок. У нас сейчас будут новости, а затем мы продолжим с нашими гостями.

НОВОСТИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы», 14 часов 33 минуты. Напомню, что у нас здесь гости из Норвегии и отец Александр. И у меня вопрос к послу Норвегии. Вот смотрите, я понимаю, что, может быть, Вам это комментировать не очень удобно, но я как раз именно Вас, а не отца Александра. В мусульманских регионах России, смотрите, как уже пишут нам, что есть мусульманские регионы, да? «В мусульманских регионах России, - пишет Наталья, переводчик, - уже ведется преподавание основ ислама, из чего следует, что все диспуты и протесты направлены лишь против православия в школе», - считает Наталья. Действительно, в Чеченской Республике, в отличие от Татарстана, в Татарстане принято решение, что факультативно изучение основ ислама, не культуры, а основ ислама, то в Чеченской Республике, в качестве обязательного компонента в чеченских школах, по-моему, декретом президента введено и поддержано Собранием, введено обязательное изучение основ ислама. Это к Вам, скорее, даже, Осне, потому что Вы говорите: «Вот есть страна, где есть большинство». Вот Чечня - часть страны, но там большинство людей, которые исповедуют ислам, что там делать людям, которые туда привозят свои семьи для того, чтобы работать и т.д.? Православные, христианские.

О.СЕЙЕРСТАД – Я думаю, что если ты живешь тогда в Чечне, ты выбрал там жить.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не выбрал, меня послало правительство в командировку.

О.СЕЙЕРСТАД – Хорошо, если ты православный человек, то я думаю, что должно быть достаточно уверенность в семье, чтобы эти родители говорили: «Ну, будет 2-3 часа в неделю исповедования исламу, это хорошо, потому что дома мы тебя не дадим, а ты будешь жить в мусульманской республике», чтобы он знал, ребенок знал, что думают вокруг.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Ойвинд.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Ну, вот, что я могу сказать по этому поводу: я представитель Норвегии официально здесь. Сейчас, после этого решения Страсбургского суда норвежское правительство должно изменить свою практику, что уже делается, вообще этот процесс делается почти 10 лет. Вот эти родители, которые подали в суды, они сначала потеряли в Норвегии на всех уровнях вплоть до Верховного суда. Но там они выиграли, победили в Страсбурге, и это значит, что это решение берет верх над всеми этими норвежскими решениями. Поэтому нам надо сейчас в Норвегии изменить вот наш подход. Что это значит? Это значит, что вот этот предмет должен преподаваться более факультативно, и я считаю, что вот раз это так, то сейчас есть задача для наших норвежских властей, которые я представляю. Поэтому мне кажется, вот именно такой поход нужен, то есть родители должны иметь возможность, если они считают, что там преподают не религию вообще, и философия, и мировоззрение, как это у нас называется, а преподается вероисповедование и т.д., они будут иметь право отбирать детей от тех уроков. И вот это, наверное, то, что сейчас будет правильно в свете вот этого решения суда в Страсбурге.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отец Александр, с учетом вот того, что в некоторых регионах, Вы знаете, я столкнулся с тем, что, по-моему, в Саратовской области, это… дело в том, что в России решение о принятии программ, вот этой части, это лежит не на государстве, а на регионах. В Саратовской области обязательно введены основы православия, не православной культуры, основы православия, а в Чечне основы ислама, а это Россия, и то Россия, и то Россия, отец Александр.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что мы должны изучать основы прежде всего своей веры, но повторяю, вот я хочу опереться на именно культуру, потому что само вероучение действительно может вызывать отторжение, допустим, у родителей, у которых ребенок мусульманин, исповедует какую-то другую веру или родители по каким-то причинам вообще не хотят, чтобы ребенок изучал некое вероучение, но изучать то, что та или иная вера принесла человечеству, изучать основы, особенности той или иной религиозной психологии для того, чтобы мы просто знали друг друга. Если ты знаешь, значит, ты избегаешь множества ошибок. Вот если позволите, я хочу привести пример. Я общался с офицером, который в начале войны в Афганистане вот был среди первых. И вот он рассказал о таком случае: какой-то молоденький лейтенант в соответствии с советским образованием – «религия - опиум для народа» - разместил какую-то свою часть в мечети. К нему пришли аксакалы очень уважительные и сказали: «Убери, пожалуйста». Очень уважительно. Он их отправил, второй раз пришли: «Убери». Не убрал, на третий раз его убили, и потихоньку начала разгораться такая вот война. Если бы он знал, как себя вести, он бы этого просто не сделал бы, и массы жертв, массы напряжения можно было бы преодолеть, и вот Россия всегда отличалась особенной веротерпимостью, основанной на глубоком изучении обычаев, нравов тех народов, с которыми ей приходилось…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Обычаи и нравы – это не только вера, это внешнее проявление.

А.ИЛЬЮШЕНКО – А я о культуре и говорю. Понимаете, вот я снова могу повторить, что учить веру в школе можно только факультативно, иначе это приведет неизбежно к трениям и каким-то конфликтам, а вот изучать вот культурное наследие, такое вот духовное… это необходимо для того, чтобы расширять свой кругозор, чтобы быть образованным человеком.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу задать вопрос Ойвинду. Вот он обратил внимание на то, что… на последние опросы в Норвегии или Осне, мне все равно, кто из вас ответит, да? Потому что Ойвинд - официальный, он не все может сказать, а Вы, Осне, можете сказать все, я все понимаю. Хотя Вы не хотели идти к микрофону, это я Вас вытащил, тем не менее, вот смотрите: вы говорите о том, что в Норвегии, где, когда Вы были студентом, да? и школьником, 96% принадлежало официально к церкви, сейчас 86%, а признается в вере в Бога меньше 50-и, по последним опросам, да? Значит, идет некий процесс, когда общество как раз вот даже норвежское северное государство, где не было в Лиллихаммере ни одного мусульманина, да? Становится менее гомогенным, приходят люди из других культур. Начинаются столкновения цивилизаций, да? Потому что у каждой веры есть свои обряды, обычаи, правила поведения, о чем здесь говорил отец Александр, да? Ну, и чего, будет делать Норвегии когда в Лиллихаммере будет 14% буддистов, 14% мусульман, я уже не говорю про атеистов и еще может быть Вуду поклонники, опять язычество вернется. Что вы будете делать, что будете делать с вашей государственной религией?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Ну, вот это, конечно очень большие вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это и к нам вопрос, естественно.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не вопрос государственности религии, а вопрос общности культуры, общности государства.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Это очень большие вопросы и эти вопросы сейчас на злобу дня, что касается нашей цивилизации и будущего ее. Они обсуждаются по всему свету, потому что это столкновение между цивилизациями и т.д. Мы стараемся, конечно, вот решить эти вопросы, это не легко, и действительно наше общество... Я помню, когда я был маленьким, я вырос в Норвегии, вот там вокруг были наши норвежцы, все они одинаковые, вот наш народ, так сказать. Сейчас везде в Норвегии люди вот из других стран, у нас, например, община вот из Пакистана, по-моему, сейчас составляет приблизительно 100 тысяч, из Северной Африки. У нас мечети появились, когда я был маленьким, значит, даже думать о мечети в Норвегии было, ну, это было нелепо, невозможно, а сейчас это вот реалия дня. И можно обсуждать, правильно ли допускать такую большую эмиграцию или нет, но это факт. С этим надо считаться и поступать как можно лучше в этой ситуации, поэтому мы стараемся…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А как можно лучше, подождите? Вот это вопрос, это хорошие слова.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, да, ну я хотел бы как раз вот, по крайней мере, некоторые элементы вот ответа. Вот я заметил вот это слово, которое только что отец Александр употребил. Это - веротерпимость, веротерпимость. Вот это вот для меня новое слово, но я понимаю, что это значит, и я думаю, что именно вот эта идея веротерпимости, она лежит на основе того, что мы стараемся сейчас вот создать в Норвегии. Такое общество, где разные веры, разные убеждения, будь они религиозные, будь они относятся к гуманитарному мышлению и т.д., они могут сосуществовать, но как это было в советское время: мирное сосуществование политических систем и идеологий, а сейчас речь идет о мирном сосуществовании религий, восприятий, мировоззрений. Это очень нужно и без этого мы никуда не денемся. Это мы видим по всей Европе, как это очень большой вопрос в Германии, во Франции и т.д. Потому что есть общины, есть большие сообщества. И мы должны обратиться, чтобы создать такие условия, когда все эти общины, религии могли сосуществовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хочу напомнить знаменитую историю о платках, так называемых, фуларах, которая расколола Францию практически. Это реальная история, когда министерство образования Франции запретило девушкам мусульманкам, - вы знаете, что мусульманкам нужно носить платки, которые закрывают волосы и вплоть до кистей рук и до щиколоток. Вот запретили, говорят: у нас государственная школа, у нас все равны, у нас нет... Мы против того, чтобы какой-то такой видимый знак принадлежности к религии, видимый знак носился. То же самое итальянское правительство, уж куда, как более католическая страна, приняло решение, что нельзя носить, школьник не имеет права носить индивидуальные предметы, которые демонстрируют, именно демонстративно подчеркивают его принадлежность к религии. Нельзя носить кипу иудеям, нельзя носить большой нагрудный крест католикам, нельзя вот девушкам носить платки… Слушайте, но в семье-то по-другому. Как это примирить? Вот вы говорите все правильные слова. Ойвинд говорит, Вы говорите, отец Александр, но в семье по-другому. Семья приехала из Пакистана, переехала в Норвегию, да? И там платки. И девочка не может пойти на физкультуру в школе, она не может пойти на физкультуру в школе, потому что ей нужно надевать физкультурный костюм.

А.ИЛЬЮШЕНКО – А мне кажется, что государство оказывает насилие над верой и мировоззрением вот ребенка или его родителей. Во Франции, кстати говоря, священник не может пройти по улице в подряснике. Значит, это как бы наглядная пропаганда веры. Значит, вот государство оказывает насилие над верующим, над священником. Почему это я должен ходить в другой одежде?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Государство – это аппарат насилия. Оно оказывает насилие, когда мы налоги ему платим, это просто насилие, я считаю.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Ничего подобного.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И содержим вот послов. Вот Осне содержит Ойвида, т.е. платит налоги…

О.НОРДСЛЕТТЕН – Я тоже плачу налоги.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она лучше бы на мячик бы их тратила.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Такого посла и я бы содержал, хорошего посла содержать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Государство – это аппарат насилия, в том чисел, безусловно.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Государство должно служить народу и держать, так сказать, руку на пульсе того, что народу нужно, а не навязывать народу, вот оказывать насилие там, где нужно меня призвать к порядку, если я нарушаю закон, вытекающий из законодательства, из обычного права, там еще какого-то права. Но если я не нарушаю никаких законов, то оно не в праве придумывать законы, которые надо мной оказывают насилие.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему это?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Алексей, я вот, что хотел сказать. То, что Вы говорите, что мы говорим нужные слова, да, это, пожалуй, так, что мне положено говорить. Но с другой стороны…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это хорошо, а как это делать, механизм?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да. Но с другой стороны, я очень хотел сказать, что вот я думаю, что действительно, это говорит посол Норвегии, но одновременно тоже вот я, человек, гражданин нашего общества. Значит, вот без веротерпимости, без приема такого совсем для нас в течение 1-2 поколений нового общества. И мы теперь говорим в Норвегии о пестром, мирном обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Пестром?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Ну, потому что раньше все белые, если хотите, а сейчас по-разному у нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот как Вы вошли сюда, Ойвинд, как Вы вошли на нашу станцию, референты сказали: «Викинг пришел».

О.НОРДСЛЕТТЕН – (Смеется).

А.ВЕНЕДИКТОВ – Просто Вас не видят наши слушатели.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Спасибо большое. Но самое главное это то, что вот эти подходы, наши приемы для того, чтобы решить эти вопросы, перед которыми мы стоим, и вот они еще острее стоят, и много других европейцев, западноевропейцев, вообще, в европейских странах. Вот мы можем только вот этими мирными, там, вот отношения человека к ближнему, если хотите и т.д., вот только такими способами. И в том числе в школе обучать терпимости, толерантности и решению спора, будь это на семейном уровне или вот на мировом, мирным способом. Это суть нашего подхода.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но вот очень я хотел бы спросить отца Александра тогда, в противовес тому, что Вы сказали, я возвращаюсь к внешним некоторым вещам. Вот школа, Вы представьте там, я не знаю: 12-летние дети. И мы видим, что треть класса ходит с большими крестами, треть класса ходит в черных платках и треть класса ходит в кипах. Как Вы думаете, к чему это приведет?

А.ИЛЬЮШЕНКО – А мне кажется, это зависит от того, как родители…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, родители все школе отдадут, это мы знаем.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Пожалуйста, значит, как школа к этому относится. Если относится, воспитывает в детях благородство, такое вот уважение к чужой культуре, к чужим обычаям, то тогда ни к чему плохому это не приведет. Вот хочу напомнить, когда было покорено в средние века, при Иване Грозном Казанское царство, туда были направлены миссионеры с указанием, - это оговаривалось, - ни в коем случае не применять никакого насилия при обращении коренного населения в православие. Только добровольно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я замечу, что и наоборот. Когда монгольские завоеватели пришли в Россию, церковь была сохранена, и никого насильно не переводили…

А.ИЛЬЮШЕНКО – Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …сначала в язычество, да? а потом в ислам, да?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Так вот это зависит от отношения государственной власти, в том чисел школы, к этим проблемам. Если в детях воспитывать глубокую культуру и уважение к обычаям других стран, тогда никаких конфликтов не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотрите, результат нашей страны. Катя пишет нам, посылает SMS, точнее: «Интересно, а пакистанцы не знают, что Норвегия – не мусульманская страна?» Это вот она так вот… Понимаете, в чем вопрос, да? Если вы приехали из мусульманской страны в Норвегию, снимите свои черные платки, начинайте есть свинину по пятницам и т.д. Не, ну как? Т.е. соблюдайте правила той страны, в которую вы приехали. И Стивен спрашивает, я уже потерял это сообщение. Вот интересно, вера, - он что-то такое спросил интересное, - интересно, вера по территориальному принципу или индивидуальному должна складываться? Вот как? Вот человек приехал в Норвегию. Я почему говорю в Норвегию, потому что это сразу… для нас это нечто, знаете, такое отстраненное. Вот – викинги, да? Норвегия. Приехал. Вот как себя должна вести пакистанская семья, которая привыкла там… Как себя должна вести семья, там, с Кавказа, которая приехала в Москву? Тот же самый вопрос, да? которые привыкли так себя вести, у них такие традиции не только религиозные, у них такие традиции в одежде, у них такие обычаи. Как мне тут написали, жарят шашлыки на балконе, ну, и т.д. Громко кричат дети и т.д. Как себя должны вести? Подстраиваться под, как Вы сказали, коренное население или под традиции коренного населения, отказываться от своих традиций, как? Осне, самая молодая.

О.СЕЙЕРСТАД – Во-первых, человек, который приезжает в Норвегию или в любую страну, должен соблюдать законы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно.

О.СЕЙЕРСТАД – И все. Это нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Улицу переходить правильно.

О.СЕЙЕРСТАД – Я думаю, что надо это говорить, потому что мы, они не должны соблюдать наши правила. Конечно, я так считаю, пусть они ходят, как хотят и едят, как хотят. Но надо просто соблюдать законы, потому что это не всегда делают. Например…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и свои же не всегда законы соблюдают, о чем Вы говорите?

О.СЕЙЕРСТАД – Да, и я думаю, что вот сейчас в нашем мире сейчас уважение – это самое важное. Самый большой конфликт сегодня это что? Это религия.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему-то, вдруг.

О.СЕЙЕРСТАД – Вдруг возможно сказать после 11 сентября, что это стало вот предметом. Есть, например, в Англии те, которые взрывали метро, они же выросли в Англии. Что случилось на дороге? Они были в самой лучшей, в самой обычной школе, там, средний англичанин. Ну что, почему они себя так отстраненно себя чувствовали? И я думаю, что вот атеисты, например, в Норвегии, которые не хотят, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А их много, кстати, атеистов, по опросу?

О.СЕЙЕРСТАД – Ну, несколько процентов, наверное. Или пассивные.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Пассивные. Это то, что значит по всему миру или по западному миру…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо.

О.СЕЙЕРСТАД – Или которые, например, не хотят, чтобы дети в школе учились христианству. Но я думаю, что сейчас этот предмет, который есть, я против этих родителей, которые подали в суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я понимаю.

О.СЕЙЕРСТАД – Потому что это уже не исповедывание, не религия, это предмет христианство, ислам и т.д. Но конечно, может, предпочтение есть христианству, потому что это все-таки Норвегия. Наша история – это христианская история. Может быть, там есть чуть-чуть больше чем ислам, буддизм и т.д. И я думаю, что если мы будем жить в одном обществе, то, по крайней мере, я думаю, что школы должны быть равные для всех. Поэтому я тоже против частных школ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И хорошо спрашивает, сейчас не вижу, кто, обрыв… «В Афганистане жену-изменнинцу побивают камнями. Что, теперь они и в Норвегии так поступать могут?» Но это же их традиции.

О.СЕЙЕРСТАД – Нет. Именно я сказала…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы понимаете, да? Нет, люди интересуются.

О.СЕЙЕРСТАД – Нет, надо соблюдать законы и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ – По закону нельзя убивать жену, даже за измену. Это ясно. Отец Александр.

А.ИЛЬЮШЕНКО – По законам Норвегии, по законам российским, жену за измену убивать нельзя. Все. Значит, если вы приехали в ту или иную страну, где это законом запрещено, вы этого делать не имеете права. Если вы убили, значит, вы преступник и должны судиться по законам этой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот как вы легко поддаетесь на провокации, уважаемые гости, потому что вы сейчас себя и Осне, и Вы, отец Александр, Ойвинд промолчал, он понял, что здесь ловушка. Смотрите: по закону в Норвегии есть обязательное изучение некоторых предметов, в том числе, предположим, если я не прав, Осне меня... физкультура. Я возвращаюсь к тому, что девочки из исламских семей, они не могут прыгать через коня…

О.СЕЙЕРСТАД – Должны в Норвегии, должны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но должны, но не могут, потому что их семьи запрещают, их традиции запрещают. Они нарушают закон об образовании. Понимаете, отец Александр?

О.СЕЙЕРСТАД – Тогда родителей надо наказать. Я не знаю, вот были такие вещи…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И вот тут начнется все.

О.СЕЙЕРСТАД – Но я помню, был человек из Сомали, пошел в тюрьму, потому что не давал свою жену учиться норвежскому языку. Несколько лет тюрьмы. Потому что это есть правило сейчас. Именно родителей пусть посадят…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересный разговор.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, дело в том, что в Норвегии отношение к закону другое, чем в нашей стране, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но мы хотим, чтобы у нас было отношение к закону.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Если оно было бы такое же, как в Норвегии, я думаю, мы от этого только бы выиграли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но на что нас толкнул отец Александр, да вот? Мы говорим серьезные вещи. Вдруг ни с того, ни с сего слушательница Лиля спрашивает: «А сохранился ли в Норвегии курган Хакона Доброго?» Вот ее это интересует. Вы упомянули в начале передачи, она в конце спрашивает. Ойвинд, сохранился?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Я думаю, что нет, но христианство было введено в нашу страну, спустя 10 лет приблизительно после введения в Россию, в Русь тогдашнюю. И хотел я это в связи сказать тоже, что значит, вот у нас в посольстве висит сейчас икона, которую написали. Вот я обратился в Сергиев Посад, в Лавру Великую, и мне написали вот икону, которая теперь висит на видном месте вот в посольстве. Икона нашего просветителя и крестителя Улава Святого, который был тесно связан с Россией, и тогда была единая церковь, это до…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Распада, великого раскола.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, великого раскола, 1054 года. Это он был женат на шведской принцессе. Ее сестра, великая княгиня, жена Ярослава Мудрого. И вот этого нашего товарища короля его датские и норвежские недруги, противники прогнали из Норвегии. Он поехал и попросил, так сказать, выражаясь современными терминами, политического убежища у своего близкого родственника Ярослава Мудрого.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Экстрадицию не осуществили?

О.НОРДСЛЕТТЕН – Вот об этом тогда речи не было. Он там находился. Вернулся через несколько лет, был там очень хорошо, у него кельи в Новгороде. Вернулся в Новегию, поднял армию, и было сражение, как у вас Куликовское вроде, такое мифическое у нас, в нашей истории либо такое символичное очень. И там он погиб и стал нашим первым таким великим святым. Даже вот из церкви, есть книги о нем. Вот когда я обратился в Лавру, там о нем знали, написали тоже красивую икону. Так что вот православная церковь, русская церковь и наша церковь, они как-то все-таки вот достаточно тесно были связаны исторически, и теперь эти вот связи продолжаются. К тому, православие в Норвегии сейчас растет достаточно быстро. Есть в Москве, я туда часто хожу, Храм Христа Спасителя, который воздвигнули здесь заново очень хорошо. И в Осло тоже есть храм Христа Спасителя. Это православная церковь. Правда, она очень маленькая, по сравнению с храмом здесь, в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, любой храм маленький, по сравнению с Храмом Христа Спасителя.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Но приходы православные в Норвегии сейчас есть несколько, несколько церквей. Это потому что в нашей стране живет сейчас приблизительно 10 тысяч людей, норвежских граждан. Это учатся, работают, женились, вышли замуж и т.д. Это выходцы из Российской Федерации. Они обогащают еще нашу страну и являются еще одним примером тому, что наше общество стало совсем иным и надо как можно больше чем раньше или как всегда, и сейчас еще больше терпимость и толерантность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, мне кажется, что в чем Ойвинд совсем прав, в том, что это – новые вызовы. И то, что говорила Осне. Можно говорить, 11 сентября, можно говорить, карикатурный скандал, который поднял проблему. Но есть новый вызов, вот это смешение. И на мой взгляд, на этот вызов нет ответа, потому что я читаю то, что наши слушатели нам пишут, они все пишут разное. Много людей и много. Вот смотрите, Илья пишет, у нас там 2 минуты осталось, да? «Если человек приезжает в чужую страну, он должен уважать законы и обычаи той страны, в которой он живет». И это лицемерное выражение, потому что что такое «уважать законы»? Он должен соблюдать законы. А что такое «уважать обычаи»? Он должен их применять на себя или просто переходить на другую сторону улицы? Что такое «уважать обычаи»? И какие обычаи? Если Вы приезжаете в Афганистан, дорогой Илья, Вы свою жену изменницу камнями должны побивать? Вы должны сразу взять эту чужую культуру и применить к своей семье?

А.ИЛЬЮШЕНКО – Нет, нельзя…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А там это можно.

А.ИЛЬЮШЕНКО – В крайности впадать нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, просто нельзя так просто, это нелегкие ответы. Я просто не люблю, когда вот так легко: просто уважайте законы и обычаи. Любые? И все. Понимаете, да?

О.СЕЙЕРСТАД – Но это с камнями, это тоже не закон Афганистана. Это происходит не на…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но при талибанах это было, это шариат.

О.СЕЙЕРСТАД – Но сейчас это тоже нет закона.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но есть такие законы, которые там действительно, шариатские законы, которые, скажем, люди, работающие в российском посольстве, не должны соблюдать, в Кабуле не должны соблюдать. Тем более что как называется книга, которую Вы написали?

О.СЕЙЕРСТАД – Книга «Продавец из Кабула».

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Продавец из Кабула». Мы вам расскажем об этом позже, да. Вы заканчивайте, Ойвинд, у нас полторы минуты.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Я вот, что хотел сказать. То, что Вы говорите, Алексей, это очень важно. Вот, конечно, мы ожидаем, что те, которые к нам приезжают и у нас живут из третьего мира, из других стран и т.д.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Из России.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Они должны уважать, естественно, само собой наш закон. Но мы не можем требовать, чтобы они отходили от своей веры. Так же как когда вот мы приезжаем, например, в исламскую страну, ну, как-то мы не можем сразу перейти на другую веру. Поэтому как-то все-таки… Это очень сложный процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень сложный процесс.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Очень сложный. И, конечно, их умалчивать, или как это по-русски будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Замалчивать.

О.НОРДСЛЕТТЕН – Да, замалчивать нельзя. Но вот только таким подходом толерантности, опираясь на толерантность и терпимость можем мы преодолевать вот эти очень большие вызовы, перед которыми мы стоим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Ойвинд Нордслеттен, посол Норвегии в России. Осне, мы Вас ждем в сентябре с Вашей книгой «Продавец из Кабула». А какая роль здесь должна быть церкви? Потому что церковь представляет, может быть, значительную, но часть общества.

А.ИЛЬЮШЕНКО – Мне кажется, что мы должны призывать друг друга к такому человеческому общению. Вот мне хочется просто, если ко мне в гости приехал мусульманин, значит, я его должен кормить там говядиной или бараниной и не давать ему свинину. Просто я должен его уважать как человека. А он должен уважать обычаи моей семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, отец Александр. Сейчас в Москве 15 часов. Новости на «Эхе».