Воссоединение без покаяния? - Марк Смирнов, Сергей Бычков - Культурный шок - 2007-05-19
К.ЛАРИНА – 14 часов 10 минут. Добрый день еще раз. Вновь в студии Ксения Ларина, но так получается, что мы сегодня с Сергеем Бунтманом друг друга продолжаем. Вот только что закончилась программа «Не так!». Она как раз была посвящена историческому аспекту события, главного события, ну, прошедшей недели, это понятно, ну, я думаю, что прошедшего, может быть, даже и века главное событие. Если мы говорим о событии культурном, духовном, да и политическом тоже. Итак, вновь возвращаемся мы к теме воссоединения Православной церкви. Акт о каноническом общении был подписан на прошедшей неделе в Храме Христа Спасителя. Замечательные слова были сказаны Патриархом Алексием в своем послании. Можно только поблагодарить его за те слова, которые он нашел, те цитаты, которые он привел в своем послании. Но тем не менее, вопросы остались. И вот сегодня в нашей передаче «Культурный шок» мне бы хотелось несколько вопросов задать моим гостям, экспертам, журналистам – Марк Смирнов, главный редактор газеты «НГ-религии». Это еженеденое приложение к «Независимой газете» Добрый день, Марк, здравствуйте.
М.СМИРНОВ - Добрый день.
К.ЛАРИНА – И Сергей Бычков, журналист, обозреватель «Московского комсомольца». Сергей, добрый день, здравствуйте.
С.БЫЧКОВ – Здравствуйте, добрый день.
К.ЛАРИНА – С Сергеем, я помню, мы как-то общались 100 лет назад, еще на Никольской, да?
С.БЫЧКОВ – Да.
К.ЛАРИНА – Как-то встречались как раз по следам, по-моему, первых публикаций Ваших, посвященных гибели Александра Меня.
С.БЫЧКОВ – Да, это так.
К.ЛАРИНА – Ну что же, давайте мы начнем вот с чего. Во-первых, нашим слушателям скажу, что обязательно мы вас послушаем, мне очень важно, что скажет аудитория по поводу события, и как она оценивает, как оценивают наши слушатели это событие. Я напомню телефон прямого эфира: 363-36-59, телефон прямого эфира, по которому мы будем принимать ваши звонки. Но кроме этого, еще есть, конечно, SMS, можно отправить по номеру +7-985-970-45-45. Главным словом, которое звучало вокруг события, было слово «покаяние». Я бы хотела прямо сразу с этого и начать. Вот для вас, уважаемые гости, то самое покаяние, о котором говорил когда-то Патриарх Тихон и сегодня эти слова повторял Патриарх Алексий, оно случилось или нет, Сергей?
С.БЫЧКОВ – На мой взгляд, как раз покаяние и не произошло. Дело в том, что церковь как бы стоит в стороне и говорит все то, что произошло с Россией в 17-м году, вся эта страшная трагедия, она церкви не касается. И это говорит отчасти о короткой исторической памяти, потому что недавно, буквально год назад появилась монография челябинского ученого Михаила Бабкина, в которой он просмотрел материалы всех епархиальных съездов февраля 17-го года и неожиданно обнаружил, что буквально все епархиальные съезды, т.е. вся Русская Православная Церковь высказалась за то, чтобы признать верховной властью Временное правительство. И только три архиерея, три человека высказались против этого. Более того, святейший Синод обратился к гражданам, к верующим, к прихожанам Русской Православной Церкви о том, чтобы возносить молитвы за Временное правительство. И как мы понимаем, именно с февраля началась октябрьская катастрофа.
К.ЛАРИНА – Угу.
С.БЫЧКОВ – Этого покаяния, к сожалению, сегодня не прозвучало.
К.ЛАРИНА – Марк.
М.СМИРНОВ – Ну, вообще, по канонам журналистики, когда все журналисты соглашаются, говорят, вот да, конечно, именно так, покаяние, его не было и хорошо, нужно, чтобы все-таки кто-то возражал. Я, наверное, на себя возьму роль адвоката, ну, если не Русской Православной Церкви, то вообще адвоката как такового. Только не путайте меня с адвокатом дьявола, пожалуйста. Все-таки у нас же не процесс канонизации и то, принятый у католиков. А вот, кстати, у католиков. Вот посмотрите, Папа Римский съездил в Бразилию…
К.ЛАРИНА – Перед всеми извинился.
М.СМИРНОВ – И опять что-то наговорил.
К.ЛАРИНА – А вот этот Папа, наш новый?
М.СМИРНОВ – Новый, Бенедикт что-то наговорил, потому что сегодня Хуго Чавес говорит, ну, как он мог вообще утверждать, что христианизация Латинской Америки произошла бескровно, что индейцы не пострадали. Ну, весь мир знает о геноциде, ну, просто вот все. Понятие резервация пришло оттуда. А Папа Римский говорит, да нет, и не в чем, видимо, значит, собственно и каяться. И вообще, отсюда возникает вопрос. А что такое, собственно, покаяние? Это что, вот весь народ русский должен? Или все верующие только? Или, допустим, только коммунисты должны покаяться? Как это должно быть, каким-то образом, каким-то чином, каким-то актом это должно быть вот выражено. Если я, например, чувствую собственную потребность в покаянии, если я что-то совершил, ну, я могу вот лично как Раскольников встать на Сенной площади на колени и сказать вот, обращаясь, наверно, к матушке земле, к русской о своих грехах или к священнику пойти или еще что-то сделать. Но трудно заставить вообще народ, тем более, который еще всего 15 лет назад жил совершенно в другой жизни, с совершенно другим сознанием и вдруг заставить их каяться. Вот я жил в Ленинграде у Никольского собора. Кафедральный собор в центре города. И вот мне рассказывала моя бабушка, что вдруг где-то после 43-го года, 44-й, 45-й годы вдруг вокруг собора появились «Победы», машины «Победы» появились, начальники стали приезжать и в форме, полковничьей форме такие ражие офицеры прямо в храм идут и фуражки снимают, и истово крестятся, и вспоминают, что они уже не просто какие-то полковники, а рабы божьи, Иваны да Василии и что нужно, конечно же, молиться и каяться и свечки ставить, ну, и как-то с богом дружить. Потому что власть так сказала, сказала власть и будет покаяние. Пришел другой человек, раньше тогда тоже не только, кстати, в фуражках, но и в шляпах появлялись люди. Как в шляпе, так сразу – начальник. И вот появился другой человек в шляпе, и он был лыс, и был в шляпе, он был вообще сторонник сельского хозяйства, развития его. Он сказал: «Надо бороться с религией, потому что она мешает построению коммунизма». И обещал, что скоро, коммунизм наступит через 20 лет, и вот прошло, ничего нет. И новый приказ, уже не нужно никакого покаяния, поэтому понимаете, как-то вот… Не звучит ли это все так же декларативно?
К.ЛАРИНА – Вы знаете, нет, мы просто это слово затрепали, лишили его всяческого смысла. Оно у нас какое-то получается пустое. Конечно же, речь, там, о покаянии народа, ну, это не может быть. И вопрос, а как вы себе это представляете, он вполне уместен, то, что вот Вы задаете, Марк. Но как я себе представляю покаяние не народа, а покаяние церкви, вот церкви как РПЦ, да? Русская Православная Церковь.
М.СМИРНОВ – Мы имеете в виду Московский сейчас Патриархат, да?
К.ЛАРИНА – Я себе представляю, как, что вот собирается всенародный собор, да? И повестка дня главная, что такое советская власть. Вот прямо по Ленину. Вот назвать это так. И провести на эту тему разговор, поднять цифры, объявить их, обнародовать, какое количество погибло в лагерях священников, какое количество было расстреляно священников, какое количество храмов было взорвано этой властью. Как бы все-таки это напомнить, потому что у нас сегодня такое время наступает, что об этом все забыли.
М.СМИРНОВ – Ну, почему? Напоминают.
К.ЛАРИНА – Потому что у нас светская тема много было и хорошего, она потихонечку переходит и туда, в церковь. Они тоже полюбили про это говорить.
М.СМИРНОВ – Ну вот сегодня же митрополит Лавр, Патриарх Алексий на Бутовском полигоне освящают храм…
К.ЛАРИНА – Очень хорошо.
М.СМИРНОВ – Где говорят, каждая могила - это могила мученика, там священнослужители...
К.ЛАРИНА – Очень хорошо, но почему это частный случай, про конкретный Бутовский полигон.
М.СМИРНОВ – Но может, он и символический.
К.ЛАРИНА – Но простите, что я беру на себя уже функции участника, а я ведущая. Сергей, пожалуйста.
С.БЫЧКОВ – Ксения, мне кажется, что Вы немножко как бы переносите акцент, потому что ведь если говорить о том, что такое церковь в нашем обществе, да? Т.е. я думаю, что, наверно, можно прибегнуть к такому сравнению, что это совесть общества. Если говорить о том, что, да, вот как Вы метко очень заметили, что покаяние, оно затасканный смысл, то стоит вспомнить, что такое покаяние. Потому что греческое слово «метаноя» – оно включает в себя гораздо больше смыслов, чем перевод на русский язык покаяние. Это в первую очередь, глубинная перемена мысли. И если церковь является совестью нации, совестью народа, совестью государства, то покаяние должно начаться с нее. Я вспоминаю, как я беседовал с архиепископом Михаилом Вудьюгиным покойным. Я думаю, что вы знаете хорошо его, это был один из выдающихся богословов, профессор Ленинградской духовной академии. Он говорил, что вина церкви в том, что она на протяжении тысячелетий закрывала лик Христов от народа. И это очень глубокие слова. И когда Вы говорите о том, что, ну, а как это вот может быть? Но дело в том, что надо просто заглянуть в историю и вспомнить 1609 год, Смутное время. Патриарх Гермоген, который понял, что Смутное время не будет изжито до тех пор, пока не будет принесено всенародное покаяние. И он объявил о том, что в первую неделю поста должно произойти всенародное покаяние.
К.ЛАРИНА – А как?
С.БЫЧКОВ – Был вызван второй патриарх, потому что это было время, когда в российской церкви было два патриарха. Один патриарх Иов, ослепший, который находился в Твери, и патриарх Гермоген, избранный на престол при помощи одного из Лжедмитриев. На Красной площади собрались москвичи, собрались посланцы из других городов, оповещенные заранее. И буквально, значит, с плачем, на коленях они двигались к Успенскому собору. Били себя в грудь и говорили: «Да, это наша вина». Это не поляки и казаки, это в первую очередь мы виноваты в том, что довели Государство Российское до такого состояния, что действительно, шаром покати стало по всей России, грабили друг друга, убивали друг друга. И ведь заметьте, что прошло три года, погиб заморенный голодом Патриарх Гермоген, но в 1612 г смута была побеждена. Побеждена потому, что было принесено покаяние, и в первую очередь, покаяние церкви.
К.ЛАРИНА – Ну, про смуту другую вспоминал Патриарх Алексий в своем послании, про ту самую смуту, с которой мы сегодня начали наш разговор, про смуту 1917 г. Но вот после этой смуты было принесено покаяние?
С.БЫЧКОВ – Нет, конечно, нет, ни светским государством, ни церковью. Потому что если вспомнить 1927 год и декларацию митрополита Сергия, то получалось, что церковь способствовала и помогала государству.
К.ЛАРИНА – Угу, тогда получается, еще задаю простой вопрос, возвращаюсь уже к самому факту события этого. Получается, что та самая православная зарубежная церковь простила Русской Православной Церкви ее служение власти? Раз это решение было принято.
М.СМИРНОВ – А вот тут я позволю задать вопрос, а не нужно ли самой зарубежной церкви тоже покаяние? Вот почему мы все время говорим о необходимости покаяния Русской Православной Церкви, Московского Патриархата, связанной так сильно с советской властью. А что, зарубежная церковь политически себя не скомпрометировала властью с нацистской Германией? И разве собор в Тегеле – это район Берлина – не построен на деньги немецких профсоюзов? Просто неудобно было строить на деньги партии.
К.ЛАРИНА – Это так, да?
М.СМИРНОВ – Вот, и митрополит Анастасий уже после смерти первого иерарха
С.БЫЧКОВ – Митрополита Антония.
М.СМИРНОВ – Антония Храповицкого, он уже возглавлял церковь. Он прибыл в Берлин, был принят канцлером Германии Адольфом Гитлером. О чем мы говорим? И возносились молитвы, возглашались молитвы о здравии правителя Германии, раба божьего Адольфа. Когда коллоборанты, священники присутствовали и во власовских частях и на оккупированной территории тоже склоняли людей, в общем-то, к поддержке нацистского режима. Это тоже, конечно, сложный вопрос. Можно говорить, вынужденная, не вынужденная, с той стороны, и с этой стороны, но это тоже сотрудничество с врагом и за это тоже нужно каяться. Не все так просто.
С.БЫЧКОВ – Ксения, я хочу как раз добавить. Дело в том, что в прошлом году, в мае в Сан-Франциско состоялся четвертый Всезарубежный Собор, на котором мне посчастливилось присутствовать. Я был единственным журналистом, который освещал события этого Собора. И когда действительно большая часть соборян, там было 126 членов Собора, и весь епископат был. Встал вопрос о том, чтобы потребовать от Русской Православной Церкви покаяния, в первую очередь, в сергианстве, то прозвучал и здравый голос, и был целый доклад, который был посвящен той теме, о которой сейчас говорил мой коллега. О том, что да, ребята, вместо того, чтобы требовать покаяния от Москвы, а давайте-ка вспомним деяния наших иерархов. И что мы делали? Владыка Серафим Ляда, который был Берлинским епископом. Именно он…
М.СМИРНОВ – Немецкого происхождения, специально поставленный немецкой властью на эту берлинскую кафедру. До этого там был другой епископ, причем даже носил повязку со свастикой. По-моему, Павел Евдокимов, я не помню сейчас.
С.БЫЧКОВ – Да.
М.СМИРНОВ – Но все равно не угодил, убрали, а поставили вот немца, Ляда, чтобы вот он… Он был из остзейских, балтийских немцев, чтобы вот он был немец. И что еще страшного, я вот немножко перебью, может быть, все приходы парижского экзархата, подчиненные митрополиту Евлогию, это же еще один раскол, который до сих пор так и остался, никто пока, кстати, не собирается заниматься этим расколом. Уничтожили в Германии при помощи СД просто вот одну ночь, все приходы стали подчиняться Русской зарубежной церкви. Так что прибегали к помощи, если не ГПУ, то СД и гестапо очень так же умело и ловко.
С.БЫЧКОВ – Во всяком случае, парижская юрисдикция дала своих святых: мать Марию Скопцову, отца Дмитрия Клепинина, Юру Скопцова, сына матери Марии, которые принимали участие в Сопротивлении, которые прятали советских бойцов. Они действительно противостояли. Поэтому если уж говорить о покаянии, то, конечно, покаяние должно быть и со стороны РПЦЗ, и со стороны Русской Православной Церкви.
К.ЛАРИНА – Т.е. выражаясь русским языком, обе вы хороши, да?
С.БЫЧКОВ – Ну, да. Кстати, вот мать Мария награждена даже советским орденом за свой подвиг и в советское время. Так что тут все тоже нужно так делить.
К.ЛАРИНА – Т.е. вы считаете, уважаемые гости, что в принципе разговор такой вот откровенный, он невозможен на сегодняшний день? Потому что тогда получается, что все равно это игра в всепрощение, игра в покаяние.
М.СМИРНОВ – Это сценография, вот все, что произошло.
К.ЛАРИНА – Да.
М.СМИРНОВ – Это даже не игра такая, где вот как бы каждый играет свою роль и не знает, что скажет другой, да? Допустим, вот мы бы сейчас договорились, давайте, будем так играть, а это вот уже сценография, где все написано, что сейчас… вот режиссер сделал пометку: сейчас говорит главный герой, а вот сейчас второстепенные герои, а вот здесь хор подхватывает, ну, как в древнем театре.
К.ЛАРИНА – Тогда это не имеет никакого исторического и духовного смысла.
С.БЫЧКОВ – Нет, Ксения, Вы не правы. Речь идет о том, что существует устав Русской Православной Церкви, в котором говорится о том, что высшей властью в Русской Православной Церкви является Поместный собор. Мне посчастливилось принимать участие или быть очевидцем в двух соборах: юбилейного собора 1988 г., когда праздновалось тысячелетие крещения Руси и я вот уже упоминал, в прошлом году, значит, на четвертом Всезарубежном Соборе.
М.СМИРНОВ – В Америке.
С.БЫЧКОВ – В Америке, да. Т.е. когда собираются люди, вообще, вот честно вам скажу, что до того, как я присутствовал в Сан-Франциско на четвертом Всезарубежном Соборе, у меня было очень невысокое мнение о епископах, о клириках зарубежной церкви, потому что они всегда были очень консервативны, гораздо более консервативные, чем наши епископы и священники. И вдруг в течение недели протекал Собор, и протекал Собор в абсолютно свободной обстановке. Значит, было как: сначала звучал доклад каждый день, после доклада наступали прении и в этих прениях слово получал каждый участник Собора. Он высказывал то, что он считал нужным высказать. И в результате вот этой семидневной работы была выработана резолюция из 6 пунктов, всего-навсего, она занимает полторы страницы. И это была действительно квинтэссенция. Единственно, что меня, конечно, удивило, что среди тех претензий… Эта резолюция была как бы шаг к сближению с Московской Патриархией. Все-таки, значит, в результате споров решили оставить только упрек в экуменизме Русской церкви Московского Патриархата.
М.СМИРНОВ – Т.е. участие в международном экуменическом движении, где разные конфессии объединяются.
К.ЛАРИНА – Да.
С.БЫЧКОВ – Но убрали совершенно проблему сергианства. И конечно, когда я смотрел телепрограмму Максима Шевченко, где рядом с митрополитом Кириллом сидел отец Виктор Потапов, и владыка Кирилл, значит, говоря о митрополите Сергии, говорит, ну, что же делать, такое было время, такие были правила игры. И отец Виктор Потапов, который всегда яростно так обличал сергианство, значит, глотал все эти ядовитые софизмы, не говоря ни слова. Меня это просто потрясло.
К.ЛАРИНА – А почему?
С.БЫЧКОВ – Оказывается, это игра была.
К.ЛАРИНА – Игра.
С.БЫЧКОВ – Значит, люди гибли, там, в тюрьмах, да? потому что мы знаем исповедников: митрополита Кирилла Смирнова, митрополита Иосифа Петровых, митрополита Петра Полянского, патриарха, который говорил в последний год своей жизни, он повторял часто одну и ту же фразу: «Я не могу отдать церковь в аренду государству». Митрополит Сергий отдал церковь в аренду государству. И это, конечно, самое страшное, что могло произойти. Должно произойти очищение, Вы правильно сказали, что оно может произойти только через покаяние, только на Поместном соборе. А Поместные соборы, к сожалению, несмотря на то, что в уставе записано, что Поместные соборы должны собираться не реже одного раза в 5 лет, 17 лет не было созвано ни одного Поместного собора.
К.ЛАРИНА – Ну вот, тут мы должны… переходим вполне естественно, я так и предполагала, что мы это должны будем сделать, переходим к теме очень важной. Это взаимоотношение церкви и действующей власти. Ну, мы сегодня разные власти вспоминали уже с вами: и советскую, и вот власть третьего рейха. Можно и поговорить немножечко о сегодняшнем дне. Мне кажется, что это тоже важно, потому что то самое молчание или игра или молчание, как угодно можно это называть, которое заметил Сергей Бычков вот в передаче Максима Шевченко, это, наверное, своего рода уговор, да? Можно назвать это уговором?
С.БЫЧКОВ – Или сговор.
К.ЛАРИНА – Ну, сговор – это уж мы не будем тут дело шить, все-таки не 37 год. Давайте назовем это уговором.
С.БЫЧКОВ – Хорошая традиция надо вспоминать…
К.ЛАРИНА – Я все… просто понимаете, почему я решила, сейчас вот перед перерывом объясню, почему все-таки решила на эту тему так поговорить сегодня. Потому что я должна для себя понять, что это было? Это уговор, это игра, это какие-то мистификации. Что это такое? Или это всерьез?
С.БЫЧКОВ – Политический проект.
К.ЛАРИНА – Да, проект чей-то, да? Я хочу понять, что это такое. Я должна понять, как это будет записано на скрижалях или если это вообще будет записано. Потому что судя по тому, что мы с вами сейчас говорим, это все останется исключительно в учебниках, может быть, истории. Вот 2007 год, да? вот такое-то 17 мая. Как это называется? Акт о каноническом общении. Если это так, хорошо, пусть это будет так, тогда давайте по-другому к этому относиться и не придавать этому такого огромного исторического значения, какое сейчас придается прежде всего служителями, представителями РПЦ, да? Московской Патриархии и, извините, многими политиками, в том числе, и высокопоставленными политиками, политическими деятелями сегодняшними.
С.БЫЧКОВ – Но и зарубежной церковью тоже.
К.ЛАРИНА – И зарубежной церковью тоже. Мы об этом поговорим в следующей части нашей программы. Сейчас у нас новости, а нашим слушателям я обязательно слово дам, обещаю это. Вот просятся в эфир люди, будете в эфире.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА - Продолжаем нашу программу, напомню, что сегодня мы говорим о воссоединении православной церкви. Наши гости - Марк Смирнов, главный редактор газеты «НГ-религии». Это приложение к «Независимой газете». И Сергей Бычков, журналист, обозреватель «Московского комсомольца». Напомню нашим слушателям телефон прямого эфира 363-36-59. Чуть погодя мы обязательно несколько звонков примем. Но давайте про Cергианство-то уже поговорим, да? Еще раз, может быть, объяснить тем, кто не знает что это такое, да?
С.БЫЧКОВ – Но здесь речь идет о том, что 1927 году, в апреле месяце, Митрополит Сергий Страгородский был освобожден из заключения. Он был арестован в декабре 26 года, потому что осенью 1926 года прошли тайные выборы патриарха. Это был беспрецедентное событие. Значит, большинство епископата высказалось за кандидатуру митрополита Кирилла Смирнова, который находился в заключении. Эти тайные выборы были раскрыты. Митрополит Сергий был арестован, арестованы были ближайшие его сотрудники, и что там происходило, сейчас трудно понять, но во всяком случае, в апреле Митрополит Сергий был выпущен и уже в мае появился первый проект так называемой декларации, в которой заявлялось, что церковь абсолютно лояльна по отношению к государству. В народе она получила название: «Ваши радости - наши радости», потому что там осуждалось убийство Воровского и говорилось о том, что как бы церковь и государство теперь едины.
К.ЛАРИНА – К государству или к действующей советской власти?
С.БЫЧКОВ – К действующей советской власти.
К.ЛАРИНА – К действующей советской власти.
С.БЫЧКОВ – Самое удивительное, что первая публикация и рассылка деклараций началась только в сентябре 27 года. То есть все лето Тучков, который был секретарем антирелигиозной комиссии при Политбюро, выжидал.
М.СМИРНОВ – …ОГПУ, Тучков.
С.БЫЧКОВ – Да, он выжидал и ждал реакции, реакция была неожиданная, то есть практически большинство приходов, около 90% возвратило в Москву эту декларацию. С этого момента начался раскол. С этого момента появился, значит, масса расколов, то есть те приходы, те епархии, которые не признали декларацию Митрополита Сергия, они, значит, образовывали самоуправляемые епархии, и это было, наверное, самое тяжелое, самое смутное время.
К.ЛАРИНА – Ну так что в итоге? РПЦ признали это ошибкой или как они это сделали?
С.БЫЧКОВ – В итоге в 1992 году один из епископов Русской Православной Церкви, Митрополит Хризостон Мартишкин, значит, он сейчас возглавляет Русскую Православную Церковь в Литве, выступил с публичным покаянием. Он рассказал о том, как проходила вербовка епископата. Рассказал о том, как вербовали его, что он сам выбрал себе агентурную кличку «Реставратор», о том, что каждый раз встречаясь с иностранцами, посещая зарубежные страны, он обязательно встречался с кем-то из работников Совета по делам религии. Обычно это были сотрудники КГБ, вот и писал подробнейшие отчеты, рассказывал, значит, что происходило.
М.СМИРНОВ – Но здесь речь идет о его личном сотрудничестве с представителями… К.ЛАРИНА – И о его личном покаянии.
М.СМИРНОВ – …спецслужб, а не о церкви. И он видимо не раскаялся же за всю Русскую Православную Церковь. Он говорит только о самом себе.
С.БЫЧКОВ – Он рассказал о том, как это было. Я вспоминаю, как в 1996 году я был в Вильнюсе, встретился с ним. Мы с ним были давно знакомы, дружили. Вот, и он мне сказал о том, что ты не представляешь, какой шквал звонков обрушился на меня после публикаций, если вы помните, это были публикации в «Аргументах и фактах», в «Московском комсомольце». Вот, это вошло в двухтомник Штрикера, такой, значит, есть «Документы русской церкви».
М.СМИРНОВ – Это немецкий исследователь, который собрал все документы по истории, новейшей Русской Православной Церкви.
К.ЛАРИНА – Это какой год был?
С.БЫЧКОВ – Это 1992 год.
К.ЛАРИНА – Это вот тогда была… Простите, я просто хочу соединить это с темой, которая, как мне кажется, очень близко лежит. Тогда были разговоры и дискуссии на тему: а нужно ли раскрывать все имена всех священников, священнослужителей, которые...
С.БЫЧКОВ – Более того…
К.ЛАРИНА – … работали на власть и не только в духовном смысле, но и, грубо говоря, сотрудничали с ней.
С.БЫЧКОВ – Более того, Ксения…
К.ЛАРИНА – Это тогда было, да?
С.БЫЧКОВ – …это раскаяние прозвучало накануне Архиерейского собора 92 года, и резонанс был настолько велик, что на Архиерейском соборе было принято решение организовать комиссию. Комиссия была организована, ее возглавлял и возглавляет до сих пор Архиепископ Александр Костромской и Галичский, вот с тем, чтобы эта комиссия предприняла расследование. В нее вошли в основном епископы нового поставления, нового, я имею в виду, после 92 года.
М.СМИРНОВ – Т.е. молодые, не связанные с прежней властью.
С.БЫЧКОВ – Но за прошедшие годы, эта комиссия, она оказалась мертворожденной. Она не родила не одного документа.
К.ЛАРИНА – А потому что очень большинство было против тогда. Я помню, кстати, тот же Никита Сергеевич Михалков, который сегодня активно в этом пространстве религиозном выступает, православном, он тогда тоже очень сильно защищал священников, был категорически против обнародования этих документов.
С.БЫЧКОВ – И, кстати, и Яковлев, который сам был сторонником того, чтобы открыть многие документы советской партийной системы.
К.ЛАРИНА – Почему?
С.БЫЧКОВ – Ну, опасались, видимо, охоты на ведьм. Опасались травли. Вообще какая-то была в обществе такая вот нерешительность, пойти на люстрации, потому что. Кстати говоря, это повлекло бы за собой ведь снежный ком.
К.ЛАРИНА – Никто не знает.
С.БЫЧКОВ – Тогда нужно было бы раскрыть и имена журналистов, и артистов.
К.ЛАРИНА – Да. Тоже про это говорили, я помню, на заседании Верховного Совета этот вопрос обсуждался.
С.БЫЧКОВ – Почему только священников? А, что не сотрудничали и простые слесаря и токари на заводе?
К.ЛАРИНА – Да. Но кое-кто и признавался в этом. И считают, конечно, личный выбор каждого, но если мы вновь возвращаемся к покаянию. Вот вам, пожалуйста, то самое покаяние, наверное.
С.БЫЧКОВ – Да, Ксения, речь идет о том, что как раз Вы очень точно отметили, что если покаяние, то оно начинаться должно именно с этого. Сейчас возьмите Польшу. То, что сейчас происходит в Польше. Что, это разве охота на ведьм? И когда мне…
М.СМИРНОВ – Да, да, это охота, и более того сейчас даже Валенса вместе с предыдущим президентом Квасьневским, создали блок против братьев Качиньских, которые занимаются тем, что сводят счеты. Прекрасно было известно о сотрудничестве архиепископа Варшавского с органами безопасности. В списках он был, но специально придали этому такой характер скандальный.
К.ЛАРИНА – Когда он отказался от … да?
М.СМИРНОВ – Да, когда он публично должен был раскаяться. Ведь это было совершенно конкретное действие премьер министра и президента Польши, которые родные братья. И вот в антикоммунизме…
К.ЛАРИНА – То есть все равно все в политику уходит, да?
М.СМИРНОВ – Да, пытаются сделать себе такой имидж.
С.БЫЧКОВ – Ну, речь идет о том, что вот когда был мой разговор с Митрополитом Хризостоном, он мне, значит, в конце беседы сказал, что: «Ну, вот если перед кем не надо каяться, то вот перед Вами, Сергей Сергеевич». Потому что вот перед тем, как переместить меня, он был Курским и Белгородским. А в 82 году его отправили в ссылку в Иркутск, потому что это был действительно активный очень епископ, который ревностно защищал интересы церкви. Я говорю: «А почему вы должны передо мной каяться?». «Ну, потому что вот перед этим 2 часа шел разговор в Совете, и шел о Вас». Я говорю: «Владыка, зная наши отношения и зная Вас, я прекрасно понимаю, что ничего плохого, дурного Вы обо мне сказать не могли. И я знаю, что многие были принуждены, епископы, священники сотрудничать, но на самом деле относились они к этому формально, это были отписки. И естественно, если это было бы поднято, то видно было бы, кто стучал по настоящему, но большинство, я уверен в этом, относилось к этому формально, как необходимому узлу, который был навязан Митрополитом Сергием, как к необходимому злу.
К.ЛАРИНА – Согласны, Марк?
М.СМИРНОВ – В принципе да, но я хочу все-таки вернуться к тому вопросу и к тому термину, что такое Сергианство. Потому что мне кажется, что за многими примерами и многообразными такими вариациями этих примеров мы опять теряем смысл. Сергианство это термин, который вошел сейчас как бы в употребление, обозначающий сотрудничество Русской Православной Церкви Московского Патриархата с советской властью, которая началась с Митрополита Сергия, позднее, в 43 году, уже при Сталине по его решению ставшего Патриархом, первым после смерти Патриарха Тихона. И вот отсюда этот термин, но надо сказать что на Западе прекрасно знали об этом, никаких других тайн, ничего здесь засекреченного не было. Во-первых, сколько перебежчиков даже из тех же спецслужб рассказывали обо всех этих делах. Более того, журналы, отчеты Совета по делам религии при Совете Министров СССР, написанные Фуровым, заместителем тогдашнего председателя Куроедова, лично на ЦК партии, были похищены из Совета по делам религии. До сих пор неизвестно, кто это похитил. И все оказалось на Западе, опубликованным в Вестнике христианского движения, который издавал Никита Струве в Париже. Где прямо отчеты все эти есть. Где прямо, простите, ну некоторые патриархи, а тогда митрополиты пишут о поведении других иерархов. Даются оценки. Это же ведь так? Поэтому никакой вот новости, вот то, что мы сейчас говорим, нет. На Западе, да и даже в церковных кругах России все это было известно. И поэтому здесь, скорее, вопрос даже не к Русской церкви, почему она такая, а какой ей еще другой быть? А почему мы не спрашиваем, что церковь при нацизме как протестанты-лютеране, так и католики тоже одинаково сотрудничали с этой властью. Что они принесли какое-то покаяние? А за тысячи лет, мы говорим…
К.ЛАРИНА – Вы знаете, Марк.
М.СМИРНОВ – …кто принес? Что вот император Болгаробоец, известный византийский, который приказал ослепить 10000 человек еретиков, он что, покаялся? Кто покаялся?
К.ЛАРИНА – А разве Папа Римский этого не сделал, Иоанн Павел?
М.СМИРНОВ – Да это символические политкорректные жесты.
К.ЛАРИНА – Но мы хотя бы это должны были сделать.
С.БЫЧКОВ – Ну, конечно, разграбление, например, крестоносцами Константинополя в 1314 году, конечно, когда Папа приносит покаяние за этот вандалистский акт, который подорвал могущество Византийской империи, который сдерживал натиск турок. Потом турки хлынули на Европу. Конечно, это очень важно. И мы тоже несем ответственность, потому что действительно мы связаны с нашими предками и очень тесно связаны.
К.ЛАРИНА – Вот, это очень важный момент, то, о чем говорил Сергей в первой части нашей передачи, что получается тогда все зря, вот те люди, которые не шли на это, которые расставались со своей жизнью.
М.СМИРНОВ – Я не вижу разницы между политикой церковной и политикой светской. Все точно так же…
К.ЛАРИНА – Согласна.
М.СМИРНОВ – …либо политкорректность, либо проект патриотический, государственный, нужный сейчас проект. Объединить две церкви и показать мощь русского православия с одной стороны, с другой стороны, ведь мощный электорат на Западе среди прихожан этой церкви. И когда они будут принимать участие, если они имеют гражданство российское, на выборах они будут поддерживать именно эту власть. Это тоже один из возможных проектов. И самое главное, этой церкви самой нужно было, они искали этой поддержки, и чтобы их приняли в лоно Московского Патриархата. Потому что они истосковались по той державной церкви, по той монархической или хотя бы напоминающей эту монархическую структуру. Да они в Путине увидели как раз того самого Богом данного мужа, которого ждала и русская церковь и видела в лице Сталина точно так же в 43 году. А эти увидели в Путине, потому что он православный, потому что он целует иконы. Дарит иконы и говорит, что он за единство церкви. Они мечтали о том, чтобы когда-то эта советская власть пала, и она пала. Наступила свобода церкви? Да, она наступила, особенно у православной церкви.
К.ЛАРИНА – То есть за это можно все отдать?
М.СМИРНОВ – Конечно, а теперь еще есть возможность и опереться на плечо государево. Это же еще неизвестно, а вдруг Земский собор соберется и скажет: «Быть Владимиру Путину русским царем вместо Романовых». И будет, и вот они ждут этого, они этого чают, потому что они жили и живут как в этнографической деревне на Западе среди этих джипов, среди этих лимузинов. Американской этой роскоши. Они живут вот такой, знаете совершенно жизнью нашего Коломенского музея какого-нибудь, где вроде как будто атмосфера такая древнерусская. Вот и все, поэтому для них неважно вот эти даже какие-то там общения с иностранными христианскими церквами и тем более с другими религиями. Это все опасно, потому что это все поглотит русскую идентичность, а мы ее находим только в общении с нашей родиной. Вот их психология и они ее нашли.
С.БЫЧКОВ – Я бы хотел возразить, Ксения.
К.ЛАРИНА – Пожалуйста.
С.БЫЧКОВ – Как раз я бы хотел вспомнить вот свое присутствие в прошлом году на Четвертом Всезарубежном соборе. И я говорил о том, что значит, Собор начался 5 мая в воскресенье и три дня он шел очень трудно и очень тяжело, потому что вырабатывался вот этот документ резолюции. И только к пятнице, когда уже все соборяне были буквально обессилены, потому что каждый день вечером проводилась пресс-конференция. Значит 2 человека Отец Виктор Потапов, отец Серафим Ганн. Они проводили пресс-конференцию для 2 человек, значит, был я и представитель РИА «Новости». И наконец, в пятницу резолюция была выработана. Значит, мы собрались в узком таком кругу, в основном, конечно, это были, значит, члены зарубежной церкви, принесли резолюцию, причем были, сидели люди, которые принимали участие в ее выработке. Попросили меня: «Прочти». Значит тишина, стол накрыт, яства все, вот как мой коллега сказал, все там как говорится есть. Мертвая тишина. Я начинаю читать, напоминаю еще раз: полторы страницы, 6 пунктов. Когда я закончил читать, члены Собора сказали: «Неужели, это мы приняли?» Это был порыв, и я вам говорю о том, что на этом Соборе я ощутил касание Духа Святаго, потому что это действительно было соборное решение, и я оставляю в стороне все эти, значит, соображения там политических проектов, того, сего 5-го, 10-го. Для меня самое важное, что эти люди выработали действительно вот эти основы, на которых они хотят соединиться с нашей церковью, и я вижу положительный момент в первую очередь именно почему? Потому что когда у нас происходит Архиерейский собор, и кто-то из архиереев хочет выступить, ему не дают слова. У нас все жестко заорганизовано, что эти люди, если они будут принимать участие в нашем Поместном соборе, а согласно этому Акту они ни будут принимать участие в нашем Поместном соборе. Никто не сможет помешать им, высказать свое мнение. Наше духовенство, наших архиереев сковывает страх, они боятся прихожан, они боятся своих прихожан.
К.ЛАРИНА – Давайте мы послушаем прихожан, а? Пожалуйста.
М.СМИРНОВ – С удовольствием.
К.ЛАРИНА – Возьмите наушники. Я напомню телефон: 363-36-59 - номер телефона, по которому можно звонить в прямой эфир. У нас остается не так много времени. Я думаю, что наверняка нашим слушателям захочется принять участие в сегодняшнем разговоре, пожалуйста. Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Але, здравствуйте.
К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Меня зовут Владимир Михайлович.
К.ЛАРИНА – Да, Владимир Михайлович.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я из Москвы. Я полностью с вами согласен, когда вы сказали об обеих частях церкви, обе хороши. Более того, я скажу, что церковь в целом свята и не порочна ни в каком покаянии, конечно, не нуждается, а вот отдельные люди должны каяться, в особенности те, которые беснуются на «Эхо Москвы», в «RTVI» в связи с великим событием: единством русской церкви.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое, можно было это все короче высказать. Следующий звонок, пожалуйста. Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Мир вам. Это священник Вадим Захаркин. Я, вне всякого сомнения, необычайно радуюсь объединению церквей - сестер. Сам принимал много раз участие на уровне народной дипломатии, и хочу Вам сказать вот о чем: церковь - столп и утверждение истины. Главой Русской Православной Церкви является Господь наш Иисус Христос, но не человек, не патриарх, поэтому церкви каяться не в чем. Другое дело, что некоторым епископам и нам, священнослужителям, в первую очередь, может быть, мне наигрешнейшему из клириков Русской Православной Церкви есть в чем каяться, надо радоваться объединению. Христос всегда говорил: «Да вси едины будете». Поэтому мне бы хотелось, чтобы 17 мая вошло в историю как самый важный примирительный акт.
К.ЛАРИНА – Спасибо. Спасибо большое, отец Вадим. Я думаю, что 17 мая уже вошло в историю, в любом случае. Следующий звонок. Але, здравствуйте. Але.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я хотел сказать, что, значит, вы - граждане русофобы зазря…
К.ЛАРИНА – Так, все, до свидания. Следующий звонок, пожалуйста. Але, здравствуйте. Але-але.
СЛУШАТЕЛЬ СВЕТЛАНА – Алло.
К.ЛАРИНА – Да, слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ СВЕТЛАНА – Здравствуйте, это звонит Светлана из города Тула.
К.ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ СВЕТЛАНА – Я очень внимательно слушаю последнюю вашу передачу в эфире, что касается истории православной церкви и объединения, это, конечно все здорово, единственное, что, конечно настораживает- это слияние с властями, с государством. Я думаю, что когда церковь сливается с государством, то эта церковь не имеет своего будущего. Дело в том, что, то, что сейчас происходит, что православная церковь является главенствующей у нас религией в стране, и это постоянно муссируется и властями, и самой церковью, я думаю, что это очень плохо.
К.ЛАРИНА – Угу.
СЛУШАТЕЛЬ СВЕТЛАНА – Это мое личное мнение.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое. Еще звонок, потом прокомментируем звонки. Еще звонок, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Добрый день, меня зовут Андрей из Петербурга. Скажите, пожалуйста, насколько велика вероятность вот теперь масштабного кризиса в этих взаимоотношениях, потому что как вы правильно сказали, много же умолчаний, вот Сергианство, экуменизм, имущественная сторона этого дела вообще не прояснена. Потому что у зарубежной церкви огромная недвижимость за границей. Несколько лет назад Московская Патриархия отобрала участок … у зарубежной церкви. Была провокация настоящая в Иерихоне. Это раз. И второй вопрос: параллельные структуры. Во многих западных столицах существуют приходы и московской патриархии, и зарубежные приходы. И что теперь? Как это будет вообще с экономической точки зрения вообще происходить? Спасибо.
К.ЛАРИНА – Спасибо, спасибо вам большое, Андрей. Вот на этих конкретных вопросах мы и остановимся. Пожалуйста. Кто начнет, Сергей, да?
С.БЫЧКОВ – Ну то, что касается, значит, параллельных структур. Во-первых, значит, 2 параллельные структуры зарубежной церкви существовали на территории России. Это Сибирская епархия, которую возглавлял епископ Евтихий. Он сделан викарным епископом Патриарха, епископ Домодедовский, и вошел в состав Русской Православной Церкви. То, что касается Одесского Агафангела, то вопрос нерешенный и он, видимо, будет решаться. То, что касается нашего представителя, епископа Меркурия, который значит, представляет интересы Русской Православной Церкви в Нью-Йорке, то, судя по всему, эта будет первая жертва, которую принесет митрополит Кирилл, потому что естественно, значит, первый иерарх Лавр именуется Нью-Йоркским. И сосуществование 2 епископов в Нью-Йорке это, конечно, нонсенс. То, что касается недвижимости, то предусмотрен пятилетний период, в течение которого будет продолжать работать согласительная комиссия и будет решать по мере возникновения, значит, все эти вопросы, но в акте подчеркнуто, что русская, значит, православная церковь зарубежная, она остается самоуправляемой частью.
К.ЛАРИНА – Угу.
С.БЫЧКОВ – То есть, значит, только патриарх утверждает епископов, если новые епископы, значит, будут … вот, если будут возникать какие-то новые епархии, это все должно проходить через утверждение патриарха.
М.СМИРНОВ – Ну кроме того надо сказать, что есть и другие епархии, например брюссельская где тоже существует и московский епископ или Берлинская, да? Где тоже 2 епископа. Еще много придется чего утрясать, но серьезные вопрос с экуменическим движением. Вот мы сейчас одна единая церковь. При этом зарубежная церковь анафематствовала вообще экуменическое движение, стремление христиан разных конфессий к единству, Всемирный совет церквей, все. Мы из Всемирного совета церквей, другая часть московская еще не вышли, но получается как будто такое вот странное животное, где туловище человеческое, скажем, а зад вот лошадиный. И как вот в этой ситуации быть? Либо тогда это заставит Русскую Православную Церковь стать еще более консервативной и выйти из это экуменического движения, из всемирного совета церквей, и, кстати говоря, мы тогда последуем грузинской церкви, сербской и другим, которые отказались от участия в этом движении. Или идти на какие-то компромиссы, но какие и как – еще просто это загадочно и непонятно. Ну, и конечно, здесь еще любопытно, а как будут проходить заседания Синода. Потому что да, соборная жизнь у нас несколько нерегулярная, Поместных соборов нет, есть только Архиерейские соборы, но Синоды, их заседания происходят. И теперь представители зарубежной церкви, они полноправно так же могут входить в члены заседаний Синода. И вот как там будет решаться: количеством ли голосов то или иное решение, как это будет урегулироваться, уравновешиваться, пока еще тоже остается загадкой. Так что, ну, это вот что касается ответов на вопросы наших слушателей. Что касается сближения с государством, да, действительно это плохо, но я повторю еще раз, что для Русской зарубежной церкви нет в этом проблемы. Они, наоборот, всегда видели себя как часть вот империи, да? Где есть монарх, где, собственно, он – глава даже церкви. И фактически для них сотрудничество с властью или какое-то, как они говорят, соработничество, согласование, симфония властей – так еще говорят, для них это все вполне естественно.
К.ЛАРИНА – Но подождите, все-таки если говорить о монархии, там несколько другие, на другом уровне взаимоотношения вообще строились.
М.СМИРНОВ – Ну, конечно.
К.ЛАРИНА – Все-таки власть она ведь от Бога там-то, а здесь-то?
М.СМИРНОВ – Здесь мы берем, конечно, российскую модель, которую сделал Петр I. Ну, конечно, отвечая на этот вопрос очень тревожный из Тулы, то ведь надо сказать, что как верно отметил русский богослов Владимир Соловьев, государство существует для того, чтобы наша жизнь на земле не превратилась в ад. Это задача государства.
К.ЛАРИНА – А церкви?
М.СМИРНОВ – Задача церкви – это спасение душ человеческих.
К.ЛАРИНА – Т.е. это совесть.
М.СМИРНОВ – И путать, конечно, эти две вещи нельзя и не нужно. Поэтому, конечно, лучше всего существование раздельное, но, конечно, во многих частях должно быть соработничество. Особенно в социальной сфере.
К.ЛАРИНА – В каких? В социальной сфере.
М.СМИРНОВ – Особенно в социальной сфере, потому что, то, что касается социальной сферы… У нас, вы знаете, что около миллиона беспризорных детей. Церковь, только редкие монастыри, я могу просто по пальцам перечислить на территории России, которые занимаются этой проблемой. Вот. Проблема инвалидов. Это тоже проблема церкви. Проблема миссионерства, проблема катехизации. Это те проблемы, которыми церковь совершенно не занимается.
К.ЛАРИНА – Т.е. нашей церкви есть, что делать в нашей стране. Вот как…
С.БЫЧКОВ – И при помощи американцев тоже или австралийцев из зарубежной церкви, потому что у нас большие проблемы.
К.ЛАРИНА – Да, да. Вот, кстати, по поводу детей, вот Вы сказали про беспризорников. Вот мы в основном говорим о возможном присутствии церкви в процессе воспитания только в виде уроков православия в школах. А ведь на самом деле, то, что связано с институтом волонтерства, вообще, с социальными программами, мне кажется, это прямая задача вообще церкви, тут она могла бы помочь.
М.СМИРНОВ – Конечно, конечно.
К.ЛАРИНА – Помочь научить наших детей сопереживать тому, к кому Бог…
С.БЫЧКОВ – Есть примеры: Коломенский женский монастырь, матушка Ксения, Троицко-Сергиевская Лавра. Значит, в Топорково организован детский приют, который существует уже почти 10 лет. В Оренбурге в Сараткаше существует детский приют, который опекается священниками. Т.е. есть примеры, есть, на чем учиться. В Ивановской области, например.
М.СМИРНОВ – Я Вас перебью, но хочу сказать, что, конечно, вот эта модель социального служения, она заимствована от протестантов и от католиков, а вот с этим объединением мы явно совершенно отдаляемся от Запада, становимся более консервативными. И теперь уже говорить о, конечно, чисто падектически, приедет ли Папа Римский когда-нибудь в Москву, можно уже забыть об этом, потому что мы будем еще более консервативней, еще православнее…
С.БЫЧКОВ – В Москву он не приедет, но в Страсбурге в сентябре они должны встретиться, приоткрываю небольшой секрет.
К.ЛАРИНА – Уважаемый Марк, уважаемый Сергей, дорогу знаете вы на радиостанцию «Эхо Москвы». Я думаю, что мы в любом случае продолжим наши с вами посиделки, по-моему, у нас хорошая компания получилась. Может быть, кого-нибудь еще пригласим. Спасибо большое. Сергей Бычков…
С.БЫЧКОВ – Спасибо Вам.
К.ЛАРИНА – И Марк Смирнов – наши сегодняшние гости. Я закончить хотела, просто процитировать опять же, с чего мы начали, с Патриарха Тихона: «Не наше дело судить о земной власти, всякая власть, от Бога допущенная, привлекла бы на себя наше благословение, если бы она воистину явилась Божьим слугой. Ныне же к вам, употребляющим власть на преследование ближних, истребление невинных простираем мы наше слово увещания. Отпразднуйте годовщину своего пребывания у власти освобождением заключенных, прекращением кровопролития, насилия, разорения, стеснения веры, обратитесь не к разрушению, а к устроению порядка и законности. Дайте народу желанный и заслуженный им отдых от междоусобной брани». Вот читается так, как будто бы сегодня. Вот сегодня мне кажется, что можно было бы обратиться к земной власти с такими же словами, с какими Патриарх Тихон обратился к власти советской через год после ее… начала ее жизни.
С.БЫЧКОВ – Прекрасные слова.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое.
М.СМИРНОВ – Всего доброго, до свидания.
С.БЫЧКОВ – Спасибо Вам, до свидания.