Политический театр как жанр - Дмитрий Назаров, Владимир Мирзоев - Культурный шок - 2007-04-21

К. ЛАРИНА – Добрый день. Возвращаюсь я в эфир, для того чтобы провести вместе с вами время в передаче «Культурный шок». Политический театр как жанр – сегодня мы обсуждаем эту тему. С нашими гостями. Очень рада, что откликнулись на наши приглашения мои сегодняшние гости. Кого я назвала первыми, те и пришли. За что огромное спасибо. То есть сразу откликнулись. Это Дмитрий Назаров - заслуженный артист Московского художественного театра телеведущий программы «Кулинарный поединок», извините за выражение. Добрый день.

Д. НАЗАРОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Владимир Мирзоев - театральный режиссер. И кинорежиссер тоже. Поскольку его фильм «Знаки любви» даже прошел по телевидению.

В. МИРЗОЕВ – Было дело.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Владимир.

В. МИРЗОЕВ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Хотела я позвать очень Эдуарда Боякова, постоянного соперника и оппонента Дмитрия Назарова, хотел придти Эдуард, но, к сожалению, так совпало, что у него сегодня репетиция, поэтому он не смог нас посетить.

Д. НАЗАРОВ - Что-то матерщинное репетирует, наверное.

К. ЛАРИНА – Но мы сегодня не о мате. Хотя может быть и об этом. Потому что если с точки зрения в контексте протеста, может быть и это тоже политикой в широком смысле этого слова. Итак, политический театр как жанр. Почему я решила к этой теме обратиться. Я не устаю повторять каждый раз, когда мы встречаемся в студии с представителями именно театрального пространства, не устаю задавать один и тот же вопрос: почему театр как мне кажется единственное свободное пространство из всех видов искусств и СМИ, если можно так сказать, сегодня наиболее свободное, абсолютно свободное. Пока туда еще не добралась ни цензура, ни то, что мы стеснительно называем самоцензурой, когда многие бегут просто впереди паровоза, прежде всего коллеги наши по СМИ. Это мое личное мнение.

Д. НАЗАРОВ - Предупредительная цензура.

К. ЛАРИНА – Да, но сегодня театр как мне кажется, своей свободой абсолютно не пользуется. Вот то, что матом поругаться, тут я с Дмитрием согласна, это, пожалуйста. Тут ради Бога. Раздеться до гола, матом поругаться – тут мы свободны. А чтобы поговорить всерьез о том, что сегодня происходит за окнами или стенами театра, сегодня почему-то это пока еще не востребовано театральными деятелями. Почему – для меня это большой вопрос. Последний по времени спектакль, который представил в Москве Владимир Мирзоев это «Дракон» Шварца. Совершенно актуальная вещь на сегодняшний день. Или я вспоминаю работу Дмитрия Назарова в спектакле «Лес», о котором мы сейчас вспоминали перед передачей. Эта замечательная сцена в конце, когда ты читаешь Шиллера «Разбойники» цензурировано. Вызывает это такую потрясающую реакцию в зале эта сцена, поскольку она абсолютно сегодняшняя. Дышит все. Но мне кажется, что уже сегодня время даже таких намеков и завуалированных вещей, а вот вы же понимаете, про что я говорю, как при советской власти, сегодня уже прошло. Что сегодня нужно говорить открытым текстом и про очень многие вещи, которые просто табуированы. Их нет, не обсуждают. Я не знаю, как относитесь к этому вы, но мой вопрос, политический жанр в театре насколько он сегодня в театре возможен и если возможен, то в каком виде, в том, в котором это было тогда. Когда была Таганка или в каком-то другом. Насколько он востребован публикой и театральными деятелями. В смысле деятелями, которые что-то делают. Дим.

Д. НАЗАРОВ - Вообще как-то странно мы смотрим на проблему по-разному. Потому что именно сейчас приходит время не разговаривать открыто, а наоборот, прятать фиги в карман. Именно приходит время прятаться со всей политикой, со всеми аналогиями. У меня такое ощущение. Оно все будет увеличиваться, я тут был на такой встрече, где мне задавали вопросы и довольно молодой человек, лет 32 коротко стриженный, но…

К. ЛАРИНА – Не скинхед?

Д. НАЗАРОВ - Нет, не деловой я имею в виду, он как-то сказал: да вы какой-то романтичный. Вы что не понимаете, что, начиная с марта будущего года, и ближайшие 10 лет все будет страшнее и страшнее. Я говорю: я не очень это понимаю. Возможно, есть эта тенденция, но я ужасно не хочу жить с фигой в кармане, подмигивать лукаво и делать вид: поняли, что я сказал. да, наверное, это время приближается, потому что вчера, он говорит, что такая вседозволенность, которая была еще совсем недавно, уже все, теряет свое право на существование. Уже нам, вам в смысле творцам этого будет не надо. И вы, наверное, в своей профессии не удержитесь. Он почему-то меня все подталкивал к решению пойти в режиссуру. Как будто бы там без фиги проживешь. У него такое впечатление. Именно как раз ощущение, что, наверное, все будет туже и хуже и именно сейчас политический театр нужен и именно нужен в художественном смысле, не в смысле съездов народных депутатов, который тоже был театром. Даже не в смысле ток-шоу Соловьева, которое тоже иногда превращается в политический театр. А просто необходимо. Что такое трилогия Толстого Алексея. «Смерть Иоанна Грозного», «Царь Федор», «Борис Годунов», это все политический театр все хроники Шекспира. Просто надо найти то, что сейчас актуально и попробовать подсказать, если еще в этом есть смысл. Если еще есть возможность. Тем более что сейчас я брежу такой историей. Она пьеса, но я хочу, чтобы это был фильм. Я никогда его не добьюсь, потому что мне кажется нужно 8 миллионов иностранных денег. Нельзя же говорить названия, да? На создание. Там, по-моему, замечательная очень сегодняшняя история, которую мы обсуждаем даже с Олегом Евгеньевичем Меньшиковым, чтобы он исполнил главную роль, которая очень ложится, очень молодой талантливый человек, который в пяти минутах от вершины власти, и он добивается этой власти. А дальше стоит перед дилеммой, куда дальше мы пойдем. Это будет республика, демократия, или все-таки монархия. Учитывая, что Черчилль сказал, нет строя хуже демократии, но лучше человечество еще не придумало. Я понимаю, чем сейчас озабочен наш президент.

К. ЛАРИНА – Наш гарант.

Д. НАЗАРОВ - Есть такие размышления. Не знаю, насколько это нужно откровенно, может быть надо будет действительно делая это, некую фигу в карман спрятать, потому что откровенно скоро говорить не позволят. У меня такое ощущение.

К. ЛАРИНА – Володь. Режиссуру легче, можно обойтись. Как Диме предлагали?

В. МИРЗОЕВ – Мне хочется немножко может быть ракурс разговора сдвинуть в сторону того, что театр это вообще замечательная моделирующая система. Театр в каком-то смысле повторяет все те проблемы, которые есть в обществе. Не буквально. А общество, реальная жизнь и театр, сцена это как бы сообщающиеся сосуды. И когда жидкость в одном сосуде поршень выдавливает, там образуется пустота, я имею в виду политическую реальность. Политики как бы не стало. И в СМИ политика тоже вся ангажирована, если она есть, то это скорее потемкинские деревни. И весь этот состав политический он, конечно, перекачивается в театр, отчасти на кухни, где люди говорят друг другу все, что они думают. И на сцену. Но тут есть одна незадача. Театр газеты я думаю, на сегодняшний день не интересен никому.

К. ЛАРИНА – То есть публицистика такая чистая.

В. МИРЗОЕВ – Это никому не нужно. Это не попадет ни в ум, ни в сердце зрителя. Театр это разновидность поэзии высокий. Театр это всегда текст, работающий на многих уровнях. Что это значит? Это значит, что театр работает с метафорическими структурами. Театр может говорить о и политике, в том числе и об актуальной политике, но только в контексте вечности. Только в контексте большой истории. Только в контексте жизни и смерти. Иначе это никому не нужно и не интересно. Но я-то думаю, что главная проблема нашей сегодняшней жизни, российской это как раз и есть бесконечное сужение контекста разговора. Вот те люди, которые как бы считают, что должна быть только одна мысль о том, как нам обустроить Россию. И одна идеология. Вот мне интересно, читали ли они Бахтина, понимают ли они, что такое полифония. Понимают ли они вообще, как устроена жизнь. Ведь творец создавал мир полным разнообразия. Лица людей не похожи друг на друга. Культуры не похожи, языки, цветы, животные и так далее. Ну, как же можно все привести к какому-то одному знаменателю, настаивать на том, что это здорово и прекрасно и надеяться, что это будет жизнеспособно. Это такая невероятная ошибка. Это такое непонимание природы реальности.

К. ЛАРИНА – И потом этот эксперимент мы уже ставили. Именно это с нами и происходило, откуда мы вырвались, выдрали себя. Пытаемся до сих пор выдирать.

В. МИРЗОЕВ – Естественно. Но как-то никак эти уроки мы не можем выучить. Почему-то все время остается на второй год. Где проблема. Проблема, конечно, лежит и в 19 и в 20 веке. Невероятный геноцид, который устроил коммунистический строй своему народу в 20 веке, он до сих пор сказывается. То есть просто элементарно недостаточно нормальных людей и порядочных. Такое ощущение, что в основном все-таки выживали дети палачей. Понимаете. Вот мы все время говорим: покаяние, покаяние. Ну не будут люди каяться. Не будут они предавать своих отцов и дедов, которые работали в концлагерях. Ну, как бы не будет этого. Поэтому тут нужно как-то смотреть, наверное, по существу все-таки. Что есть жизнь и куда нас ведет вот эта дорожка. Она нас ведет на самом деле конечно в гибель. Поэтому это не вопрос, возвращаясь к театру…

К. ЛАРИНА – Мне в этом смысле ужасно жалко, простите, что театр, вы очень сейчас важные вещи сказали, но театр сейчас абсолютно на обочине общественно-политической жизни. Как и многое другое. В отличие, кстати, от литературы, которая трепыхается, и которая способна на какую-то общественную дискуссию. И поэзия, кстати, несмотря на то, что она сегодня не собирает площади Маяковского, но зато она собирает замечательную молодежь в клубах. И там совсем на другом уровне разговор идет о том, куда мы идем, и что мы хотим от себя в этой жизни, и от страны, в которой мы живем. А театр в этом смысле успокоился, сам себя освободил от этой функции. Сам себя, извините за пафос по поводу кафедры, которую мы все время вспоминаем, чему нас учили в институтах советских, кстати, по поводу кафедры, что театр все-таки это кафедра. Сегодня это не кафедра никакая. Сегодня это вот такой еще один отросток приложение к журналу «Досуг в Москве». Не более того. И вот на этом уровне, когда идет разговор со зрителем, чего там удивляться, когда к вам, я имею в виду к вам как представителям театра, представителям культуры отечественной, относятся так, слегка похлопывая по плечу, снисходительно. Ну, это ребята, которые нас развлекают. Не более того. Понятно, что когда начинается предвыборная кампания, они начинают дергаться и требовать к себе, вот мне Пугачеву, а тебе Киркорова. Мне Назарова, а ты себе забери Меньшикова. Если получится. И все. А больше вас нет. Вас нет. Простите за мой монолог.

В. МИРЗОЕВ - Да. Но дело в том, что театр это конкретные люди. Можно посмотреть на то, как функционирует сегодня стандартная дирекция театральная. Они же такие клептоманы, как и вся наша бюрократия. Они обворовывают собственный театр, они смотрят не на нищих актеров, которые влачат, в общем, не самое веселое существование, экономически в театре, они смотрят на нефтяников. Они все время вздыхают, но те-то вон какие гребут. Миллиарды. А мы тут свои жалкие какие-то десятки, сотни тысяч. И они все время вздыхают, им невдомек, что у театра есть какая-то общественная роль, что…

Д. НАЗАРОВ - Ну не все.

В. МИРЗОЕВ – Наверное, не все. В семье не без урода. Норма какая. Норма вот такая. Директора, разрушающие репертуарный театр день за днем. Директора, которые стремятся вывести на сцену китч, ерунду, чушь собачью. Даже драматургически чушь собачью. Чтобы народ гоготал, как он гогочет…

К. ЛАРИНА – Когда телевизор смотрит.

В. МИРЗОЕВ - Да, это же все омерзительно. Делается это сознательно. Это духовное разрушение, которое выгодно конкретным людям.

К. ЛАРИНА – Я думаю, что вряд ли Дмитрий здесь будет спорить.

Д. НАЗАРОВ - Совершенно нет.

К. ЛАРИНА – Тогда вопрос следующий. Как все-таки этому противостоять, чтобы тебя с этим не ассоциировали.

В. МИРЗОЕВ – Я думаю, что противостоять одним способом, делать спектакли, которые отличаются от этого как бы мутного потока. Во-первых. Во-вторых, если бы была такая возможность создавать новые театры, которые живут по другому внутреннему закону. Но это я думаю, сложно сделать без государственного патронажа. Но, кажется, сейчас власть не очень заинтересована в создании новых университетов, новых театров, то есть по сути островков свободомыслия, нормы, интеллигентности и так далее. Это потому что воспринимает эти островки как вражеский лагерь. Хотя это достаточно абсурдно, поскольку если мы посмотрим на типичную пьесу, она состоит из антагонистов, из героев, злодеев, из тех, кто борется друг с другом и из молчаливого большинства, которое сидит в зале, анонимно и смотрит на эту историческую схватку. Понимаете. А представьте себе, что на сцене одни злодеи или одни замечательные люди. Пьески не будет, понимаете. История закончится на этом.

Д. НАЗАРОВ - Нужен конфликт.

В. МИРЗОЕВ – Конечно. Нужно давать занавес тогда. Выйдет девочка из произведения Хармса: спектакля не будет.

К. ЛАРИНА – Скажет, что всех тошнит.

В. МИРЗОЕВ – Да, нас всех тошнит. Понимаете. И зритель в ужасе разбежится.

К. ЛАРИНА – Дима.

Д. НАЗАРОВ - Но жители вашего острова, они ведь еще прекрасно понимают, что они все лишь жители острова. У них нет телевизионного эфира, телевизионной аудитории, их видит несколько десятков туземцев, которые проплывали мимо. И все. И поэтому в этом есть тоже такая безнадега. Ну что мы здесь 200-500-600 человек, что мы тут. Тем более перед этим было огромное количество времени вседозволенности, когда, уже начиная от пародий всяких на вождей, которые даже представить себе было нельзя, а стало можно. И так далее. Стало это не интересно в какой-то момент. А теперь, когда оно возвращается, ну вернется, наверное, те же директора, поняв, что сейчас помимо смеха люди могут потянуться к этой то, что кто-то будет называть крамоле, им покажется интересным создать что-то и на эту тему. А творческий коллектив откликнется с радостью. Ну, пока им еще это разрешают. Так что, я думаю, что вернется политический театр, но конечно, в самом художественном его смысле. Потому что сила художественного образа несравнима ни с какой силой. Художники, творцы, я показываю сейчас на Владимира Мирзоева и на себя, могут создать вдвоем то, чего не сделает ни один лидер, ни одна партия вместе взятые, сколько бы они ни заняли эфирного времени. Одним каким-то художественным образом попав и в подсознание, и в сердце и главное в душу зрителя. Чего никогда не может добиться практически ни один оратор.

К. ЛАРИНА – Когда нужно выходить из образа, Дим, когда нужно оставить, не совсем оставить профессию, а разделить для себя свою жизнь в творчестве и гражданскую, когда я уже выступаю как гражданин. Когда я хочу, чтобы мой голос был услышан. На полном серьезе. Вот когда?

Д. НАЗАРОВ - А что, какая проблема? Я сейчас выступаю как гражданин, но на сцене я буду выступать как актер-гражданин. Имея возможность прекрасными словами Чехова или Островского между строк еще что-то донести до зрителя, почему я, собственно говоря, соглашаюсь на ту или иную роль. То же самое происходит, наверное, у режиссеров-постановщиков. Это не разделяется. И самое обидное, когда ты выступаешь как гражданин, тебе говорят: во, сыграл, он актер хороший. Почему я не могу просить господина Боякова…

К. ЛАРИНА – Да, это было, я напомню, кто не видел, кстати, дискуссия была все-таки, попытка дискуссии.

Д. НАЗАРОВ – Да он играет, он сказал. Он все играет. Это он все врет.

К. ЛАРИНА – Но ты обиделся?

Д. НАЗАРОВ - Я расстроился ужасно и за него, человек руководит театром, не может различить, когда артист играет, и когда нет. Ну что же, грош ему цена. Вот в матерщине он, видать, разбирается.

К. ЛАРИНА – Ладно, мы не будем сейчас обсуждать эту тему. Вернемся в программу «Культурный шок» через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Мы продолжаем программу «Культурный шок». Я вот что хотела спросить у Владимира Мирзоева. Зачем он ходил на «Марш несогласных»? зачем он вышел на улицу, пошел в центр. Просто прогуливался. Случайно попали?

В. МИРЗОЕВ – Да нет, в общем, не случайно. То есть мы перед эфиром говорили об одном очень известном кинорежиссере, который уже много лет подряд несет чушь собачью в своих произведениях. И как бы мы все изумляется, а что же стало с мастером. Что с ним произошло. Ну, понятно, что с возрастом (неразборчиво) убывает. Но мастерство-то вроде прибывать должно. В любом случае. Все равно какие-то есть серьезные мысли. Даже у пожилого человека, а может быть даже более серьезные. Вот я думаю, что у художника вообще нет выбора в этом смысле. Он либо этически самосохраняется, и тогда у него остается возможность говорить о самых серьезных вещах на сцене или в кино или в литературе. Либо он саморазрушается. То есть если он идет на компромиссы со своей совестью, с чувством свободы, если он впускает в себя страх, он, в сущности, прекращает быть как художник. Он начинает нести чушь. Поэтому у меня выбора просто нет. Либо я эгоистично хочу продолжать делать то, что я делаю, то есть размышлять о жизни всерьез, на сцене и в кино, и как писатель. Либо я просто превращаюсь в какого-то червячка, который выдает себя за режиссера, в общем, короче за самозванца себя буду держать впредь. Понимаете. То есть, нет выбора – вот в чем штука.

К. ЛАРИНА – И какая у вас сложилась картина на сегодняшний день. Исходя из того, что вы видели изнутри. Кстати я хочу обратить внимание наших слушателей и Дмитрия Назарова, что нигде об этом Владимир Мирзоев не заявлял, о том, что он пойдет, придет, никого не призывал. Случайно был застигнут врасплох одной девушкой, которая его сфотографировала, опубликовала в Интернете и написала: по-моему, это Мирзоев. Да, точно, точно, смотрите, Мирзоев. И оказалось, точно Мирзоев, он там был.

Д. НАЗАРОВ - Порозовел сейчас Мирзоев.

К. ЛАРИНА – Да, молодец.

Д. НАЗАРОВ - Ксения, понимаете, какие ощущения. Очень сложные. Ощущение, что знаете, психологи говорят, что агрессия это последняя надежда на коммуникацию. Это как бы последний отчаянный акт коммуникации. Вот люди становятся агрессивны в этот момент. И я думаю, что агрессия власти по отношению к совершенно мирной демонстрации, это попытка что-то нам сказать. Вот я себе задавал вопрос все время: а что же они нам хотят сказать. Ну конечно, они нам хотят сказать, что мы вас боимся. Первое. Второе – что мы вам не дадим, не позволим делать то, что вы хотите. Впредь. Что бы вы ни хотели. Хотите прогуливаться – не будете прогуливаться. Хотите ставить запрещенные пьесы – не будете ставить запрещенные пьесы. То есть все-таки, как бы мы как народ опять позволили сесть себе на шею. Мы опять оказались в роли холопов, которые просто позволили себе посмотреть на свое собственное правительство как на хозяина, как на барина. И прогнуться перед ним и встать на колени и сделать свое собственное правительство, которое нам служит, сделать его сакральным как бы. То есть произошла сакрализация власти. И она сама так себя чувствует. Но мы это позволили потому что, видимо, мы как народ тоже так чувствуем. Мы не чувствуем, что это действительно слуги народа или наши избранники или те, кто должен обустраивать нашу жизнь. Это наши баре, это наша аристократия. И они себя так чувствуют. Знаете, когда я ставил «Дракона» Шварца, я столкнулся с такой проблемой: а как делать самого дракона. Вот это чудовище, как его изобразить. В момент, когда такие спецэффекты в кино замечательные, делать какого-то картонного китайского из папье-маше дракончика показалось дикость, не интересно, это будет не убедительно. Я размышлял, размышлял и в итоге дракон составился из такого хореографического хора. То есть дракон это есть тело народное. Дракон это все мы. Да, у дракона есть голова, одна, вторая, третья. Они могут менять друг друга как-то. Возникает одно лицо, одна ипостась головы, другая, но тело-то, а тело это и есть народ. Все, что мы имеем сейчас, все проблемы, которые мы имеем, это результат нашей собственной работы. Это жизнь нашего коллективного бессознательного и ничего с этим не сделаешь.

К. ЛАРИНА – Дим, слушал так внимательно.

Д. НАЗАРОВ - Да, интересно.

К. ЛАРИНА – Совпадает с твоими ощущениями?

Д. НАЗАРОВ - Не знаю тогда, чем будет питаться дракон, если это его тело. Он же не самоед далеко. И что касается агрессии, я думаю, что люди, планировавшие, а там очень сильные сценаристы, которые планируют всю нашу историю, им бы поработать в написании сценариев, драматургии, они бы интересного понаписали. Там психологи. Любой психолог знает, что агрессия рождает агрессию. И думаю, ставка, прежде всего на это. Когда идут эти провокации, их очень много было, я слушал эфиры «Эхо Москвы», людей, которые поднимали не существующие транспаранты, никто их не просил, и обмазывались кетчупом якобы в крови. Это все провокации в надежде, что можно будет тогда такая некая репетиция, водометы, которые там вывозились на всякий случай, «черемуха», которая была на поясах. Ведь когда был 1991 год, я пообщался и за кольцевой, мне было интересно с БТР, и с армией и теми, кто стоял здесь на Пушкинской, у меня было абсолютное ощущение картонной революции. Какого-то не серьезного. Они все были не серьезные. Я с ним поговорил, они были не заряжены, не вооружены. Ничего не было. Они смеялись, веселились. Они не собирались ничего никому делать. В отличие от того, что, предположим, происходило сейчас. Тогда приехали БТР не вооруженные, солдаты без единого патрона, без единой дубинки. А здесь уже как-то люди были настроены и газ пустить, и воду подуть. Агрессия рождает агрессию. Наверное, ставка была на это. Чтобы была ответная агрессия, тогда можно все. Они сейчас не знают, как это сделать. Как это сделать, чтобы опять загнать в ту историю, хотя нам привычнее прогибаться и мы люди, но выросло поколение, которое не знает этого. Владимир, не знают они ни сталинизма, ни брежневизма, знать не знают. И для них это темный лес. Их туда заковать очень трудно. Поэтому их продолжают развращать, поэтому их продолжают загонять в бригады, заставляют их бессмысленно хохотать, потреблять якобы запрещенные наркотики, обратите внимание, у нас с курением борются сильнее, чем с курением наркотиков. Или другим всяким потреблением. Вот что сейчас нужно. Их только так можно…

К. ЛАРИНА – Но Дима уже сегодня даже те, которые не знают, что такое советская власть, и знают только по рассказам своих бабушек и дедушек или родителей, они сегодня уже знают, что такое лицемерие. Они уже сегодня это умеют. Они сегодня знают, что есть то, что можно говорить вслух, а что лучше не стоит.

Д. НАЗАРОВ - Это не вопрос, это воспитывается в семье.

К. ЛАРИНА – Они знают, как продвинуться по службе и по карьере. Ты посмотри все мальчики и девочки, которые приезжают на разрешенные сборщица типа «Молодых гвардий» и «Наших» они совсем молодые люди. Они не знают, что такое советская власть. Но что такое лицемерие, они знают.

Д. НАЗАРОВ – Ну, знают, знают. Каждый ребенок знает, что такое лицемерие в борьбе с родителями, укрыванием двоек, прогулов и так далее. Это все есть. Все равно есть какая-то другая порода, все в разных семьях растут. У всех разные детские. И люди, которые еще не попробовали этого, с ними еще надо побороться.

К. ЛАРИНА – То есть ты считаешь все-таки, что обратно это не затолкать…

Д. НАЗАРОВ - Я надеюсь, что не затолкать. Но попытки будут и будут, и мне до сих пор кажется, что они еще сами не определились эти великие сценаристы и вожди, не определились, почему мне хочется вот сделать то произведение, о котором я так туманно заявляю. Потому что там еще есть некое мучение. Все-таки как, ведь сказано, что нельзя, трагедия, повторенная второй раз, превращается в комедию.

К. ЛАРИНА – В фарс.

Д. НАЗАРОВ - Да. И этого тоже боятся. Вот представьте, я попал в «Ночной полет» к Максиму поговорить об искусстве. А в этот день захватили «Норд-Ост». И мы конечно уже не стали говорить об искусстве, а говорили о «Норд-Осте». И накануне на стадионе «Динамо» при аншлаге «Спартак» играл с «Арсеналом» английским. Приехали английские фаны, были наши. И в эфире советую, зачем…, да, тысячу народу, женщин, детей вы захватили. Чего же вы вчера-то, там было 40 тысяч. Потому что фаны, если бы вышли на стадион, хоть сто человек с автоматами, сидя, просто закидали мы их креслами, и обсмеяли эту ситуацию, когда их хотят захватить. Понимаете. Так что в любой момент обсмеет страна какие-то такие серьезные попытки прогнуть, загнуть. Да, есть, мы прогибаемся, кто-то это помнит, кто-то понимает, что лучше так и лучше выжить и ну его тихонечко промолчим. Не будем мы ставить. Лучше мы сейчас комедию положений еще французскую, английскую найдем. И вызовем эту трясучку плеч, которая называется смехом. В которой нет ни иронии, ни юмора, ни тем более упаси Бог, сатиры. И так удобно. Что-то все равно я оптимист, может как тот человек, который меня или выдворял из страны или заставлял менять профессию слишком романтичную. Но я верю, мне кажется, в то, что я верю, оно и придет. А кто не верит, он получит то, чего он ждет.

К. ЛАРИНА – Хорошо, вот мы с вами собрались, поговорили. Я просто выясняю ваши какие-то мировоззренческие позиции по отношению к тому, что сегодня происходит в мире, стране, в городе. А в чем тогда функция или есть такое понятие русская интеллигенция или совсем утрачено. Все эмигранты об этом помнят первой волны и себя к этому причисляют к этому клану. На сегодняшний день.

Д. НАЗАРОВ - Есть, конечно.

К. ЛАРИНА – Где. Назови.

Д. НАЗАРОВ - Что назови.

К. ЛАРИНА – Кто эти люди?

Д. НАЗАРОВ - Мы сейчас начнем обсуждать, а что это такое интеллигентный человек, и сколько баталий я на эту тему слышал, так никто никогда к консенсусу и не пришел.

В. МИРЗОЕВ – Ну можно я скажу.

К. ЛАРИНА – Пока думает, вспоминает.

В. МИРЗОЕВ – Список имен составит своих знакомых.

Д. НАЗАРОВ - Я сейчас начну перечислять и мои интеллигентные друзья, коллеги ли, а почему ты меня не назвал. Хотя они настолько интеллигентны, что они не обидятся. Но тем не менее.

В. МИРЗОЕВ – Мне кажется, что это единственное, что есть у России вообще по большому счету. Кроме нефти, это есть наша интеллигенция. То есть наши мозги, наши творческие силы. У нас лучший в мире драматический театр. Лучшие в мире актеры. Это факт совершенно. Я отвечаю за это. У нас совершенно замечательная литература, есть гениальные ныне живущие авторы, поэты, прозаики. И есть изумительная совершенно музыка. То есть это не вопрос. Есть ли мастера культуры.

К. ЛАРИНА – А с кем они?

В. МИРЗОЕВ – Но с кем они.

К. ЛАРИНА – Почему их никто не слышит.

В. МИРЗОЕВ – Нет, во-первых, это неправда.

К. ЛАРИНА – Почему они ничего не говорят?

В. МИРЗОЕВ – Это неправда. Последний роман Люси Улицкой, например, «Даниель Штайн, переводчик», ну разве этот роман ничего не говорит? Он говорит так много, что любой из грамотных наших современников может думать об этом очень долго. Потому что ведь главная проблема сегодня…

К. ЛАРИНА – Володя, простите, тем, кто читает роман «Даниель Штайн, переводчик», вправлять мозги не надо. А вот про то тело драконье, вы говорили, кто к нему-то обратится. Кто с ним общается сегодня. С ним общаются совсем другие люди.

В. МИРЗОЕВ – Ксения, хорошо, давайте посмотрим в корень проблемы. Из-за чего все происходит. Вся клептомания из-за чего. Вот эти эксцессы в зоне политики. Из-за чего все это происходит. Вот в одно слово, если диагноз поставить. Это же все очень просто. Это неоязычество, это язычество. Это абсолютное отрицание религиозной метафизической составляющей жизни. Это неверие в существование души человека. Я уж не говорю про творца. Можно сколько угодно бить в церкви поклоны, стоять со свечкой и так далее, но при этом не верить в то, что за гробовой чертой есть хоть что-то еще. И что придется отвечать за все свои дела. Они в это не верят. Те, кто сегодня крадет деньги, кто совершает насилие по отношению к собственным гражданам и так далее. Понимаете. Вот где корень проблемы. Это вечная наша проблема российская. Но это проблема не только России. Потому что неоязычество существует и на Западе тоже. И единственное, что могла бы предложить сегодня Россия кроме нефти, реально это вот эту самую пресловутую нашу православную духовность. Но ее же надо еще в себя, наконец, как-то впустить. Понимаете. Прежде чем миру предлагать. Нужно как-то выздороветь всем народам, а потом уже начать… и сеять по миру разумное, доброе, вечное. Вот это и есть проблема.

К. ЛАРИНА – А кто поможет выздороветь народу? Чья это миссия, функция?

В. МИРЗОЕВ - Это функция только самого народа.

К. ЛАРИНА – Это невозможно.

В. МИРЗОЕВ – Как невозможно. Надо просвещать, конечно, необходимо просвещение. Я думаю, что если бы день и ночь с экранов телевизоров, по радио, в газетах мы бы имели, как бы возможность просвещать людей, строили университеты. Вот посмотрите, сколько земли вокруг Москвы. И постройте там парочку-троечку университетов. Где просто просвещать хотя бы будущие поколения. Найдутся люди, которые туда поедут работать с удовольствием. Почему бы этим всем ни заняться, ни подумать о стратегии выживания страны в этом сложном новом мире. В 21 веке.

Д. НАЗАРОВ - Легко при нынешней еще пока существующей цене на нефть и невозможности куда-то эти доходы бешеные деть, чтобы не получить инфляции, создать десяток, другой настоящих произведений высочайших воспитательных на уровне, как называли Малый театр вторым университетом. Это совсем ничего бы не стоило. Наверное, это также полезно, как построить дороги, тоже не вызывает инфляции никакой. Строить дороги и бороться с дураками. С дураками не в примитивном амебном смысле слова, а дураками духа. Это можно было бы сделать очень просто. Но это ведь, наверное, не делается не просто потому, что руки не доходят или кто-то не догадался. А потому что вот это такая сейчас программа. Вот такая программа, вот эти блокбастеры Первого канала…

К. ЛАРИНА – Они очень патриотические кстати.

Д. НАЗАРОВ - Да. И следующие звезды в нейрохирургии будут, потом они на Луне окажутся. Желающие найдутся, и за этим следить будет, безусловно, интересно. И они не против того, чтобы стреляли, убивали, это очень заманчивый жанр. Но дайте альтернативу, дайте возможности. Пусть люди сами выбирают. Не дают.

К. ЛАРИНА – Знаете, что мы сегодня обсуждали эту ситуацию, она конечно смешная в какой-то степени, я ее воспринимаю как комическую. Которую все обсуждают вторые сутки. Поведение Владимира Меньшова на церемонии вручения кинопремии MTV. А Володя не знает. Коротко сейчас обозначу, поскольку все об этом знают. Владимир Меньшов был приглашен в качестве вручанта на церемонию премия кино MTV, и он должен был вручить приз за лучший фильм. И разорвав конверт, посмотрев, что там написано, он сказал, что этому фильму я не буду вручать приз, потому что он позорит мою родину, пусть этот приз вручает Памела Андерсон. А речь шла о фильме «Сволочи», фильм не очень заслуживает вообще разговора никакого. Это такая ситуация. Такой скандал, казус такой вышел. Бросил конверт и ушел. Вот я сейчас слушаю Назарова. И думаю, вот если бы Назаров в «Кулинарном поединке» бросил бы все свои сковородки и сказал бы в камеру все, что сейчас говорит.

Д. НАЗАРОВ - А я все это говорю.

К. ЛАРИНА – Всю правду.

Д. НАЗАРОВ - Ксения, вы уже давно не видели «Кулинарного поединка». Я постоянно именно своих гостей вывожу на подобные темы. Об этом говорю. Более того повышаю голос. И кричу, что-то, конечно срезается, но все равно все это остается, вся ирония по поводу происходящего всегда есть. «Кулинарный поединок» давным-давно перестал быть кулинарным.

К. ЛАРИНА – Просто общественно-политическая программа.

Д. НАЗАРОВ - Я на это не претендую. Но это некое ток-шоу, когда от масштаба гостей конечно зависит. Как сегодня.

К. ЛАРИНА – Мы хотели пообщаться с народом, у нас просто нет времени. Я хочу прочитать, что поняли люди. Марина нам пишет: господа, то, что мадам Ларина давнишняя антисоветчица, это понятно. А вот вы пришли Назаров и Мирзоев, вам тоже не нравится все современное в нашей жизни, и вы считаете, что мы теперь должны прогнуться под вас. Вы пятая колонна.

Д. НАЗАРОВ - Во-первых, что значит антисоветчица. Это сударыня она мечтает о реформации. О возрождении советского строя, против которого мы заранее, его еще нет, а мы уже заранее боремся. Именно нам нравится сегодняшняя жизнь в сравнении с той жизнью. Именно мы хотим, чтобы она приобрела еще более положительные черты и для нее. Марина, да, очень важные. Они ей понравятся. Я не пытаюсь ничего навязывать и убрать те отростки, щупальца, которые вырастают сейчас. Ну, неужели она не может оглянуться вокруг себя и понять, как все меняется. Если у нее сейчас временно все хорошо, это не значит, что уже через год будет также хорошо.

К. ЛАРИНА – Эта риторика она тоже не случайно возникшая по поводу пятой колонны. Это же тоже идет санобработка по поводу врагов России, пятой колонны.

Д. НАЗАРОВ - Ну да.

В. МИРЗОЕВ – Мне кажется все-таки самая главная мысль, которую нам всем нужно просто присвоить, как аксиому, это что здорово, когда люди по-разному видят мир. По-разному. Если Марина видит мир так, пусть она живет так, будет со временем отвечать перед Богом за то, что она говорит, делает и так далее. А мы будем за свое отвечать. Не должны мы друг друга переубеждать. Понимаете.

Д. НАЗАРОВ - И бороться с Мариной не собираюсь. Пусть живет.

К. ЛАРИНА – А она собирается с тобой бороться.

В. МИРЗОЕВ – Напрасно, зря. Пусть она даст нам возможность жить так, как мы чувствуем.

Д. НАЗАРОВ - Да не надо. Пусть ее дети выберут, придя ко мне на спектакль, к Владимиру, выберут, что им нравится. И включив параллельно для альтернативы, предположим, какие-то «Кривые зеркала» или какие-то другие передачи. Пусть этот ребенок выберет. Только не надо его не пускать в художественный театр. Таким образом бороться с пятой колонной. Вряд ли Марина все время плевалась, глядя на меня в телевизоре, или где-то в фильмах.

К. ЛАРИНА – Мы должны уже завершать нашу сегодняшнюю встречу. Я думаю, что мы к этой теме вернемся. Я очень рада, что мы сегодня говорили не про творческие планы Дмитрия Назарова и Владимира Мирзоева, и не расспрашивала, а как вы работали над этой ролью…

Д. НАЗАРОВ - А мне казалось, мы как раз сейчас и говорили о наших творческих планах. Быть политическому театру или не быть.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. На этом мы передачу заканчиваем. Я прошу прощения у слушателей, в следующий раз обязательно включу телефон. Слишком я к этой теме отношусь серьезно, и очень к ней не равнодушна, поэтому мне было жалко сегодня отдавать вам, дорогие слушатели, на растерзание моих гостей. Спасибо.