Российские писатели против... российских писателей - Андрей Немзер, Константин Мильчин - Культурный шок - 2007-03-17

К. ЛАРИНА – Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня она вновь посвящена литературе. Передо мной новый номер журнала "Тайм out", последний его выпуск. На обложке 80 российских писателей о лучших книгах. И, по-моему, это самая обсуждаемая публикация. Во всяком случае, в Интернете точно все желают это обсудить, высказаться. И мало этого, конечно, всем хочется ответить на те вопросы, которые задавали журналисты респондентам для публикации этого проекта. У нас в гостях Константин Мильчин - редактор книжного проекта "В ответе за слово" журнала "Тайм out", Андрей Немзер - литературный критик газеты "Время Новостей". Кстати не только литературный критик, но участник. Поскольку отвечал на эти вопросы.

А. НЕМЗЕР - Да, было дело.

К. ЛАРИНА – Добрый день. Я нашим слушателям обещала, они все очень возбуждены, очень хотели ответить на вопросы. Я пообещала, что во второй части нашей программы мы обязательно такой блиц проведем. Буквально по одному ответу на каждый, составим нашу анкету. Сколько вопросов, 17. Сколько успеем, может быть, половину вопросов зададим, чтобы составить рейтинг, среднестатистическую анкету от радиослушателей «Эхо Москвы». Быстро прочту вопросы, которые задавали участникам. Вопросы очень интересные. Самая недооцененная, на ваш взгляд, книга столетия? Самая переоцененная книга столетия? Если бы в школьной программе решено было оставить только одну книгу, какую бы выбрали вы? Какая книга, на ваш взгляд, точнее всего отражает современность? Ваше самое сильное литературное впечатление за последний год? Какая книга запомнилась вам как очень смешная? У какого писателя, на ваш взгляд, лучшее чувство юмора? Над какой книгой вы плакали? Прочтя, какую книгу, вы испытали острое сожаление, что не вы ее написали? Самый яркий пример писательской бездарности. Кому бы лично вы дали Нобелевскую премию? (неважно, жив этот писатель или уже умер). Какую книгу вы могли бы назвать любимой? Ваша любимая цитата. Лучшая детская книга. Детская книга, которая была незаслуженно забыта. Лучшая, на ваш взгляд, экранизация художественного произведения. Худшая экранизация. Я специально прочитала все 17 вопросов, потому что не все наши слушатели имеют возможность открыть журнал и прочитать или открыть Интернет, чтобы было интересно всем. А теперь слово моим гостям. Во-первых, естественно, вопрос первый, какие выводы вы можете сделать после того, как все обработано, опубликовано. Здесь 80 человек не только писателей, но и литературных критиков, в частности тот же Андрей Немзер, который у нас присутствует.

К. МИЛЬЧИН - Тут есть драматурги, издатели, не только писатели и поэты.

К. ЛАРИНА – Журналистов, правда, нет.

К. МИЛЬЧИН - Андрей Семенович все-таки журналист, безусловно.

А. НЕМЗЕР – Я все-таки журналист по месту работу. Я по образованию историк, как бы извините, критик.

К. ЛАРИНА – Литературный критик, конечно.

А. НЕМЗЕР – Что касается выводов, мне кажется говорить о выводах уже прямо преждевременно, все-таки такого рода вещи должны немножко отлежаться. Вообще мне хотелось бы, чтобы этот проект, это все-таки нечто, что делается для вечности. Говорят, что газетная публикация живет день, журнальная в зависимости от того, когда выходит, неделю или месяц. Вот хотелось бы немножко обмануть вечность. И сказать, что это надолго. Это такой во многом, я историк, а не филолог, это подарок историкам. Лет через сто, чтобы посмотрели и получили полную картину эпохи с ее сумасшествием, с какими-то абсолютно позабывшимися персонажами. Всегда возникает вопрос, очень сходящийся с вашей программой, которая только что шла в эфире про московские старости, что читали, но не те какие-то великие имена, которые остались в памяти, что-то будет жить, а вот Оксана Робски или Сергей Минаев, думаю, лет через 10 уже мало кто о них вспомнит. Но именно такая литература массовая, которую сейчас читают, а потом забывают, где еще кроме такого рода материалов об этом потом вспомнят.

К. ЛАРИНА – Такие провокационные есть вопросы типа: назовите пример писательской бездарности. Как можно на этот вопрос ответить писателю? Я уважаю тех, кто на этот вопрос не ответил.

А. НЕМЗЕР - Я тоже на этот вопрос не ответил. Но с другой стороны все ответы, за исключением хамско-провокационных, есть пара откровенного хамства, об этом говорить не хочется, все остальные ответы, что называется не безрезонны.

К. ЛАРИНА – Кто не сказал «я»?

К. МИЛЬЧИН – Никто не сказал «я», потому что сказать «я»…

К. ЛАРИНА – Чувства юмора не хватило.

А. НЕМЗЕР – Я думаю, что это не чувство юмора. А что это было бы кокетством, которого и так здесь хватает. Мне очень хочется поздравить Константина Аркадьевича и его коллег, которые делали этот материал. Это действительно настоящая удача. Я страшно радовался, это читая. Это увлекательно, это не отпускает, затягивает. И чем больше ты не соглашаешься, тем интереснее становится. И я не уверен в том, что это идеальный путеводитель по мировой литературе, по литературе 20 века или даже по литературе сегодняшней.

К. ЛАРИНА – Это портрет сегодняшнего времени.

А. НЕМЗЕР – Я думаю, даже не столько сегодняшнего времени, сколько сегодняшнего писательского сообщества. Потому что, что называется безумие, обаяние, дурь или наоборот, прелесть каждого замечательно видна. Замечательно видна по тому, как отвечают или как не отвечают. По тому, кто раскатывает текст на многие страницы и чувствуется, что…

К. МИЛЬЧИН - А у кого состоит из одного слова: да, нет, не состоял.

А. НЕМЗЕР – Кстати, Дмитрий Александрович Пригов меня чрезвычайно тронул именно конкретностью, точностью и абсолютно против ожидания не игровым, а серьезным характером ответов. Человек хочет сказать по существу. А огромное количество людей, которые на вопрос о единственном произведении, которое оставляют в школьной программе, не хотят услышать, что их спрашивают. Не хотят услышать о том, через какое произведение можно придти к наибольшему знанию жизненному, историческому, литературному и прочему. Вместо этого они говорят, какие они благородные. Что они утопятся или кого-то другого утопят. Возникает предположение, будто бы все остальные, мы с вами слушатели, хоть кто-то с такой постановкой вопроса может согласиться. Это тоже очень характерная черта. Люди живые и это привлекает.

К. ЛАРИНА – А насколько искренние ответы получились на ваш взгляд?

А. НЕМЗЕР – Я думаю, что да. В большинстве случаев – да.

К. МИЛЬЧИН - Я думаю, что у кого-то неискренность гораздо больше показывает характер, чем искренний ответ. Мне кажется такое анкетирование, особенно если сравнивать разных людей, дает о человеке больше информации, чем большое интервью. В интервью человек свой характер размывает, а тут, анкета, не денешься никуда.

К. ЛАРИНА – очень конкретно все.

К. МИЛЬЧИН - Ответь на 17, их было 19, еще два вопроса про любимые стихи ушли на сайт. Их можно посмотреть по адресу: www.books.timeout.ru/. Есть ссылка с «Тайм out», это все можно увидеть именно человека и согласиться с ним или нет. Я пытался посмотреть на эти вопросы как читатель, открываешь интервью, первый пункт – согласен полностью, второй – да, точно, третий – ну нельзя же так. Вот все хорошо, но не то.

К. ЛАРИНА – Я, кстати, ошиблась насчет журналистов, потому что мой взгляд уткнулся сразу, немым укором встала передо мной фамилия моего коллеги Сергея Пархоменко.

А. НЕМЗЕР – При всем его славном боевом прошлом, он в данном случае издатель. И внимательно насколько я понимаю, занимающийся этим делом. Очень пристально.

К. ЛАРИНА – Спор, который разгорелся до начала программы, о составе участников этого опроса. Поскольку естественно возникает вопрос: почему этот есть, а этого нет. Хотя их и так немало. 80 человек.

К. МИЛЬЧИН – На самом деле этот проект долго уже идет. Реально почти полгода, идея нашему замдиректора журнала пришла очень давно. Реально проект длился полгода, была выработана наиболее точная технологическая цепочка этого создания. Когда был найден человек Ксения Зорина, которая этим занимались, были придуманы вопросы. Понятно, что любой список, любой топ-парад, это всегда обиды, почему позвали меня, его, а не его…

А. НЕМЗЕР – Необязательно личные обиды. Это могут быть обиды и не только за себя. Кого любишь или кого наоборот, глубоко презираешь.

К. ЛАРИНА – Вот мне не хватило как раз тех, не то что кого я не люблю, а вот мне интересно было бы услышать ответы писателей, условно мы их называем патриотического толка. Из тех, кто занимает нишу «Нашего современника», «Литературной газеты». Такие люди, как Валентин Распутин, был и остается живым классиком.

А. НЕМЗЕР - Замечательный писатель. И, разумеется, его ответы были бы чрезвычайно интересны.

К. ЛАРИНА – Проханов – интересно.

А. НЕМЗЕР – Но вы понимаете, я в данном случае…

К. ЛАРИНА – Сейчас будет защищать.

А. НЕМЗЕР – Буду защищать своих коллег. Причем не по этой линии. Хорошо, Распутина нет. Маканина тоже нет. Между прочим, про юбилей Распутина мы все помним. Юбилей Маканина те же 70 лет были несколькими днями раньше, об этом кажется, не сказал просто никто.

К. ЛАРИНА – Ерофеева нет. Это вообще странно.

А. НЕМЗЕР – Хорошо. По мне и, слава богу, что нет. Много кого нет. Бориса Петровича Якимова нет, замечательного писателя. Льва Александровича Анненского нет. Продолжающего считаться носителем, абсолютно критиком… Сергея Ивановича Чупринина нет, человека, создавшего сходный грандиозный проект. Совершенно замечательный двухтомник, вышедший два с половиной месяца назад, «Русская литература сегодня», большой путеводитель, там 184 персоналии и предъявляются ровно те же самые претензии, почему одного нет, другого нет. И второй том «Жизнь по понятиям», такой технологический аппарат и жаргон современной литературы. Ситуация с Чуприниным мне кажется особенно показательна. Человек, который прямо к этому проекту подходит, ближайший коллега и, кстати, я из всех сил призываю всех наших слушателей, тех, кому интересна русская литература, и книги Чупринина купить, прочесть и передать товарищу. Но его нет. Ну и что? Даже не то, что конь о четырех копытах спотыкается, хотя конь действительно спотыкается, вот так карта легла.

К.ЛАРИНА – Должны быть какие-то критерии. Так не бывает.

А. НЕМЗЕР – Да не может здесь быть никаких критериев.

К.ЛАРИНА – Но Константин пусть скажет.

А. НЕМЗЕР - Если нет критериев, если бы их не было вообще, то мы бы не спорили по частностям плюс-минус. А мы бы это не обсуждали.

К. ЛАРИНА – Но все равно кого мы имеем в виду сейчас. Те, которые определяют сегодняшний литературный процесс в стране. Или нет?

К. МИЛЬЧИН – Я бы хотел сначала присоединиться к призыву Андрея Семеновича покупать, вырывать из рук, листать и восхищаться сборником Сергея Ивановича. Под каждым словом подписываюсь. Мне кажется, что минус этого списка, этих 80 людей в его некоторой нелогичности. И с одной стороны охватывающем довольно широкий спектр, который может быть автору, не попавшему в любой другой список, то есть с одной стороны он полный, а с другой стороны он не полный. Да, можно составить 80 списков и у каждого будет из 80 человек других…

К. ЛАРИНА – А как мы их называем. Это список лучших, список первых, популярных. Какое прилагательное мы употребляем?

К. МИЛЬЧИН - Список значимых… журнала «Тайм out», вот журнал решил, что это будет так, что это 80 именно этих человек. Возможно, коллеги или мы, делая похожий проект через пару лет, вернемся к этой истории, сделаем что-то похожее, и там будет сто или 50 совершенно других людей. А кто-то может попадет м мы увидим, как поменялись за 4 года взгляды кого-то из этих авторов. Можно спорить по поводу каждой отдельной персоны. Сергей Иванович, наверное, да, зря мы его не включили. Что касается Распутина, то мне кажется, что его значимость для современной, влияние на литпроцесс нулевое. А вот Проханова да, наверное нужно было включить. Потому что его влияние есть и несомненное. Внутри даже этого спектра литературы есть разные поколения и разные сегменты, разные кластеры.

К. ЛАРИНА – Кто такой Нестеренко «Адольфыч»?

К. МИЛЬЧИН – Это такой популярный ЖЖ-юзер.

А. НЕМЗЕР - Это нам недоступно.

К. МИЛЬЧИН – Это литература, которая проходит, мимо Андрея Семеновича, потому что он не интересуется…

А. НЕМЗЕР - Нет, Андрей Семенович иногда такие вещи на прилавках читает. Потому что у меня квартира слишком маленькая. Всего не уложишь. Да и денег мало.

К. МИЛЬЧИН – Для этого достаточно сидеть в Интернете довольно часто. Но эта литература, которую Андрей Семенович с его ролью критика, безусловно, может и должен пропускать. А для журнала для немножко другой аудитории это персонаж, который, безусловно, интересен и важен. Это новый совершенно вариант литературы, литература, пришедшая из Интернета. Из «Живого журнала», которая сперва появилась там, а потом обрела свой бумажный вид.

К. ЛАРИНА – Вы сейчас так неосторожно сказали, что Распутин у него нулевое влияние на литературный процесс. А где тогда Чхартишвили. Где Акунин?

К. МИЛЬЧИН - Чхартишвили не захотел отвечать на вопросы.

К. ЛАРИНА – Виктор Ерофеев, как угодно можно к нему относиться. Но абсолютно человек из потока, что называется сегодняшнего.

К. МИЛЬЧИН – Не со всеми авторами удалось договориться просто.

А. НЕМЗЕР - Во-первых, это, а во-вторых, по вам из потока, а по мне…

К. ЛАРИНА – А Минаев где, его покупают все. Вот Донцова тут есть, которую все читают. А где Минаев?

А. НЕМЗЕР - Нельзя объять необъятное.

К. ЛАРИНА – А где Робски?

А. НЕМЗЕР - В Караганде. А также районных театральных кассах.

К. МИЛЬЧИН - Могу сказать, что нельзя объять необъятное. Вот наш выбор такой, мы это видим так я художник, так вижу.

К. ЛАРИНА – Самое важное, что это лучшие писатели.

К. МИЛЬЧИН - Я не говорю, что лучшие. Мы говорим, что эти люди представляются нам интересными персонажами, которые характеризуют литпроцесс современного реалити. Составьте другой список, в котором будет и Распутин. Сделайте такой проект, в конце концов.

А. НЕМЗЕР - Я полагаю, что «Эхо Москвы» мы обеспечили работенку на ближайшее время.

К. ЛАРИНА – …вообще классная вещь, потому что я подумала о том, что мне было бы интересно, допустим, прочесть такой же материал, посвященный кино. Опросить 80 людей, которые имеют такое влияние на процесс кинематографический сегодня. Это интересно.

А. НЕМЗЕР - Очень интересно.

К. ЛАРИНА – Так друг друга они сдают все здесь.

К. МИЛЬЧИН – Посмотреть, как писатель ругает писателя это всегда интересно.

К. ЛАРИНА – Короче, дорогие читатели, писатели ничем не лучше читателей. Самое главное.

А. НЕМЗЕР – Почему, некоторые лучше тем, что пишут, а некоторые именно этим хуже.

К. ЛАРИНА – А тем, что читают.

А. НЕМЗЕР – А некоторые этим и хуже. Читают, хорошие писатели тоже читают. И между прочим, это для большей части отвечающих характерно. Люди читают, и люди помнят, и понимаете, вот это самая развеселая модель, что все только сейчас происходит, что ничего не было, что надо бы кого-то бросать в проход современности, все на уровне декларации существует. А здесь выясняется, что для вроде бы очень продвинутых и крутых существует и Пушкин, и Толстой, и Александр Дюма, чему я очень рад. И Чехов и так далее. Очень живое трогательное на самом деле у большинства наших отвечающих отношение к словесности. Меня, например, чрезвычайно тронули ответы про недооцененное произведение притом, что они мне кажется совершенно неточными, потому что Платонов вполне оценен сейчас, он давно царь, Бог и воинский начальник и Добычин тоже. Но вот старая обида за то, как что с людьми произошло, как они поздно доходили, это же очень человеческое, очень благородное чувство.

К. МИЛЬЧИН – Платонов сейчас даже практически в школьной программе, по-моему…

А. НЕМЗЕР - Он и это, и мера его востребованности и собственно литераторами. Все это есть.

К. ЛАРИНА – Я предлагаю в следующей части нашего разговора, может быть, привести какие-то конкретные ответы на конкретные вопросы, что больше всего поразило или удивило и наших гостей. Во всяком случае, если обобщить какие-то вещи, меня поразило, с каким единодушием практически все назвали почти все в качестве книги переоцененной «Тихий Дон» Шолохова.

А. НЕМЗЕР - И «Мастер и Маргарита»

К. ЛАРИНА – Да, это вообще для меня.

К. МИЛЬЧИН – Я, например, полностью согласен не с «Тихим Доном», но с «Мастером и Маргаритой». Мне кажется абсолютно переоцененная книжка. Это мое мнение.

А. НЕМЗЕР - Я долго очень придерживался этого мнения. Притом, что не могу сказать, что не перечитывал. А действительно замечательно совпало, мне понадобилась очень локальная цитата, я залез в «Мастер и Маргариту», я хорошо помню этот роман и последнее мое впечатление было абсолютно новым и свежим. Я вдруг почувствовал огромную приязнь к этой вообще мной не очень любимой книге.

К. ЛАРИНА – Я очень люблю, чем больше живу на свете, тем больше люблю этот роман.

А. НЕМЗЕР - Люди разные.

К. ЛАРИНА – Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Как мы обещали, мы несколько вопросов из анкеты обязательно вам зададим, вы на них ответите в прямом эфире по телефону. А sms тут, конечно же: а этот есть, а этот есть. А почему, вот этого нет, а Дину Рубину люблю. Почему ее нет? А Сорокин есть, дорогие друзья.

К. МИЛЬЧИН – Сорокин есть, Пелевина нет, потому что довольно сложно просто…

А. НЕМЗЕР - Потому что Пелевин дает интервью только тогда. Когда этого хочет.

К. МИЛЬЧИН – С кем-то просто банально не получилось из этого списка. Но опять же, это наш выбор 80 человек. Составьте свой, сделайте такую анкету, и я с удовольствием выражу свои претензии, почему не попал, скажем, я.

К. ЛАРИНА – Мы выбрали 6 вопросов для вас, на которые можно будет ответить по телефонам. Мы никаких развернутых ответов от вас не ждем и не требуем. Тут очень важна конкретика.

К. МИЛЬЧИН – Без мотивировок, пожалуйста.

К. ЛАРИНА – Да, абсолютно это не нужно. Там есть писатели, которые мотивировки свои представляли. Мне кажется это самое не интересное. Итак, вопросы, которые мы оставили для вас. Самая переоцененная книга XX века. Если бы в школьной программе решено было оставить только одну книгу, какую бы выбрали вы? Над какой книгой вы плакали? Вопрос сентиментальный. Самый яркий пример писательской бездарности? Кому бы лично вы дали Нобелевскую премию?

А. НЕМЗЕР - Не важно, жив этот писатель или уже умер, но все-таки, наверное, с момента появления Нобелевской премии.

К. ЛАРИНА – 20 век.

А. НЕМЗЕР - Я бы отдал с удовольствием Плутарху, но, к сожалению, слишком невероятно.

К. ЛАРИНА – 20 век. И лучшая детская книга. Причем еще обращаю внимание, что речь идет не только о российской литературе, это все на ваше усмотрение. Любого автора можете назвать. И перед этим я бы попросила все-таки вспомнить ответы, которые вас больше всего поразили или удивили, в чем единодушие проявлялось. Вот «Тихий Дон» мы уже назвали. Очень многие эту книгу называли в качестве примера переоцененной книги.

А. НЕМЗЕР - Многие называли в качестве примера переоцененной книги я, в том числе «Матер и Маргариту».

К. ЛАРИНА – А недооцененную?

А. НЕМЗЕР - Платонов и Добычин. Причем, на мой взгляд, оба писатели вполне оценены в исторической перспективе в сегодняшней ситуации.

К. МИЛЬЧИН - Платонов большей степени. Добычин чуть меньше.

А. НЕМЗЕР - Для молодой авангардистской литературы очень значимый писатель. И опять-таки эпигонов я бы поубавил. Это не то, что понимаете, недооценен это не значит, не переиздаются. Это значит занимает сейчас маргинальную нишу и никогда не получал ни при жизни, ни по смерти с моей точки зрения это называется недооценен, не получал должной оценки.

К. ЛАРИНА – Еще к вам вопрос, поскольку вы лучше ориентируетесь и много раз читали и знаете, можете сразу ответить на этот вопрос. А Солженицын там фигурирует в качестве каком-то?

К. МИЛЬЧИН – По-разному.

А. НЕМЗЕР - В списке недооцененных не фигурирует.

К. ЛАРИНА – А где он возникает?

А. НЕМЗЕР - Возникает в разных ситуациях, в том числе и в ситуации хамской. Чего я воспроизводить не хочу.

К. ЛАРИНА – Скажите, у кого это?

А. НЕМЗЕР - У Стогова.

К. МИЛЬЧИН – И еще у кого-то он возникает в качестве переоцененного автора, с чем лично я не соглашусь.

А. НЕМЗЕР - Понимаете, в качестве переоцененного автора он возникает не только у бандита и хулигана, простите, Стогова, имея в виду его литературную ипостась, но и у вполне серьезного человека, более чем серьезного, Вячеслав Всеволодович Иванов говорит, что роман «В круге первом» переоценен. Но я думаю, что это глубоко лично высказывание и что…

К. МИЛЬЧИН – Вы отказываете Стогову в праве на личное высказывание?

А. НЕМЗЕР - Нет, у Стогова это литературная провокация. И политическая. А когда говорю личное, я имею в виду, что он раньше относился так, а стал относиться иначе. И что за этим стоит большая, что называется человеческая история.

К. МИЛЬЧИН – Мне кажется, что и то и другое интересно. Почему Стогов выбрал для провокации именно Солженицына. Это тоже интересный вопрос.

К. ЛАРИНА – Дайте, я процитирую, мне можно. Это ответ на вопрос: самая переоцененная книга 20 века. Илья Стогов читает, что это «Архипелаг ГУЛАГ». Фантастическая антиутопия, которую стали воспринимать как нон-фикшен и которая непонятно с какой стати начала определять интеллектуальный гештальт нескольких поколений.

А. НЕМЗЕР - А я на это могу сказать только одно. Должны быть все-таки святыни в любой порядочной стране. Все. И обсуждать я прошу быть снисходительным ко мне и не обсуждать дальше.

К. ЛАРИНА – А есть такие вещи провокативные частенько встречаются. Например, нас поразил с Витой Рамм ответ на вопрос: ваша любимая цитата от Воропаева. Он приводит странную какую-то цитату непонятно откуда. Один азербайджанец сказал, что ненавижу шовинизм и армяшек. Это в качестве такого черного юмора.

К. МИЛЬЧИН - Это анекдот, который на самом деле есть про все нации, в разных странах есть про любую нацию, которая в этой стране является главным…

К. ЛАРИНА – Кто-то за чистую монету это принимает.

К. МИЛЬЧИН – Надеюсь, что нет. Понимают, что это глупая, но шутка.

А. НЕМЗЕР - В здравый смысл нашего читатели и слушателя я верю.

К. ЛАРИНА – Виктория Токарева совершенно неожиданно отвечает на первый вопрос, самый недооцененный писатель она считает Эдуарда Лимонова.

А. НЕМЗЕР - У каждого барона своя фантазия.

К. ЛАРИНА – Давайте еще примеры приведем. Хотя у вас тут есть сносочки, которые обобщают, допустим, самая лучшая детская книга. Безоговорочное первое место «Вини Пух», хотя многие действительно это воспринимают как книгу Бориса Захадера.

К. МИЛЬЧИН - Безусловно.

А. НЕМЗЕР – Это потрясающий русский язык, это действительно все вошло в нашу речь.

К. МИЛЬЧИН – Алан Милн сбоку находится, подал идею сюжета, скажем так.

К. ЛАРИНА – А вот поколенческая все-таки чувствуется разница? На ваш взгляд. Если обобщать.

К. МИЛЬЧИН – Очень трудно это сказать, потому что внутри каждого поколения слишком много разных персонажей. И на самом деле я думаю, вот это показывает, что четких поколений таких нет. Ответы могут пересекаться и у Бориса Дубина, который относится к среднему поколению.

А. НЕМЗЕР - Вообще под 60, скажем.

К. МИЛЬЧИН – И скажем, у более молодых. Это как раз показывает, что четкого поколенческого деления в современном русском литературном пространстве не существует.

А. НЕМЗЕР - И никогда не было. Я в свое время про это длинную статью написал много лет назад под названием «Страсть к разрывам». Объясняя, что никогда их не было. Это очень давно было, в самом начале 90-х была у меня такая статья. Я вообще очень не люблю фетишизации поколений и очевидно поколенческий шовинизм. Среди моих сверстников достаточно неприятных мне людей и среди людей старше и моложе есть люди совершенно замечательные.

К. МИЛЬЧИН – Писатели группируются вокруг самих себя. Неких кумиров, некой идеологии. Неких предметов подражания, но не вокруг возрастов.

А. НЕМЗЕР - Бывают ситуации. Это тогда именно круг очень узкий. Как союз поэтов Пушкин, Дельвиг, Баратынский, Кюхельбекер. Это не поколение, были в этом поколении совершенно иные литературно ориентированные люди.

К. МИЛЬЧИН - Мне кажется, сейчас можно говорить скорее о каком-то имущественном или социальном даже не статусе, а стремлении к статусу. Грубо говоря, те, кто пишут литературу или называйте это чем-то другим, а-ля Робски и Минаев, вот это может говорить о некой социальной прослойке или стремлении к этой прослойке. Но это опять-таки не возрастное, это могут быть и чуть постарше и чуть помоложе. Где-то вокруг 30-35 лет. Но не более того.

А. НЕМЗЕР - Разумеется, тут есть некоторые исторические закономерности. И есть некоторая зависимость, определенного типа писатель может появиться не раньше какого-то времени. Не было, условно говоря, капитализма или дикого капитализма. Не было и возможности литературы об этом. Вот и все.

К. ЛАРИНА – Еще. Опять же если говорить о разнице в поколениях. То, что есть, целое поколение уже существует, живет и творит, свободное вообще от советских стереотипов, которое родилось как личность люди, уже в постсоветское время. Это как-то влияет на их вкусы литературные, на их взгляд на ту или иную книгу или автора? Или нет.

К. МИЛЬЧИН – Я думаю, что людей, свободных от советских стереотипов, сейчас нет.

К. ЛАРИНА – Но кому в районе 30.

А. НЕМЗЕР - Объясняю. Не в районе 30. Я все-таки у меня есть вторая работа, к сожалению не первая. Я лекции читаю, со студентами работаю. Читаю им историю русской литературы. Вот читаешь им в семестрах, рассказываешь про Пушкина с Лермонтовым, Гоголя с Баратынским, а потом они к тебе приходят и начинают нести такое. Что хочется только выйти на перекресток воздеть руки и сказать: Господи, ты слышишь меня, я этого им не говорил.

К. ЛАРИНА – А такое они откуда берут?

А. НЕМЗЕР - От верблюда. Вот уже вроде бы и учебников этих нет, а все это есть. Как после революции огромная инерция старой русской культуры очень долго оставалась действующей, несмотря на все усилия большевиков, так и нам расхлебывать советчину еще очень много лет. Что про Моисея рассказать и блуждание по пустыне, вот и все.

К. МИЛЬЧИН – Мне кажется, что тут в разных подразделениях литературы разная картина. Есть брать фантастику, то да, там новое поколение авторов, очень сильно выросло на массовом вбросе иностранной фантастики, которая произошла после 1991 особенно на рубеже 1992 года. Мне кажется, что для них первоисточником является не их какой-то ранний юношеский опыт, бывшее советское время, а скорее литература, которую они читали в нежном возрасте взросления. Для поколения моего, 25-35 лет, мне кажется, что наиболее определяющей фигурой является Довлатов. Как такой уникальный рассказчик, который жанр изобрел. Он его довел до расцвета, жанр рассказывать о себе, до бесконечности, талантливое литературное произведение, сделать свою жизнь интересной всем. И с другой стороны для очень многих молодых людей, даже моложе меня, мне 26 лет, для них факт того, что они родились в Советском Союзе, очень важен. Или что их родители жили в Советском Союзе. Для кого-то это очень важный такой момент, на котором базируется некоторая их современная идеология, или размышления. Безусловно, да, опыт советский жизни будет охватывать, но мне кажется, что советская литература большая часть будет все и более малозначимой…

А. НЕМЗЕР - Сейчас мы уйдем в долгий разговор, что называть советской, что называть антисоветской.

К. МИЛЬЧИН – Литература советского периода.

А. НЕМЗЕР - Это Мандельштам и Пастернак.

К. ЛАРИНА – И Фадеев.

А. НЕМЗЕР - А я же не говорю, что там не было Фадеева. Но литература советского периода это…

К. ЛАРИНА – Распутин, Бондарев?

К. МИЛЬЧИН – Андрей Семенович, для вас Пастернак и Мандельштам это старшие современники…

А. НЕМЗЕР - Для меня? Чего это они для меня старшие современники. Кость, не надо преувеличивать моего возраста.

К. МИЛЬЧИН – В любом случае вы жили в это время с Пастернаком, согласитесь.

А. НЕМЗЕР - Три года.

К. МИЛЬЧИН – Это другое. А для Толстого факт того, что он жил одновременно с Пушкиным, был скорее значим.

А. НЕМЗЕР - Так Толстой все-таки с Пушкиным 9 лет прожил.

К. ЛАРИНА – Товарищи, ваш диалог, это ответ на мой вопрос: есть ли все-таки некая разница в мировоззрении поколенческом. Еще как.

А. НЕМЗЕР - Это называется не поколение, это называется возраст.

К. ЛАРИНА – Наушники берите. Быстро сформируем народную анкету. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав.

К. ЛАРИНА – Ваш выбор.

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что самая переоцененная книга, наверное, все-таки будет Солженицын «В круге первом». Книгу, которую я бы оставил вообще существовать в единственном экземпляре Библия. Самая лучшая детская книга - Буратино.

К. ЛАРИНА – Книга, над которой вы плакали.

СЛУШАТЕЛЬ - Недавно перечитал книгу Карена Шахназарова «Курьер», вот я думаю, что эта книга, по ней сняли фильм, меня там конец очень впечатлил.

К. ЛАРИНА – Самый яркий пример писательской бездарности.

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это книга Оксаны Робски "Casual".

К. ЛАРИНА – И кому бы лично вы дали Нобелевскую премию?

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, дал бы все-таки, наверное, автору «Духless», Сергею Минаеву.

К. ЛАРИНА – За что?

СЛУШАТЕЛЬ - За его книгу.

К. ЛАРИНА – Вячеслав, сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ – 27.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Отлично.

А. НЕМЗЕР - Вопрос о единстве поколений, Константин Аркадьевич.

К. ЛАРИНА – Потом комментировать. Давайте несколько звонков примем.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Александр. Я лично в качестве Нобелевской премии предложил бы «Убийцы России» Юрий Козенков. Автор. Исключительно ценная книга.

К. ЛАРИНА – Первый раз слышу.

СЛУШАТЕЛЬ – Книга века. Я остановлюсь на этом.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Я такого автора не знаю.

К. МИЛЬЧИН – Есть такой автор.

А. НЕМЗЕР - К сожалению.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Павел. Я на один вопрос только отвечу. Книжка, над которой я плакал. Есть такой писатель, вернее был Виталий Семин «Нагрудный знак ОСТ».

А. НЕМЗЕР - Замечательная книга. Я очень рад, что вы о ней вспомнили. Это действительно. Между прочим, это и частично недооцененная.

СЛУШАТЕЛЬ – И вторая повесть у него тоже интересная.

А. НЕМЗЕР - «Женя и Валентина» вы имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.

К. ЛАРИНА – Павел, а сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ – 36.

К. ЛАРИНА – Автора не знаю к своему стыду. Он есть, его можно прочесть?

А. НЕМЗЕР - Замечательный писатель как раз советского времени, когда его переиздавали в последний раз, я сказать не могу. Это замечательный писатель, он был угнан в Германию мальчишкой. Это очень хороший писатель.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Николай. Мне 17 лет.

К. ЛАРИНА – Очень интересно.

СЛУШАТЕЛЬ – Самая лучшая детская книжка я бы назвал «Алиса в стране чудес». Самой переоцененной, на мой взгляд, «Мастер и Маргарита».

К. ЛАРИНА – Школьная программа одна книга.

СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, такой книги не существует.

А. НЕМЗЕР - Хорошо.

К. ЛАРИНА – Книга, над которой плакали.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот это даже не вспомню. Наверное, такая книжка была.

К. ЛАРИНА – Самый яркий пример писательской бездарности.

СЛУШАТЕЛЬ – Пауло Коэльо. Самая недооцененная книжка возможно литераторы 20-х годов советские, например, Эрдман.

К. ЛАРИНА – А Нобелевскую премию кому бы дали?

СЛУШАТЕЛЬ – Тоже тяжелый вопрос. Много кому можно было дать. Может быть Платонову.

К. ЛАРИНА – Спасибо. 17 лет. Я мечтала бы, чтобы у меня такой сын был, который бы столько читал.

А. НЕМЗЕР - Хорошо.

К. ЛАРИНА – Молодец.

А. НЕМЗЕР - Мои дети читают.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Людмила. 46 лет. Я хотела бы ответить на несколько вопросов. Нобелевскую премию я бы дала (неразборчиво). Самой переоцененной книгой считаю «Доктор Живаго». А на остальные вопросы не могу пока ответить.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Нина. Мне 70 лет.

К. ЛАРИНА – Ваш выбор.

СЛУШАТЕЛЬ – Самая переоцененная книга это «Один день Ивана Денисовича».

К. ЛАРИНА – Книга, которую можно было бы оставить в школьной программе одну.

СЛУШАТЕЛЬ – Тургенев «Отцы и дети».

К. ЛАРИНА – Книга, над которой плакали.

СЛУШАТЕЛЬ – Пришвин «Рассказы о животных» о бобрах. И еще одна есть кабардинская сказка «Яман Чарык». Это потрясающая сказка для детей.

К. ЛАРИНА – То есть это, наверное, для вас лучшая детская книга. А самый яркий пример писательской бездарности?

СЛУШАТЕЛЬ – Ой, «Один день Ивана Денисовича», мне Солженицын не нравится. И «В круге первом» не нравится и вообще.

К. ЛАРИНА – И Нобелевскую премию кому бы дали?

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы дала премию Мопассану.

К. ЛАРИНА – Ух ты. Спасибо большое. Такие интересные ответы нестандартные. Очень разные люди.

А. НЕМЗЕР - С моей точки зрения ответы как раз достаточно стандартные.

К. ЛАРИНА – А почему Солженицын такое неприятие вызывает?

А. НЕМЗЕР - Потому что если на протяжении десятилетий воспитывают ненависть одним образом, а потом ее же воспитывают другим образом, и если при этом воспитании параллельно существует представление о якобы слишком большой защите и вознесенности, то все это и срабатывает.

К. МИЛЬЧИН – Было бы интересно спросить, читали ли Солженицына те, это был бы реально интересный вопрос. И читала ли эта чудесная дама.

А. НЕМЗЕР - Я думаю, что она читала «Один день Ивана Денисовича» довольно давно. И с тех пор после этого она посмотрела сериал «В круге первом», там действительно не про бобров.

К. МИЛЬЧИН – Что интересно, как у наших анкетированных людей, так у слушателей «Эхо Москвы» в число самых переоцененных книг 20 века попадают книги, по которым поставлены сериалы. Тут мне кажется, происходит некое замещение. Чудовищно плохой сериал по «Мастеру и Маргарите», очень быстро переносится…

А. НЕМЗЕР - Нет, сериал действительно неудачный. Но разговоры, неприязнь к этой книге сложилась не сейчас.

К. ЛАРИНА – Мне кажется, что все равно в этом есть связь…

А. НЕМЗЕР - Я не о себе говорил…

К. ЛАРИНА – Но связь телевизора с книжкой она есть.

А. НЕМЗЕР - Она существует. В случае с «Доктором Живаго и «Кругом первым» все это сериалы более удачные, менее удачные. Это актуализирует и замещает…

К. ЛАРИНА – Перед вами жертва. Я наглядный пример, я, которая обожала роман Василия Павловича Аксенова «Московская сага». Я его любила, я его читала несколько раз. Он мне был приятен, он мне просто нравился. Мне было с ним хорошо. Все кончилось в одночасье, когда произошла страшная история по телевизору под названием сериал. Все, конец.

А. НЕМЗЕР - А выключить.

К. ЛАРИНА – Убил книгу.

К. МИЛЬЧИН - Что главное в этой истории мне кажется, что даже самый плохой сериал по Первому каналу по «Золотому теленку» никого не сподвиг на это. Вот это произведение выдержало все испытания. Настолько гениальный текст Ильфа и Петрова, что даже Ульяна Шилкина не смогла его убить, развенчать популярность.

А. НЕМЗЕР - Отрицательные суждения об Ильфе и Петрове мы тоже знаем. Не последние люди их изрекали. Надежда Яковлевна Мандельштам была глубоко недовольна. И когда я мальчишкой впервые это прочитал, на меня это произвело серьезное впечатление. Хотя задним числом я снова вернулся к Ильфу и Петрову и сейчас их очень люблю. И так бывало.

К. ЛАРИНА – Константин, ответьте, ваш любимый вопрос. Есть любимый вопрос?

К. МИЛЬЧИН – Я могу сказать, что мне больше всего из этого списка понравились два самые смешных, Дарья Донцова и самый интересно было читать это Александра Терентьевича Иванова, главного автора издательства "Аd Marginem".

К. ЛАРИНА – А на какой вопрос вы бы хотели ответить? На все?

К. МИЛЬЧИН – Я могу сказать, что…

К. ЛАРИНА – У вас есть парадоксальный ответ на вопрос.

К. МИЛЬЧИН – Парадоксальный. Я бы конечно хотел, чтобы дали Нобелевскую премию Довлатову. Но с другой стороны столько левых персонажей, видеть Довлатова в одном ряду (неразборчиво) я не хотел бы.

К. ЛАРИНА – А где наше все, где Пушкин? Его упоминал хоть кто-нибудь?

К. МИЛЬЧИН – Неоднократно. В разделе книг, которые нужно оставить.

А. НЕМЗЕР - «Евгений Онегин» и десятитомник. Кроме того вопросов поэтических нет. А там я убежден, что доминирование полное. «Капитанская дочка» и «Повести Белкина» есть.

К. ЛАРИНА – У нас, конечно, мало было времени для слушателей, может быть, мы еще к этому вернемся. И совместный проект сделаем с журналом «Тайм out», было бы очень интересно. Спасибо большое тем слушателям, которые активно включились в нашу игру. И что самое важное, мы послушали 5 или 6 звонков, люди разных поколений приняли участие в нашем опросе. И конечно Вячеслав всех переплюнул, когда он назвал в качестве Нобелевского лауреата Сергея Минаева. А в качестве книги, которую оставить в школьной программе Библия. Что это такое?

А. НЕМЗЕР - Разруха она, как известно - известно где.

К. ЛАРИНА – А вдруг Минаев получит Нобелевскую премию? Мы же не знаем.

А. НЕМЗЕР - Как ни плох Нобелевский комитет, не получит.

К. МИЛЬЧИН – Вячеслав дурно пошутил, а мы его обсуждаем.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Читайте книжки хорошие и плохие тоже.

К. МИЛЬЧИН – Журнал «Тайм out» желательно.

А. НЕМЗЕР - И газету «Время новостей».

К. ЛАРИНА – Тогда уж слушайте «Эхо Москвы».