Советское наследие: все ли следует показывать на ТВ? - Андрей Плахов, Арина Бородина, Александр Мельман - Культурный шок - 2007-03-03
К. ЛАРИНА – Давненько мы не собирались про телевизор. Вот наконец-то у нас появился повод, и мы решили собраться и поговорить про наше телевидение. Как себя чувствует на экранах сегодняшнего телевидения то, что было сделано и снято в советское время. Давайте мы будем говорить о кино, телевизионном и не телевизионном кино, которое существует, и обеспечило себе вечную жизнь благодаря высоким рейтингам, не даст мне соврать Арина Бородина. Поскольку вот этот совок очень почему-то дико востребован нашей аудиторией. Сейчас скажу про повод, почему решили об этом поговорить. Арина Бородина - Арина Бородина, обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Александр Мельман - телекритик газеты «Московский комсомолец», Андрей Плахов – кинокритик. Добрый день. Теперь про повод. В августе прошлого года сериал «Ставка больше чем жизнь» и «Четыре танкиста и собака» был запрещен на польском телевидении по настоятельному требованию ветеранов армии Краёвой. В принципе понятная ситуация, у нас тоже ветераны требуют все время что-нибудь запретить, и иногда им идут навстречу. Но разное отношение, разные мотивировки. Ветераны армии Краёвой недовольны были тем, как в этих фильмах трактуются события Второй мировой войны. Нас возмущает то, что немцев показывали как банду идиотов, это была очень сильная армия. И так далее. Кроме того, ветеранов возмущает, что события национальной истории Польши, по их мнению, в этих картинах даются в искаженном виде. Вот это серьезнее обвинение. Прошло совсем немного времени, и мы получили информацию о том, что начальника общественного телевидения в Польше Бронислава Вильдштейна уволили с занимаемой должности за то, что он попытался пойти навстречу ветеранам армии Краёвой, и запретить любимые народом фильмы. Товарища уволили, а в эфир вернули «Ставку больше чем жизнь» и «Четыре танкиста и собака». Удивительно, что «Четыре танкиста и собака» там действительно какие-то невероятные рейтинги имеет. Даже до такой степени, что родители и учителя обращались с просьбой к телевизионщикам, чтобы они время поменяли выхода сериала, поскольку дети вообще в школу даже не ходят, пропускают все, в полном восторге. Я решила собраться по этому поводу и поговорить. Во-первых, возможно ли у нас такое. Это первый вопрос. И второй вопрос, а действительно может быть прав товарищ господин Вильдштейн и такие вещи, которые впрямую переворачивают так или иначе исторические факты, я имею в виду все, что было создано у нас про нашу гражданскую войну, про красных и белых, про Великую Отечественную войну, все, что касается чисто патриотических пафосных фильмов типа Озеровских «Освобождение», которое до сих пор показывают. Или «Солдаты свободы» еще страшнее на мой взгляд. Может быть, действительно тоже их запретить, отказаться от этого. Потому что действительно многие люди, которые молодые, которые не знают, что такое советская власть, они сегодня воспринимают прошлое советское исключительно по этим фильмам. И может быть, поэтому такая каша в головах, может быть, поэтому такой рейтинг имеет сегодня «Товарищ Сталин» как историческая фигура. Потому что все-таки есть реальность, которую мы пережили и есть вот эта чудная картинка глянцевая, которую нам оставило в наследство советское кино и телевидение. Вот собственно все. Я объявила тему сегодняшней передачи. Может быть, Андрей что-нибудь уже скажет.
А. ПЛАХОВ – Для затравки я скажу, наверное, о том, что конечно такие ситуации с пересмотром исторических позиций, исторической истины они происходят во всем мире, во всех странах в той или иной степени. И самый последний может быть интересный пример это дилогия Клинта Иствуда, который снял два фильма. Один – «Флаги наших отцов», а второй - «Письма с Иводзимы». Одна и та же ситуация, то есть битва за остров Иводзима в конце второй мировой войны. Где полегло очень много американских солдат, но еще больше японцев. Конечно, представить себе, что если бы этот фильм делался 20 лет назад, то, разумеется, было бы показано, как героически сражалась американская армия против фанатичных ужасных японцев, которые тоже конечно страдали, но, тем не менее, никакого сочувствия, я думаю, мы бы к ним не испытывали. А Клинт Иствуд делает два фильма. Первый – в котором показывает машину американской пропаганды, которая фальсифицировала фотографии, как у нас фальсифицировали фотографию взятия Рейхстага, также фотографии взятия этой высоты. Тоже была фальсифицирована. Реальные люди погибли, потом просто засняли искусственную фотографию с псевдогероями, фотомоделями. И потом раскручивали их по всей стране, как настоящих героев. То есть картина в достаточной степени антиамериканская, пересматривающая очень много в истории второй мировой войны. А второй фильм вообще изображен с точки зрения японцев. И мы видим, что японцы были тоже страдающие люди, которые тоже считали, что американцы это какие-то варвары и звери, их так воспитали, но на самом деле ни те, ни другие такими не были. В общем, это была страшная война, в которой страдали обе стороны. Поэтому время меняется, конечно, и меняется в кино также отражение этих ситуаций. Когда-то в нашем кино в фильме Михаила Ромма «Человек номер 213» дискутировался вопрос: люди ли немцы. Но это было во время войны. Естественно, потом прошло какое-то время, стали появляться такие фильмы как «Баллада о солдате» и так далее, даже «Семнадцать мгновений весны» в которых немцы может быть не очень хорошие, но, тем не менее, люди, как мы могли заметить. То есть это общее рассуждение, говорящее о том, что точки отсчета очень меняются на протяжении времени.
К. ЛАРИНА – Есть разница, в Америке от этого не зависит государственное устройство и политический строй, в конце концов. А у нас, таким образом, все равно для наших людей по-прежнему остается агитацией, пропагандой. К сожалению. Там это может дискутироваться, как вы правильно заметили. Хотя и там тоже своя цензура существует. Если мы говорим про Америку, давайте вспомним прошлый, по-моему, Оскар в разгар иракской войны, когда народ выходил с какими-то маячками, меточками на лацканах, голливудские звезды, которые таким образом выражали свое отношение.
А. ПЛАХОВ - Это была актуальная ситуация.
К. ЛАРИНА – Да.
А. ПЛАХОВ – Что касается Иствуда, никто, по-моему, не обвинил его в том, что он национальные святыни разрушает. Хотя вполне возможно, что какие-то ветераны найдутся, если этот фильм будут показывать по телевидению, потому что телевидение это же особое средство, которое действительно очень широко распространяет фильм среди самых разных групп населения, и тогда возникают именно такие конфликты.
К. ЛАРИНА – Кстати, спорное очень кино с точки зрения исторической справедливости «Мюнхен», который тоже вызвал огромные горячие споры в разных странах. А «Бункер» вообще запретили к показу на территории Израиля. Фильм про Гитлера, где что называется Гитлер с человеческим лицом. Арина, пожалуйста, твой взгляд.
А. БОРОДИНА - Это очень тонкая материя мне кажется. И когда вы сейчас говорили по поводу Польши, про школьников, для меня это было неожиданно. Если это действительно так. Что именно школьники смотрят фильм, я его тоже в школьные годы смотрела, но я думаю, что всплеск как мне кажется к этому сериалу, если он есть в Польше, скорее связан с собакой, чем с четырьмя танкистами, потому что главный герой там пес.
К. ЛАРИНА – Добавлю. В середине 90-х этот сериал был признан лучшим сериалом когда-либо снятым в Польше. Я тебе скажу, кто это все говорит. Кристина Межвиньская, представитель дирекции программ государственного телевидения в интервью газете «Культура».
А. БОРОДИНА - Я поняла. Но я почему начала именно с этого. Для меня, например, это скорее факт лично для меня отрадный. Если все-таки школьники смотрели этот сериал. Потому что, наверное, я с трудом представляю, чтобы нынешнее поколение российских школьников смотрело этот сериал так взахлеб, чтобы учителя просили перенести время показа. Теперь я продолжу, с чего начала. Это очень тонкая грань, нужно ли запрещать или нет. То, что вы справедливо сказали, рейтинги телевизионные конечно они фиксируют безумные цифры о фильмах, которые были сняты в советские годы. О войне или не о войне. Они, как правило, стабильно очень пользуются популярностью. Но не надо забывать, что у экранов, прежде всего, находится зритель более пожилой. И аудитория стареет. И люди, которые жили в то время и видели эти фильмы тогда, они сейчас их смотрят. Потому что значит, это отвечает их запросам. Но я не думаю, что фильмы эпопея Озерова, которые регулярно идут и не только по праздникам на Первом канале, стоит запрещать. Другой вопрос, что могло бы их быть чуть меньше в эфире. Но наше нынешнее время и нынешний кинематограф он практически не представляет альтернативы тому…
К. ЛАРИНА – «Девятая рота».
А. БОРОДИНА - Моя мысль другая. Вы говорите, что…
К. ЛАРИНА – «Звезда».
А. БОРОДИНА - А «Звезда» на мой взгляд, очень достойный фильм. Это где главную роль играет Игорь Петренко. Это новая версия. «Девятая рота» немножко другая история. Я имею в виду, что не предлагает того объема фильмов и работ, которые могли воспитать новое поколение, как вы говорите, чтобы оно было более патриотически настроено и так далее. Потому что многие вообще не смотрят телевизор и кино воспринимают естественно как индустрию развлечений. Вот лично я греха большого в том, что у нас много советского кино в эфире остается, не вижу. Более того, я уже второй год подряд фиксирую лично для себя, и это у меня вызывает удивление, и в День Победы в этом году и 23 февраля самые патриотичные праздники, особенно День Победы, на сетевых молодежных телеканалах исчезает зритель. В эти дни молодой зритель их не смотрит. Но аудитория Первого канала растет. И растет не за счет только пожилых людей, судя по динамке. А за счет наверное в том числе и молодых людей, которые почему-то в этот день в большем количестве находятся на главных телеканалах и смотрят вот этот патриотически построенный эфир. Это традиция семей, это ментальность наша мне кажется. Поэтому это очень сложная грань. С другой стороны, когда в таком объеме иногда показывают фильмы уж совсем старые, «Взятие Берлина» например, они просто действительно не очень понятны и многим, наверное, молодым людям совсем непонятно о чем идет речь. И сняты очень архаично. Наверное, так.
К. ЛАРИНА – Опасности здесь нет никакой. Шизофрении не возникает в сознании человека, который может помнить историю своей страны только по учебникам или по картинам.
А. БОРОДИНА - Мне кажется, во-первых, все должно из семьи идти. Но судя по тому, что все-таки семейные традиции сильны, и что уже несколько поколений подряд смотрят одни и те же фильмы, включая «Семнадцать мгновений весны», наверное, здесь опасности нет. А что касается Сталина, как раз шизофрении нет, потому что я опять же апеллирую к каким-то фактологическим вещам. Цифры этого безумного сериала, к сожалению, вообще его не смотрят. Это уже скорее прихоть я думаю, руководства канала, которое его хочет оставить в эфире. Я просто другим никак не объясню. Лично меня это очень радует, потому что даже зрители старшего поколения видимо, понимают, что это точно чистая шизофрения и его не смотрят. В этом смысле такие вещи я бы конечно запрещала. Но вообще это трактовка запрещать/не запрещать, мне кажется, все-таки ее надо избегать.
К. ЛАРИНА – Саша.
А. МЕЛЬМАН – Да, если оттолкнуться от последних слов Арины по поводу «Сталин. Лайф» может быть действительно этот сериал мыло такое сталинское было запущено для того, чтобы люди в конечном итоге разочаровались в Иосифе Виссарионовиче. Потому что постоянно включать телевизор и попадать на такую клюкву, зная, что это идет бесконечно, это действительно отторгает людей. Рейтинги в конечном итоге могут опуститься до нуля. И может быть это такая глобальная пропагандистская вещь, антисталинская. А не наоборот просталинская.
А. БОРОДИНА - Я так не думаю.
А. МЕЛЬМАН – Я конечно немножко утрирую. Что касается истории вообще, то это мне кажется, в принципе есть, как правило, мистификация. Будь то наша история, история любой другой страны. Из истории очень часто люди, занимающиеся идеологий в своих странах, делают некие мифы, которые потом запускаются в массы и конечно советская в этом смысле пропаганда, это действительно было что-то особенное, это было действительно на глобальном уровне сделано. И она была, что называется всеобъемлющей. А, тем не менее, действительно как Андрей сказал, этим занимаются все, потому что вообще интерпретация истории это очень субъективная вещь. Это зависит от личности того человека, который делает фильм. От его позиции, от стилистики того, как он делает. И так далее. Сейчас есть новые мистификации, они уже появляются. Действительно. И они часто прямо противоположные тем мифам, которые были в советское время. Они еще не так тотальны.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, что они уже сходятся в идеологическом смысле. Фильм «Повесть о коммунисте», показанная в день рождения Брежнева, в качестве фенечки такой. На самом деле он не выглядел таким вставным зубом на сегодняшнем телевидении. Он мало, чем отличается от «Женского взгляда» Пушкиной, посвященным герою России Рамзану Кадырову. Абсолютно.
А. МЕЛЬМАН – Насчет Пушкина и героя России, наверное, но в принципе то, что как это было сделано, то есть та стилистика 1976 года, и закадровый голос И. М. Смоктуновского…
К. ЛАРИНА – Таких талантов мы сегодня не найдем.
А. МЕЛЬМАН – Понимаете. Я очень ностальгирующий человек, я советский, наверное, человек. Но я не мог это выдержать и 10 минут. Потому что это сделано было именно в таком духе. Что касается в принципе советского кино, то оно настолько разное и часто то, что мы называем советское кино, потому что оно сделано в советское время на самом деле оно очень антисоветское по сути своей по духу. Потому что, например, любой фильм Кончаловского, Авербаха, Рубинчика и можно называть Михалкова фильмы абсолютно не советские.
К. ЛАРИНА – Ты называешь талантливые вещи. Самое главное, что вместе с этими вещами талантливыми у нас сегодня все в эту топку кидается та дрянь, над которой мы тогда смеялись, то же «Освобождение» давайте все-таки не будем лукавить. Вспомните, как мы к нему относились, когда он жил в то время, когда нам его показывали каждый год по телевидению.
А. МЕЛЬМАН – А как ты к нему относилась?
К. ЛАРИНА – Да ну, просто смехота.
А. БОРОДИНА - Ксения, это же очень личное восприятие.
А. МЕЛЬМАН – Ты, наверное, была очень умна в детские годы.
А. БОРОДИНА - Я в кинотеатре его смотрела. Мне тоже очень нравилось. Я все эпопею смотрела.
А. МЕЛЬМАН – Будем говорить, что я тогда не понимал, может быть, я сейчас посмотрел бы другими глазами. Другое дело, Арина сказала по поводу сталинианы, та, которая снималась, когда Сталин жил. Безусловно, мне кажется насчет «Солдата свободы» я давно не видел этого фильма.
А. БОРОДИНА - Я тоже кстати.
А. ПЛАХОВ – Кстати, очень плохой фильм. «Освобождение» лучше.
А. МЕЛЬМАН – Безусловно. Там был Л. И. Брежнев главный герой, которого играл Матвеев. Мы помним такие фильмы, помните была такая программа на «Культуре» сейчас она каким-то образом воссоздается на Первом канале, что будет вести Гордон. Это то самое обсуждение.
К. ЛАРИНА – Они любят там хаос обсуждать.
А. МЕЛЬМАН – Я говорю, что она была, недолго просуществовала такая программа, где обсуждался контекст того фильма…
К. ЛАРИНА – Это была «Киноправда» по-моему. То, что Георгий Кузнецов делал.
А. ПЛАХОВ – Кстати, было бы очень полезно, если бы такие вещи обсуждались.
К. ЛАРИНА – Советское кино с комментариями.
А. ПЛАХОВ – Действительно посмотрим немножко вдаль в историю. Были фильмы как «Клятва», как «Падение Берлина», которые между прочим, даже в советское время были запрещены. Потому что было постановление разоблачение культа личности, несмотря на то, что образ Сталина постепенно мутировал в сторону некого осветления в эпоху застоя. Но, тем не менее, до этих фильмов дело не доходило. Он были запрещены, в Госфильмофонде лежали в спецхране. Потому что они считались идеологически неправильными вредными.
А. МЕЛЬМАН – При Хрущеве.
А. ПЛАХОВ – Запрещены, это осталось и при Брежневе.
К. ЛАРИНА – А потом?
А. ПЛАХОВ – Но конечно естественно в фильме «Освобождение» мы видим уже некую реставрацию этого образа и вообще до этого эстетики монументальной. Хотя я совершенно не поклонник Озерова и никогда им не был, но, тем не менее, должен в защиту сказать, что этот фильм, туда же были брошены огромные средства. И технически и постановочно он сделан достаточно впечатляюще. Это такая эпопея, которая производила в те годы, во всяком случае, некое впечатление.
А. БОРОДИНА - Я в прокате его смотрела и там сцена взятия Берлина, Николай Лялин, затопленное берлинское метро.
К. ЛАРИНА – Человеческие сцены там хорошие.
А. БОРОДИНА - Это очень поражало воображение.
К. ЛАРИНА – Я вспоминаю сцены партийного руководства…
А. БОРОДИНА - А это уже не остается в памяти. Остается вот эта пронзительная тема войны. Которая для меня, например, просто, если говорить очень пафосно, священна.
А. ПЛАХОВ – Но когда этот фильм выдается за абсолютно последнее слово исторической правды, конечно, в наше время это уже довольно смехотворно. Хотя я думаю, что если показать этот фильм, а рядом показать фильмы того же Германа, о чем вы говорили…
К. ЛАРИНА – Или «Штрафбат» допустим, показать Досталя. Новое кино.
А. ПЛАХОВ – И провести вокруг этого какую-то дискуссию на телевидении, то это то, чем должно заниматься телевидение. Оно должно эту историческую правду каким-то образом восстанавливать через разные ее проекции, интерпретации.
А. МЕЛЬМАН – И обсуждать это открыто, гласно, создать некую трибуну телевидения, что возможно.
К. ЛАРИНА – Нужно все-таки разделять. Потому что массовый зритель он привык к тому, что если показывается историческое кино, то это правда. Это даже не может вызывать никаких сомнений.
А. БОРОДИНА - Но очень важен контекст.
К. ЛАРИНА – Документалистику, вот в чем мне видится опасность. И в чем эта шизофрения.
А. ПЛАХОВ – А, кроме того, начали мы с польского сериала, а ведь этот сериал сделан в жанре массового зрелища. Такой популярный, там и комедия, и экшен и какие-то такие вещи. То есть такие вещи они, как правило, все-таки хоть и впитывают в себя элементы идеологии, но любят их не за это, а за жанр.
К. ЛАРИНА – За обаяние.
А. ПЛАХОВ – Такие фильмы были всегда и всегда будут. Мне кажется, смешно с ними бороться. Их запрещать.
А. МЕЛЬМАН – Тем не менее, даже притом, что массовое сознание воспринимает это за чистую монету, у нас появляется огромное количество документалистики или документалки, которая часто разоблачает те самые мифы.
К. ЛАРИНА – А то и новые создает.
А. МЕЛЬМАН – Да.
К. ЛАРИНА – Когда мы рассуждаем с точки зрения кинокритиков или телекритиков, то кажется, что ничего страшного нет. Талантливое – талантливое, бездарное – бездарное. И все. А для восприятия нормального человеческого мне кажется эти вещи очень важны. Вот сейчас мы новости слышали, что происходит в Санкт-Петербурге. Давайте посмотрим сегодня новости по телевидению вечером. Какую нам сегодня покажут версию событий.
А. БОРОДИНА - Да просто не покажут.
К. ЛАРИНА – Или вообще не покажут. Так вот, другой пример. Не говорим про нас. То, что все уже переписывают истории в республиках бывшего Советского Союза, это понятно. Учебники истории буквально переписывают. И по этому поводу стычки тоже без конца у нас возникают. С Эстонией что сейчас происходит, тоже напоминать не надо, это такие тлеющие угли, которые все равно кто-то будет раздувать. Но я прекрасно понимаю, что вряд ли фильм Жалакявичюса «Никто не хотел» умирать, допустим, гениальное кино, его без комментария показывать невозможно сегодня на литовском телевидении для литовской молодежи. Потому что она вообще ничего не поймет.
А. ПЛАХОВ – Но не показывать его, скрывать и делать вид, что его нет, тоже невозможно.
К. ЛАРИНА – И что делать.
А. ПЛАХОВ – Я вспомнил по поводу Польши, что несколько лет назад возникла целая кампания против Анджей Вайды. «Пепел и алмаз». Хотя там армия Краёвой показана, и дается намек на то, что за ней была некая правда. Но, тем не менее, многим оказалось этого недостаточно и Вайду обвинили в том, что он продукт тоталитарного режима, что он сотрудничал так или иначе с социалистическим правительством. И так далее. Так можно договориться до полного абсурда. Мне кажется это проблема комментария. Такие фильмы уже стали историческими, их надо показывать с определенным комментарием. Потому что современный зритель ничего не знает и не помнит абсолютно.
А. МЕЛЬМАН – Кроме проблемы комментария, может быть это еще программа времени. Потому что время все-таки с одной стороны расставляет многое на свои места и лечит эти комплексы. Потому что все это исходит от каких-то комплексов как нации, так и отдельных людей. Мы знаем просто, как в начале 90-х в бывших советских республиках нельзя было говорить по-русски и так далее. Или в той же Чехии. Сейчас все меняется. Поэтому надо просто иногда подождать, сделать паузу и все встанет на свои места.
А. БОРОДИНА - У меня нет жесткого ответа на вопрос, я сижу, думаю. А например, есть телевизионный фильм «Долгая дорога в дюнах». Рижской киностудии. Там ведь тоже и предвоенное время и военная и оккупация фашистами и Красная армия. И все эти бойцы. Но фильм достаточно мелодраматичный, лиричный с хорошей игрой, с хорошей сюжетной линией. И более того его периодически показывали даже на канале «Культура» и хорошие…
К. ЛАРИНА – Арина, это для тебя он хороший. А они это воспринимают, у них герой коммунист главный.
А. БОРОДИНА - Я потому и говорю. Это все зависит от отдельно взятых людей, семьи, страны и так далее. Потому что одни смотрят так, другие сяк. Я не воспринимаю на своем уровне, что конфликт между нашими странами мешает мне воспринимать тот или иной фильм, который был снят раньше или наоборот, сейчас. Но все по-разному смотрят. Я все-таки не думаю. Я согласна с Андреем, что это надо запрещать или не показывать. Вот очень конечно важно все зависит от контекста, когда это снималось. То есть с одной стороны представить, что телевидение любое, необязательно наше, я с трудом себе представляю, что в Прибалтике это будут делать или каких-то европейских странах, США каждый фильм, который они показывают, будут предварять специальными комментариями или обсуждением со зрителями. Там вообще таких форматов практически не вижу. Там есть либо констатация, что да, мы это показываем. Для меня, например, было большим потрясением, когда я была в январе в Германии в субботу вечером около 9 часов, один из каналов показывал фильм «Список Шиндлера» Спилберга. И он шел естественно практически без рекламы. В субботу в это время. Для меня это было просто изумлением. Потому что его показывают часто у нас, но никогда не покажут в 8 вечера. Наверное, не сработают ни коммерческие, ни какие иные законы. А в Германии, стране, где все это и произошло, это вызывает какое-то уважение. Поэтому у меня нет жесткого ответа на вопрос, как быть в этой ситуации. Да, конечно дискуссия это прекрасно…
К. ЛАРИНА – А дискуссия о чем?
А. БОРОДИНА - Что правда, что не правда с точки зрения тех, кто это обсуждает. В каком контексте, в какое время какая была страна. 15 братских республик и так далее. Но, наверное, это для нынешней аудитории. А если мы говорим про ту аудиторию, которая жила, когда эти фильмы снимались, наверное, важно понять, что было правдой, что было неправдой. Не так давно в утреннем эфире показывали, на мой взгляд, очень хороший фильм «Живые и мертвые» Столпера. И даже сейчас, а параллельно шел «Ленинград» на Первом канале и один мой знакомый мне сказал, ну ты понимаешь, в чем разница, что такое хорошее кино, а что не очень. Вот тут посмотришь… или «Двадцать дней без войны» шел как раз параллельно на канале «Домашний». Поздно вечером.
А. ПЛАХОВ – Несмотря на то, что эти фильмы были сняты при тоталитарном режиме..
А. БОРОДИНА - Да, и тогда было, вот ты понимаешь разницу. Я говорю, я понимаю. Хотя, например, тот же «Ленинград» не считаю самым плохим фильмом на фоне тех, что снимаются сегодня о войне. В современной интерпретации. Неважно. Но разница конечно есть. И важно понимать этот контекст.
К. ЛАРИНА – Я очень хотела тоже на эту тему поговорить по поводу дискуссии возможной. Допустим, мы такую форму принимаем. Именно показ фильма с комментариями, с дискуссией. Но мне кажется где-нибудь в Литве, Эстонии, современной Грузии или даже в современной Украине сегодня дискуссия на тему: хорошо или плохо было при советской власти – она невозможна.
А. ПЛАХОВ – Потому что там воспаленное сознание.
К. ЛАРИНА – И потом там очень жестко выставлены оценки историческому прошлому. Вот музей оккупации в Грузии создали.
А. ПЛАХОВ – Это признак воспаленного сознания еще достаточно молодых обществ, скажем так деликатно. Потому что, например, Германию возьмем, страна со сложной историей, и мы знаем, что фильмы Лени Рифеншталь, которые считаются шедеврами кинематографического искусства, но вместе с тем с идеологической точки зрения неприемлемы, они не показываются не то, что по телевидению, они не показываются даже в кинотеатрах. Только сравнительно недавно возникли такие очаги, специальные ретроспективы музейные.
А. БОРОДИНА - Музей кино в Берлине ей посвящен целый зал.
А. ПЛАХОВ – Но это все возникло недавно и именно носит музейный характер. То есть специально для людей, которые все-таки подготовлены, приходят, все это окружено комментариями, определенным контекстом.
К. ЛАРИНА – Сейчас в Германии они дискутируют вопрос о возможном переиздании и снятии запрета на «Майн кампф», чтобы все-таки понимать, что это такое за идеология.
А. ПЛАХОВ – С течением времен, когда уходит эта острота и воспаленнность, и уходят люди, которые были свидетелями и жертвами всего этого или они уже очень старые, конечно, многое меняется и становится возможен какой-то другой взгляд с другой стороны. Наверное, не вся историческая правда была только на стороне Советского Союза во второй мировой войне. Мы не хотим сказать, что правда была на стороне Гитлера, но, в общем, это вещи, которые все равно можно обсуждать, пытаться понять, почему это произошло, это была борьба коммунизма с демократией при слабости демократии. И так далее. Тут очень много аспектов. Но для этого нужно, чтобы ситуация созрела, чтобы это можно было обсуждать на каком-то уровне.
К. ЛАРИНА – Так мы же сейчас такие же воспаленные как и Грузия…
А. ПЛАХОВ – Мы - да. Америка уже, наверное, не та.
А. МЕЛЬМАН – Мы воспаленные по-своему. Потому что действительно каждая страна переживает свои комплексы по-разному, у нас тоже есть комплексы, но это может быть больше комплексы имперского сознания, а комплексы малых народов и стран они действительно по-особому выходят на поверхность и наши комплексы, наверное, во многом в ностальгию. Просто люди ностальгируют по тому времени, и это действительно используется телевидением. Другое дело, насколько опасно использовать эту ностальгию, это тоже вопрос. Потому что то, что делал в свое время Парфенов эти «Старые песни о главном», о которых, кстати, шла дискуссия, она немножко была закрытая. Но тем не менее. Можно ли в таком количестве показывать ностальгические моменты, всего лишь клипов вроде бы безобидных. И, тем не менее, у некоторых людей возникали такие вопросы.
А. ПЛАХОВ – Это было начало реставрации конечно.
А. МЕЛЬМАН – Подождите. А что первично, курица или яйцо в данном случае. Если это начало реставрации, то есть получается, что действительно народ такой ребенок, которому достаточно вот так манок какой-то показать, таким образом, его позвать и манипуляция сознания происходит мгновенно. Наверное, мы должны как-то относиться к зрителю более спокойно и серьезно, я-то думаю, что ничего такого опасного в таких вещах нет. Другое дело, что действительно телевидение существует во многом в глазах тех, кто им управляет в качестве манипуляции, но это ложится на определенное здравое трезвое отношение народа к таким ситуациям. Как мне кажется в нашей стране. Мне кажется, все достаточно адекватно воспринималось, в том числе и «Старые песни о главном», и в том числе фильмы о войне, это одно эта такая виртуальная некая вещь. А тот мир, в котором мы живем, мы же не можем говорить, что вдруг поменяются умы после некоторых таких вещей и люди пойдут голосовать за коммунистов. Я так не считаю. Хотя у нас власть, безусловно, та основная, которая сейчас…
К. ЛАРИНА – Это не актуально уже. Мы так не делимся уже. У нас уже нет белых и красных. У нас есть, как я представляю, люди, которые все-таки стараются пропагандировать и высказывать либеральные взгляды, а есть ровно наоборот. Ты их назовешь коммунистами сегодня «Единая Россия», это конечно не коммунисты. Это «Единая Россия», это партия власти. Но эта партия, которая проповедует авторитаризм на мой взгляд. Сильную руку, порядок в стране. И если они с коммунистами, смыкаются, они коммунистов с этого поля уберет вместе с их фильмами.
А. МЕЛЬМАН – Одну секундочку. Они хоть когда-нибудь говорили, что они пропагандируют сильную руку. По поводу сильной руки это как раз…
К. ЛАРИНА – Сильная государственная власть.
А. МЕЛЬМАН – Путин сказал, что это правая нога, левая у нас появилась другая. Поэтому «Единая Россия» здесь у нас все-таки не политическая передача, хотя мы, так или иначе, влезаем в эту политику, это все достаточно сложно. Коммунисты до сих пор действительно являются той партией, которой власть достаточно опасается. И поэтому другое дело, те люди, которые стоят во главе страны, у них такое, как мне кажется раздвоенное сознание. То есть они большую часть жизни прожили в советское время и те же питерские чекисты и это сказывается. Это одно полушарие. Другое дело, что новую жизнь они начали тот же Путин у Собчака и это уже другое. И вот это двойное сознание оно во всем, что делает наша власть. Как возвращение гимна, красного флага и так далее, так и в той политике, которая существует. Другое дело, что мы до той политики все-таки еще не дошли. Потому что если мы вспомним программу «Судите сами», там вдруг вышел Валентин Фалин, это такой очень важный был человек в пропаганде Советского Союза. И мы увидели разницу между нынешней пропагандой, мне кажется все равно более тонкой и той, которую вели вот эти люди, безусловно, умные, но настолько легко сейчас их было поймать на передержках и на простом обмане, что это все так было. Поэтому здесь есть градации.
К. ЛАРИНА – У меня вопрос к Андрею. На наш взгляд все-таки можно сказать, что мы стоим на пороге возвращения большого стиля в кино. Большого государственного стиля я имею в виду. Что сегодня кино столь же востребовано будет и необходимо.
А. ПЛАХОВ – Мы ушли куда-то в политику, не знаю зачем. Но «Единая Россия», если уж о ней зашла речь, наверное, для того чтобы вытеснить коммунистов, она должны создать какие-то свои символы, свои адекваты тому кинематографу, который был в советские времена. Если конкуренция, так конкуренция. Что-то должно быть сделано. Пока я этого не вижу. Хотя попытки есть. Но в каком-то смысле, наверное, «Девятая рота» это попытка сделать какой-то большой патриотический фильм. Хотя с другой стороны там есть очень много человечных моментов, которых в советские времена в такого рода фильмах может быть и не было. То есть тут тоже есть своя градация. Ну, например, сериал о Брежневе, который шел, он очень показателен с этой точки зрения, потому что возникла какая-то истерия по поводу Брежнева. Мне кажется.
А. БОРОДИНА - В этом году.
А. ПЛАХОВ – Собственно, что такое Брежнев. Ну да. Мы с ним связаны, наша молодость, предположим. Понятно, что может быть, он был не самым плохим человеком, может быть он был даже жертвой этой системы, в которую он попал. Но уж так вообще восхищаться, так превозносить и вообще уделять ему столько внимания, мне кажется это странно.
- Я кстати прощу прощения, тоже очень симптоматичная вещь. Про Брежнева. Ведь Первый канал в этом году показывал две недели подряд брежнениана так называемая, сначала шел фильм Парфенова из трех частей. Потом повтор Снежкина сериала из четырех серий.
К. ЛАРИНА – И «Повесть о коммунисте».
А. БОРОДИНА - Да, но сериал о Брежневе смотрело гораздо меньше зрителей, чем фильм Парфенова. Это к слову о том, что важен все-таки контекст. Сейчас мне кажется, что зритель хотел, наверное, узнать сегодня о том, что каким образом Парфенов показывает то время. Какую роль он придает тому же Брежневу, его личной, частой и политической жизни. А сериал уже на этом фоне, как ни странно проиграл. Хотя первый раз, когда его показывали два года назад, цифры были сногсшибательные. И премия ТЭФИ. А сейчас посмотрели очень мало. То есть перекормили еще в том числе. И продолжая мысль Саши, мне очень понравилось, что нынешняя публика, зрители, народ не пойдет голосовать за коммунистов, посмотрев те или иные фильмы. Я думаю, что и многие фильмы о войне, говоря о том же «Освобождении» или еще каких-то советских фильмов, вообще не носящих идеологического явного оттенка, это не значит, что люди, смотря их, пойдут голосовать за ту же «Единую Россию». Мне эта мысль Сашина очень понравилась, я просто ее немножко вперед продвину, потому что все-таки да, это оказывает, конечно, в целом мысль понятная была, оказывает идеологическое давление, но все-таки люди трезвее и мне кажется, эти же фильмы воспринимают прежде всего как ностальгию по молодости, как какие-то личные ощущения, воспоминания и как художественные произведения. Но я еще сужу, конечно, наверное, во многом о себе. Я, например, часто ловлю себя на мысли, что я люблю очень днем, если я нахожусь дома в выходной день, смотреть старые советское кино.
К. ЛАРИНА – Да и плакать.
А. БОРОДИНА - Плакать нет. Это уже перебор конечно.
А. ПЛАХОВ – Еще только добавлю то, что это советское кино очень часто сделано гораздо лучше, чем современное.
А. БОРОДИНА - Я об этом и говорю, что нет альтернативы.
А. ПЛАХОВ – Этим оно и побеждает.
А. МЕЛЬМАН – Мне кажется, что касается Брежнева то просто телевизионщики достаточно нормальные циничные люди. Они поняли, что это хороший бренд, который можно хорошо продать. Они его и постарались продать по полной программе.
А. БОРОДИНА - С учетом интересов массовой аудитории, что она старшего возраста, и все мы жили в то время, когда был Брежнев. Но не совсем я думаю, все-таки в этом году попали.
А. МЕЛЬМАН – Я думаю, что нормально отыграли.
А. БОРОДИНА - Отыграли – да, но не попали в настроение не совсем на сто процентов.
А. МЕЛЬМАН – Аудитория изучается, та самая ностальгия эксплуатируется по-прежнему, действительно так можно доэксплуатировать, перекормить действительно люди могут отвергнуть. Но по-прежнему просто отыграли. Есть такое понятие. И сейчас Сталина отыгрывают точно также. Есть бренды, которые кидают, которые будут хорошо кушаться. Хорошо продаваться. Потому что в этом отношении, те, кто управляет телевидением… те, кто управляет теми, кто управляет я бы так сказал, они не цензурируют ту как историю, которая дана, так или иначе, в разных ракурсах, документальном кино или художественном. Как бы говорится: делайте с историей что хотите, хотите, делайте антисталинское, хотите просталинское. Дело ваше, занимайтесь бизнесом, но про сегодня, мы об этом часто говорили у тебя в программах, вот здесь есть, безусловная цензура, безусловная направленность. А там пока еще идет некая вакханалия и свобода. Может быть, уже скоро все это так или иначе будет заканчиваться, устаканиваться и то, что делает Владимир Хотиненко с этим сериалом, которого все ждут по поводу…
К. ЛАРИНА – Кто все?
А. МЕЛЬМАН – Я, например. 4 ноября по поводу смутного времени, я думаю, что был тот госзаказ, который, кстати, Хотиненко у него тоже такое хорошее совпадение его личностных воззрений и того госзаказа, который он получает, и я думаю, госзаказ он все больше и больше будет проявляться.
К. ЛАРИНА – То есть вы считаете, что кино нельзя сегодня назвать важнейшим из искусств. И необходимым.
А. ПЛАХОВ – Сегодня нет. Но завтра может быть да.
А. МЕЛЬМАН – Сегодня телевидение важнейшее из искусств получается. Что делать.
К. ЛАРИНА – И что кино пока еще не способно оказывать влияние на массовое сознание.
А. БОРОДИНА - Тут тоже так однозначно нельзя сказать. Например, фильм «Жара» последний…
К. ЛАРИНА – Там же тоже есть какие-то установки…
А. БОРОДИНА - Безусловно, есть. Более того, его смотрит молодой зритель, который ходит в кино, активно, мне, например, кажется масса посылов в этом фильме очень вредными и опасными. Они в такой игривой форме это все сделали, но на самом деле все эти бритоголовые юноши, которые бегают за темнокожим героем и все как это весело подается и беззаботно, на самом деле это, на мой взгляд, не самая правильная история в таком фильме. Но мне кажется, что продюсеры я не думаю, что все-таки сознательно заложили, просто не придали этому значение, сделать такую хохму. Я уж не говорю про художественные достоинства этого фильма, это отдельный разговор. Но все-таки это влияет на умы молодых людей.
А. МЕЛЬМАН – Если интерпретировать, может быть это функция подачи общепримиряющая. А давайте примирим фашистов с теми, за кем они гоняются. И поэтому подадим это достаточно легко и иронично. Может быть, в этом тоже есть своя направленность некая.
А. ПЛАХОВ – Может быть. Но в любом случае понятно, что кинематографисты сегодня уже это другое совершенно поколение делает кино и они стараются работать на молодую аудиторию. Совершенно другую и ищут какие-то ходы. Но что касается фильмов, вы упомянули, Саша, про Хотиненко про этот исторический фильм, русско-польскую войну «Смутное время». То я не знаю, каков будет конкретно этот фильм, может быть он будет замечательный, но сама тенденция, наверное, свидетельствует о том, что все-таки сегодня пытаются кинематографу придать опять статус государственного некоего института, которое может быть и станет важнейшим из искусств или, во всяком случае, его интерпретация на телевидении.
К. ЛАРИНА – Интересно, а, например, Джордж Буш он встречается с молодыми писателями.
А. МЕЛЬМАН – В предвыборную кампанию он бы с удовольствием встретился.
К. ЛАРИНА – С писателями?
А. БОРОДИНА - Я думаю, что он бы с кем угодно встретился.
А. ПЛАХОВ – Никто не хочет встречаться, потому что кинематографисты такие антибушевские в основном в Голливуде.
К. ЛАРИНА – Ну вот, мы сами к этому приходим.
А. БОРОДИНА - Мы же разные страны.
К. ЛАРИНА – Маячки они все равно возвращаются. Хотя они, как мы сегодня об этом поговорили, в этом смысле не менее идеологизированы, чем мы. Достаточно патриотичны.
А. БОРОДИНА - Ну и штампы у них такие же. Но он тоже летает в Ирак, встречается с солдатами, как Путин летает в Чечню. Ночью на вертолете внезапно встречается. Приемы в принципе очень похожи. Но страны у нас разные. У них свои есть закавыки. Кстати если говорить, Андрей сказал по поводу фильма Хотиненко, на фильме «Жара» Федор Бондарчук один из продюсеров фильма, в октябре на сцене стоя, благодарил Владислава Суркова за активную помощь в съемках фильма. И, в общем, все равно на мой взгляд для меня это скорее те самые маячки и звонок настораживающий, хотя возможно да, это поиски формы. Все может быть. Такой странноватый.
К. ЛАРИНА – Я смотрю, что пишут наши слушатели. Как всегда все разделилось. Но у нас уже нет времени для того, чтобы подключить вас к разговору, уважаемые друзья. Но понимаете, какая штука. Что я заметила за последнее время, обращаясь к тому, что здесь пишется. К вопросу про коммунистов и «Единую Россию». Что сегодня обвинение в нелюбви к России, вы не любите Россию, вы ненавидите свою родину, такие расходные общие места, что мы здесь все имеем, я к этому привыкла, но сегодня здесь ставится знак равенства. Ты не любишь Россию, ты антисоветчик. Через запятую все идет. Вот это меня больше всего смущает. Мне кажется, что в этом, в том числе виновато и наше телевидение. Что сегодня у нас все-таки должно какое-то нормальное противопоставление историческое тому, откуда мы вышли, от чего мы отказались и то, куда мы сегодня направляемся. Вот сегодня этого нет. Напрочь. Здесь произошла некая смычка, которая очень улавливается аудиторией. Эти смыслы они сейчас сошлись. Мы вновь стали советской Россией. В умах граждан большинства. Я боюсь, конечно, так говорить за всю страну…
А. БОРОДИНА - Но не благодаря кино, Ксения, я думаю.
К. ЛАРИНА – В том числе и благодаря кино.
А. МЕЛЬМАН – В том числе, потому что пиар того же Путина, действительно пиар это важнейшее из искусство политтехнологий именно подает как такого руководителя советского типа. Но это опять же только пиар. То есть сами действия власти совершенно часто бывают не советские. В основном очень часто. А подается это таким образом. Это уже политтехнологии.
А. ПЛАХОВ – Во всяком случае, мне ясно, что в каких-то своих эмоциях, формах внутренних существования мы еще далеко не оторвались от Советского Союза. Даже будем мы за Советский Союз, против Советского Союза, но мы не можем быть вне него. Потому что даже тот же фильм «Жара» в какой-то степени римейк на фильм «Я шагаю по Москве» использование тех же схем, только в новой ситуации.
А. МЕЛЬМАН – Нормально.
А. ПЛАХОВ – Это нормально.
К. ЛАРИНА – Я иногда даже жалею, что все так выкинуто в помойку почему-то. У нас кино начала 90-х, конца 80-х то самое перестроечное. Когда было много с одной стороны всякой ерунды…
А. ПЛАХОВ – А были и очень важные фильмы.
К. ЛАРИНА – Были поразительные по своим смыслам.
А. МЕЛЬМАН – Действительно вот эти смыслы они именно влияли на людей нашего поколения конца 80-х годов, и во многом благодаря этому произошла та самая революция 1991 года. Другое дело, что сейчас до сих пор люди на перепутье, а правильны ли были те действия. А нужна была революция. Это привело ведь к распаду страны, и многие люди реально от этого потеряли как ментально, так и чисто физически и практически в своей жизни. Отсюда все это перепутье. Отсюда колебания умов несусветное. Поэтому все это падает в такую почву, и мы пока в этом студенистом состоянии находимся.
А. БОРОДИНА - У нас очень сложная история. Это конечно банальная трактовка. Но мы действительно очень привязаны к тому времени, наша ментальность на протяжении нескольких поколений. Хотя образ жизни сегодня очень многих людей давно уже не советский. Но мозгами мы, наверное, все-таки еще все в большинстве советские люди.
А. ПЛАХОВ – Утешает, что не только мы, что, например, и Польша и даже Германия фильм «Жизнь других», который победил на Оскаре. Он отталкивается от ситуации бывшей ГДР. Он ее мифологизирует, но, тем не менее, понятно, что оторваться невозможно до конца.
А. МЕЛЬМАН – Даже если Польша с ее действительно устоявшейся национальной идеей, ностальгирует и вот этот фильм «Четыре танкиста и собака» имеет такие рейтинги, то что говорить про нас, что мы в основном еще во многом советские люди. Это совершенно понятно.
К. ЛАРИНА – Кино это кино, а жизнь это жизнь. Настаиваю на этом. Тема вечная, мы еще обязательно к этому вернемся. Спасибо большое.