Шпионы, как мы: как меняется образ разведчика в кино - Михаил Любимов, Денис Горелов - Культурный шок - 2007-02-24

К. ЛАРИНА – Добрый день. Программа «Культурный шок». У нас пока только половина гостей присутствует в студии. Я надеюсь, что наш второй гость нас слышит сейчас в дороге и когда приедет в прямой эфир, не будет у нас нужды повторять все, что было до него. Итак, тема сегодняшняя - "Шпионы, как мы: как меняется образ разведчика в кино." У нас от кино присутствует Денис Горелов, кинокритик. Добрый день.

Д. ГОРЕЛОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Ну а от шпионов у нас должен присутствовать Михаил Петрович Любимов, который надеюсь, доедет хотя бы к середине нашей передачи. И поэтому, наверное, так разделим. Первую часть мы поговорим о том, что мы видим на экране, а во второй части Михаил Петрович устроит нам разоблачение и расскажет, как все было на самом деле. Итак, шпионские игры, фильмы или фильмы про разведчиков. Это одна из самых благодатных тем для любого уважающего себя вида искусства. Будь то искусство кино или искусство книги, литература, либо, в конце концов, и живопись тоже у нас очень многие вещи запечатлела из истории советской разведки. Ну а повод для нашего разговора – во-первых, появление нового фильма в прокате американского «Ложное искушение». Фильм, который режиссер снял Роберт де Ниро. Фильм, посвященный истории ЦРУ. Огромное длинное кино, которое требует отдельного разговора. И может быть, мы к этому вернемся, когда мы фильм посмотрим, поскольку он только в прокате появился. И еще один фильм, который у нас пока не появился, но я знаю о том, что он существует. Может быть, Денис о нем слышал. Фильм «Брешь» о сотруднике ФБР Роберте Хансене. Который передавал в Москву секретную информацию. То есть это тот самый двойной агент, которого мы перевербовали. Хансен был арестован 6 лет назад в Вашингтоне и приговорен к пожизненному заключению. В картине он изображен полным противоречий. Глубоко верующим католиком, который при этом помогал стране атеистов, хорошим семьянином и развратником, патриотом, который предал свою страну. «Брешь» поднимает вопрос о нравственности профессии шпиона. Вот что мне кажется самым важным в этом. Вопрос о нравственности как мне кажется, никогда еще никто по-настоящему не поднимал. О безнравственности шпиона – да. А о нравственности, безнравственности вообще профессии разведчика никто всерьез не разговаривал. Кстати и, по-моему, разведчики бывшие, хотя говорят, бывших разведчиков не бывает, они тоже на эту тему говорить не любят. А скорее ухмыляются, типа у каждого свои трудности. Я бы хотела, чтобы мы сейчас вспомнили нашу фильмографию, с чего все начиналось. Все началось с «Подвига разведчика».

Д. ГОРЕЛОВ - Боже ты мой. Вопросы нравственности, понятно почему. Они в принципе в нашем кинематографе как-то не закрыты настолько, насколько в США, как нас учил на лекциях руководитель А-медиа, в США все изначально ясно. Бог – хорошо, президент – хорошо, полицейский – хорошо, война – очень хорошо. У нас и в жизни и в кинематографе нравственные вопросы слегка присутствуют. Хотя все-таки последние 4 серии из «Семнадцати мгновений весны» понятное дело, что никакого отношения к реальности иметь не могут, потому что реальный разведчик со всей своей нравственностью с печальными глазами Вячеслава Тихонова просто плодовитую крольчиху Катю Козлову с говорящей фамилией просто застрелил бы. Элементарно. Потому что она действительно ставит под угрозу не только его, но и нормальные операции, ставки Верховного главнокомандования. Это все конечно для целевой аудитории тетенек 40 плюс, скажем так.

К. ЛАРИНА – Самого образа разведки, там конечно надо разделять, что касается разведчиков во время войны Великой Отечественной и во время холодной войны. Что касается войны, там более-менее все понятно. И человечный человек, который, безусловно, конечно же, воюет за идею и за родину как бойцы и видимого фронта. Тут то же самое, только другой фронт что называется. Или допустим, был человечный человек совершенно «Адъютант его превосходительства» господин Кольцов в исполнении Юрия Соломина. Там тоже все понятно. За идею люди работают. За идею тратят свою жизнь. А потом когда началась холодная война, тоже достаточно все стало очень схематичным, потому что они-то все за деньги, они все сволочи, только за деньги. А мы по-прежнему за идею. «ТАСС уполномочен заявить».

Д. ГОРЕЛОВ - В этом смысле сложная двусмысленная картина. Дело в том, что по большому счету мы сейчас подошли к вопросу, почему сейчас разведывательный кинематограф в принципе идет под откос. На дно медленно оседает, торжественно подняв флаг как крейсер «Варяг». Интерес зрителя вызывает всегда только смертельная война. Только когда на кону стоит жизнь, существование государства и так далее. И в частности у нас таких вопросов не существовало в кинематографе об Отечественной войне, о разведке. Понятно, что там все ясно. На этом, кстати, однажды выехал «Мертвый сезон». Потому что реальная история прототипа это был полковник ГРУ Конон Трофимович Молодый, который был арестован в Великобритании после очень серьезной работы по всем областям британских вооруженных сил. В частности он обезвредил, уничтожил Портлендский центр биологической войны. В фильме он был переведен в химию. А здесь занимался на самом деле бактериологией. И поскольку Великобритания в глазах советского зрителя никогда в жизни не была серьезным врагом и врагом смертельным, там была введена линия западногерманской разведки. Действие происходит в неназванной стране, Великобританию не называли ни единожды. Хотя после выхода фильма, Савва Кулиш режиссер стал невъездным. Он был объявлен персоной нон-грата посольством Великобритании, что он никогда больше не въедет на острова. Тем не менее, в фильме страна не названа. Но при этом жестко было сказано о связях доктора Хасса с западногерманской разведкой. А западногерманская разведка в глазах русского зрителя 1968 года была абсолютно понятным сообществом. Это компания недобитков и их выкормышей, которых в общем нужно макнуть по мере сил и возможностей. И оба персонажа, связанных с западногерманской разведкой в фильме были замочены.

К. ЛАРИНА – Там все-таки все равно основано на войне. На нацистских преступниках.

Д. ГОРЕЛОВ - Да

К. ЛАРИНА – Как и «Резидент», по сути. Все настоящие враги идеологические они все равно все предатели. Или как Кротов.

Д. ГОРЕЛОВ – «Резидент» ведь тоже в Западной Германии работает. Там всегда все завязано на «Пепел класса, стучащий в сердце», и так далее. Сейчас по-настоящему смертельного врага в белых странах не существует. Между собой они не воюют и не враждуют всерьез. Хотя разведчики там и там друг у друга есть. И посему кинематограф белых стран переориентируется на террор, естественно на ближневосточные исламские государства. Однако в этом, безусловно, кроется и неизбежная проблема, потому что единого центра исламского террора не существует. Нет такой организации, которая замышляет недоброе, в которую можно заслать своих героев и обезвредить весь террор. Если бы существовала, герои бы давно «моссадовские» там сидели, и терроризма бы никакого не было.

К. ЛАРИНА – Мы, кстати, вспоминали с тобой фильм «Мюнхен».

Д. ГОРЕЛОВ – «Мюнхен» туда, безусловно, катит, несмотря на полную безобразность этой картины. О ней скажу чуть позже. Фильм «Родина ждет» сериал Олега Погодина. Блестящий, по-моему, на эту тему. Наверное, тоже про терроризм, хоть и не исламский - южно-корейское «Шери». Что касается «Мюнхена», Спилберг действительно выдающийся автор, ему не нужна правда, ему нужно представление о правде в глазах миллионов белых зрителей. Платежеспособных зрителей. В глазах миллионов платежеспособных белых зрителей, еврей это такой задохлик Мойша со скрипочкой, который ничего тяжелее дирижерской палочки в руках не держал, и сочиняет юмористические рассказы. И вот именно таких задохликов Спилберг берет на осуществление святой миссии по уничтожению арабов, устроивших теракты в Мюнхене.

К. ЛАРИНА – Ты пойми, там же главный герой он весь погряз в мучениях.

Д. ГОРЕЛОВ - Они все страшно чудовищно мучаются. Я все к настоящим исходникам. На самом деле ближневосточные евреи к европейским евреям ашкеназам никакого отношения не имеют. Это люди хмурые, лютые, очень боеспособные и воевавшие практически с рождения. И именно они составляют костяк руководства «Моссада» и прочих спецслужбами Израиля. Понятное дело, что и позволило, в конце концов, Израилю выжить, будучи в состоянии войны с 1949 года с 22-мя арабскими государствами, окружающими его. Мирный договор был подписан с единственной страной Египтом, за что президента Садата его соотечественники и грохнули. А с 21 страной из арабского мира Израиль по-прежнему находится в состоянии войны. И когда в фильме «Мюнхен», мучающийся герой-нелегал звонит из Америки домой в Израиль, сивый бред. Это все равно как Штирлиц позвонил бы своей жене в Москву из Берлина. Когда его напарником взрывником является такой же трогательный задохлик, который раньше делал детские игрушки, а теперь его переориентировали на подрывную работу. И он бомбы не очень умело делает. Это, в общем, большая глупость, потому что до создания израильского государства, когда еще территория нынешнего Израиля под британским мандатом находилась, еврейский террор там шел широким севом, что называется. До сих пор там стоит в Иерусалиме гостиница, по-моему, «Царь Давид», в которой был британский офицерский клуб, в который те самые евреи со скрипочкой забросили коробку с взрывчаткой и подорвали 50 человек в клочья. И они были большие специалисты по подрывникам. Ясно совершенно, что люди, занимавшиеся уничтожением арабских наемников, виновных в теракте на мюнхенской олимпиаде, хотя бы были люди, прошедшие как минимум две войны. Войну за независимость 1949 года и шестидневную в 1967-м. А, учитывая, что поиск всех этих убийц шел достаточно долго, так теракт был в 1972 году. А уже меньше чем через год пошла самая тяжелая кровопролитная война Йом-Кипур. Так что, скорее всего люди офицеры, участвовавшие в уничтожении террористов, прошли и три войны серьезных. И никак они не могли быть такими рефлексирующими нежными мальчиками, типа самого Спилберга.

К. ЛАРИНА – Это ты сейчас выполняешь уже миссию Михаила Петровича Любимого.

Д. ГОРЕЛОВ - Очень много читал про разведку.

К. ЛАРИНА – Но если говорить о художественных вещах, на чем строить такое кино, кроме как на экшене. Почему я так зацепилась за эту тему нравственности и безнравственности в этой профессии. Возвращаясь к новому фильму Де Ниро, я хочу процитировать его интервью, представляя свой фильм, он говорит о том, что, во-первых, что портрет ЦРУ получился не совсем лестный сам по себе. Что он пытался максимально правдиво, откровенно поговорить на тему вообще моральности этой профессии. Во имя его ты работаешь. Что ты защищаешь. И чем ты жертвуешь, и что в угоду этой государственной целесообразности так называемой приносишь в жертву. И второе, что для меня совершенно было откровением. Говорят, - говорит Де Ниро, - что этот фильм первый, в котором русские шпионы показаны не безмозглыми тупицами, а достойными опытными соперниками. Я вообще была в шоке от такого признания. Потому что мне казалось, что они лучше нас. Но оказалось нет. Это он ошибается?

Д. ГОРЕЛОВ - Чуть привирает. Только что на этой неделе показывали фильм «Выхода нет» с Кевином Костнером 1987 года, где он вполне благородный русский шпион. Я про нравственность ЦРУ могу с трудом говорить.

К. ЛАРИНА – А про нравственность КГБ?

Д. ГОРЕЛОВ - Нравственность КГБ это другой вопрос даже. Я насчет ЦРУ вернусь. Дело в том, что у меня, коль скоро я читал достаточное количество книг о разведке, создалось в какой-то момент очень серьезное ощущение, что ЦРУ была абсолютно провальной спецслужбой. Что это была грандиозная фикция, которую, как говорил товарищ мой обозреватель «Московских новостей» по Нью-Йорку Митя Радышевский, ЦРУ придумал Суслов, чтобы было с кем сражаться. Действительно выдумка, это организация, которая просвистела все самые крупнейшие противостояния. И Карибский кризис. И Берлинскую стену. И что еще происходило в 60-70 годы. Но реальным противником советской разведки во все время существования Советского Союза была разведка Великобритании. МИ-5 и МИ-6. Самой главный осью всех шпионских скандалов всегда были Москва, Лондон, а отнюдь не Москва, Нью-Йорк. И в Британию сбежал Гордиевский. В Британию сбежал Суворов. На Британию работал Пеньковский. Михаил Петрович Любимов тоже работал против Британии. С нашей стороны там знаменитая «кембриджская пятерка». Поскольку из них четверо были гомосексуалисты, их называли Гоминтерном.

К. ЛАРИНА – В Великобритании погиб Литвиненко.

Д. ГОРЕЛОВ - Ну, тоже кстати. Между прочим. Они со своей стороны выставляли все-таки опыт работы в колониальных резидентурах по всему миру. С нашей все-таки действительно крайне многонациональная и многоконфессиональная страна, позволяющая пользоваться своими собственными агентами абсолютно во всех регионах земного шара. ЦРУ в этом отношении действительно была организацией провальной и сейчас она всеми силами пытается присвоить себе ту победу над коммунистическим злом, которую совершил М. С. Горбачев. И которую они никаким боком предсказать не могли, даже за два дня до того…

К. ЛАРИНА – То есть ты хочешь нам сказать всем, что не ЦРУ развалило Советский Союз.

Д. ГОРЕЛОВ - Безусловно. Советский Союз развалили вредные москвичи. Конечно. ЦРУ сейчас примазывается и кричит, что мы очень много вещали на Советский Союз и таким образом разлагали.

К. ЛАРИНА – Типа нашими молитвами.

Д. ГОРЕЛОВ - Агентов влияния засылали. Но надо сказать, что много ли из нас тогдашних союзников Горбачева каждый вечер сидело, прилипнув к преемнику, и из-под глушилки слушало, какую они там правду расскажут. Так что ЦРУ имеет к этому очень дальнее отношение. Но очень хочет, по крайней мере, в глазах своей нации, американцы уверены, что есть все-таки польза ЦРУ, которой мы не очень были всегда довольны. А оно все-таки Советский Союз развалило.

К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, ЦРУ как ты говоришь провальная организация. Не самая первая в истории мировой разведки.

Д. ГОРЕЛОВ - Даже по возрасту. Самое смешное, что ЦРУ было организовано в 1947 году в один день с выходом на экраны Советского Союза фильма «Подвиг разведчика». То есть у нас уже про это дело слагали сказки и легенды. А они еще только придумали свою разведку в этот момент. И в мемуарах своих Даллес первые сто страниц посвятил отвлеченным рассуждениям о необходимости шпионажа и о том, что Лао Цзы по этому поводу писал, а потом совершенно нахальным образом заявил, что огромным достижением и победой ЦРУ была добыча полного текста хрущевского закрытого доклада на 20 съезде. Тогда как этот доклад добыли «моссадовцы», и американцам просто подарили.

К. ЛАРИНА – Есть ли у тебя все-таки любимые фильмы про разведку. Уж коль ты так этой темой интересуешься.

Д. ГОРЕЛОВ - «Мертвый сезон» конечно. Это единственная картина, которая более-менее достоверно говорит о том, что на самом деле происходило там. Причем это большое достижение самих сочинителей. Существует две главных проблемы при постановке. Во-первых, зрителю все время нужно что-то объяснять. Как справедливо было замечено в первых кадрах «Мертвого сезона», есть ощущение, что в разведке как в футболе разбирается каждый. Тем не менее, разговор двух руководителей советской военной разведки будет также непонятен, как беседа двух физиков-ядерщиков или астрономов. И эта ситуация была решена посредством засылания к нашему разведчику Ролана Быкова, дилетанта. К профессионалу. Банионис все рассказывал Быкову, а после получалось, что и зрителю заодно. И вторая проблема – разведчики не стреляют. Их этому учат, но никогда в жизни они за оружие не хватаются. Штирлиц сам приходит в подвальную тюрьму гестапо и только на словах отбивается от всех претензий в свой адрес. Там была введена как раз линия той самой конкурирующей разведки, с которой, безусловно, уже никаких джентльменских реверансов быть не может, и действительно в финале долгие пространные разговоры о Боге, об органной музыке и неорганической химии, выливаются вдруг в пальбу по скатам, резню и прочие дела.

К. ЛАРИНА – Новости, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем нашу программу. И, наконец, к нам присоединяется от разведки, от шпионов Михаил Петрович Любимов. Здравствуйте. Как я и предполагала, Михаил Петрович в машине слушал первую часть нашего разговора. И мы как раз ждали разоблачения, сейчас они и последуют. Резюмируя, все-таки если говорить про фильмы про разведчиков, я так понимаю Денис испытал культурный шок при просмотре фильма «Мюнхен» прежде всего.

Д. ГОРЕЛОВ - Отрицательный.

К. ЛАРИНА – Да, да. Это был настоящий культурный шок. Михаил Петрович, а у вас часто бывает такое, когда вы смотрели кино про разведчиков, про шпионов и кричали: все, я больше не могу. Что же такое.

М. ЛЮБИМОВ – Последний фильм по НТВ, где бегает все время, стреляет, Костолевский играл.

К. ЛАРИНА – «Шпионские игры».

М. ЛЮБИМОВ – Это вся беготня, стрельба, не реально. В советское время такие фильмы не выходили. Это тоже миф. Фильм вообще миф, как и любое искусство. Верно? Но там ближе было к истине.

К. ЛАРИНА – Там борьба идеологий была. Было легче.

М. ЛЮБИМОВ – Да, почему борьба идеологий. Не всегда мы работали на материальной основе. Но не согласен с вашими комментариями, кинокритика, уж больно вы с ЦРУ…

К. ЛАРИНА – Опустил, опустил.

М. ЛЮБИМОВ – Не такая уж слабая организация. Она много конечно ошибок совершила. И крупные, конечно они не могли себе представить, во что выльется наша перестройка. Им казалось, что Горбачев за нос водит их. И конечно совершенно был крупнейший просчет. Впрочем, и сам Горбачев не мог представить, во что это все выльется. Но, тем не менее, они активно участвовали, например, интервенция в Гватемале. В Латинской Америке они активно действовали.

Д. ГОРЕЛОВ - У меня все время было ощущение, что против малых стран удачно получалось.

М. ЛЮБИМОВ - Против нас трудно было работать. Заграница на замке достаточно серьезно. Тут они под норушкой ЦРУ сработали. Потом, вы правы, появились после войны, ну, было управление стратегических служб. Но это было только начало. Но, тем не менее, служба достаточно мощная. Она финансируется. И я бы не сказал, что у нас наши главные враги была английская разведка, тем более что она была насквозь в свое время инфильтрирована нашей агентурой. И не было там 4 гомосексуалиста. А только…

К. ЛАРИНА – А три.

М. ЛЮБИМОВ – Двое. А может быть даже один.

К. ЛАРИНА – Один не бывает.

М. ЛЮБИМОВ – Ну можно же на стороне найти. Потом у нас кроме «пятерки» еще было достаточно агентов английской разведки, мы ее контролировали очень плотно.

К. ЛАРИНА – А если говорить и кино. Почему все-таки несмотря ни на что, образ ЦРУ гораздо активнее использовался в качестве главного противника идеологического.

М. ЛЮБИМОВ - А кого еще использовать.

К. ЛАРИНА – Не «Моссад» и не британская разведка.

М. ЛЮБИМОВ – «Моссад» не совсем прилично. Маленькая страна опять же. Конечно ЦРУ. И у нас фильмы были, взять мой любимый фильм был, и остается, хотя это абсолютная конечно фантазия. Это Штирлиц Лиозновой. Блистательный конечно фильм. Что там говорить. В Штатах я подобных не видел. Американские фильмы о разведке они построены на экшене. А экшен для меня, я смотреть не могу. Потому что ничего реального нет. Потом стало модно, роботы какие-то появляются, потеря памяти у разведчика. Но, тем не менее, встречаются интересные фильмы.

К. ЛАРИНА – Потеря памяти это «Идентификация Борна».

М. ЛЮБИМОВ – Да. Я не понял его. То есть усек основное, но это бред, по-моему. Есть хорошие фильмы. Например, вы не видели «Портной из Панамы». По роману Ле Карре. Это очень серьезный фильм, который в чем-то повторяет Грина «Наш человек в Гаване». Кстати тоже был очень хороший фильм. И вообще по романам Ле Карре сделано много настоящих шпионских фильмов. И не только его. А «Одесса файл». Есть несколько авторов, которые серьезно эту тему разрабатывают. Причем кто-то сказал даже, что когда начинается беготня по крышам, это уж не разведка. Совершенно верно. Разведка это, прежде всего интеллектуальная игра. У нас сейчас все население разведку понимает, как кого-то нужно мочить с пистолетами и разведка у нас сейчас представление нечто вроде спецназа. Но это же не так. Спецназ это спецназ, разведка стратегическая это стратегическая разведка. Целая агентура и так далее. В общем, в разведку можно кого угодно зачислить. Верно? Поэтому мне кажется, что если взять советское время, и сейчас смотрите, сколько вышло книг о советской разведке, конечно у нас была самая мощная разведка в мире. И не потому что…

К. ЛАРИНА – Самая профессиональная.

М. ЛЮБИМОВ – Она была и профессиональная и по самоотдаче очень сильная. И причина отнюдь не только в том, что ах, какие мы сверхлюди, какие у нас коммунисты, новый человек, а в том, что опирались мы на коммунистические движения, это практически весь мир, и агентуру мы брали если ни от самих коммунистов, так по наводкам коммунистов и, причем агенты были очень масштабные. Это и наука, и техника и прочее. И конечно, это была основа основ. И когда секретарь Компартии генеральной какой-то приезжал в Москву, он обязательно встречался с начальником разведки. И отчитывался вроде бы, мы вам помогли тут, тут, тут. В общем, вот что такое была наша разведка. Сейчас я не знаю. Поскольку давно не работаю.

К. ЛАРИНА – Вот образ разведки и разведчика он все равно, мы говорим, что одна из самых мощнейших разведок в мире, самых профессиональных, тогда необходимо конечно, показывать достойного соперника. Когда ты показываешь достойного соперника, он должен быть умный, не менее профессиональный, тогда возникает вопрос, а может быть такой человек, умный высокопрофессиональный вызывать омерзение у зрителя. А он по идее должен вызывать омерзение. Если он мой противник. Я рассказываю логику. У нас в итоге, как только появляется в кино достойный соперник, их шпион, то мы обязательно его перевербуем, либо его мучают, гложут сомнения, а тому ли режиму он служит. Как это было в фильме «Адъютант его превосходительства» замечательно совершенно играет Стржельчик белого генерала. Он же абсолютно положительный образ, он даже за это получил государственную премию, что было по тем временам просто немыслимо. За образ белого офицера. С другой стороны совершенно гнусный образ абсолютного уголовника урки, цээрушного агента в фильме «ТАСС уполномочен заявить», которого блестяще сыграл Вахтанг Кикабидзе. Абсолютный же отморозок по сути. Биография одна чего стоит. Эти все младенцы, в которых он героин прятал.

Д. ГОРЕЛОВ - Шокировал всех.

К. ЛАРИНА – Я с чего начала, либо борьба идей, людей, борьба кого с кем? Насколько здесь важен уровень профессионализма и какая-то все-таки идейная составляющая.

М. ЛЮБИМОВ – Мне кажется, вы совершенно правы в том, что если противник показан в карикатурном виде, это всегда плохо сказывается на фильме. И как пример мой любимый Штирлиц возьмите всех деятелей рейха, все умницы, играют блестящие актеры. Вроде Табакова и прочих. И это, между прочим, не все чувствуют. Это одно из достоинств. Вот почему зрителю нравится. Кстати не знаю ни одного разведчика, которому не нравится Штирлиц и вся эта история.

К. ЛАРИНА – Хотя все понимают, что сильно все преувеличено.

М. ЛЮБИМОВ – Более того, были даже в очерках внешней разведки официально целая глава, где объясняется, что не было у нас Штирлица. Не мог быть. Хотя был Брайтон Баррон, в гестапо были мощные агенты. Потом тут в разведке, конечно, нужно отделять кадрового сотрудника разведки от агента. Но в принципе для зрителя это неважно. Потому что (неразборчиво) он сделал больше, чем какой-то генерал КГБ, начальник разведки в Монголии. Поэтому…

К. ЛАРИНА – А скажите, про которого я рассказывала в начале. Роберт Хансен. Знаете его?

М. ЛЮБИМОВ – Нет, я не знаю.

К. ЛАРИНА – Сотрудник ФБР, который передавал в Москву.

М. ЛЮБИМОВ – А да, недавно его посадили. Я из прессы слышал. Даже сколько же он проработал…

К. ЛАРИНА – Про него кино сняли в Америке.

М. ЛЮБИМОВ – Ну так они любят снимать. Про Эймса. Теперь про Хансена. Это крупные агенты. То есть мы имели очень приличную агентуру.

К. ЛАРИНА – Еще одна тема, которую мне бы очень хотелось затронуть в нашем разговоре. Вообще насколько уместен разговор о нравственности, морали профессии разведчика и шпиона. Для вас как для профессионального человека.

М. ЛЮБИМОВ – С моей точки зрения этот вопрос некорректен, потому что разведка сама по себе она аморальна, использует она аморальные методы. Что морального в том, что я вербую кого-то, я должен обманывать. То есть это не божественное дело. Но с другой стороны это такая же профессия. Ведь нет абсолютно моральных профессий.

К. ЛАРИНА – Это к разговору, кого защищает адвокат. Это его профессия. Личные разговоры, как вы можете защищать, когда к нам приходит какой-нибудь Резник, как вы можете защищать, он же сволочь, гад и подонок. Он говорит: товарищи, это моя профессия. Простите ради бога. Здесь нужно полностью отделить действительно зерна от плевел. Мое личное отношение оно не имеет никакого значения.

М. ЛЮБИМОВ – Тем не менее, я бы никогда не сказал, что разведка высокоморальна. Даже она защищает человека, вот наша разведка в свое время и интересы государства, как и все разведки, но она вынуждена пользоваться аморальными методами. Что морального в том, что женщину подкладывают какому-то видному дипломату, она агентесса. Что тут морального? Западному дипломату. Что морального том, что ставят жучки. Это не есть хорошо, это не божий храм. Поэтому я бы не стал так ставить так вопрос. Это полезная, нужная профессия и она еще долго будет существовать. Потому что сейчас терроризм, все запуганы…

К. ЛАРИНА – А возможно сделать фильм, допустим, про Гордиевского?

М. ЛЮБИМОВ – Наверное, можно.

К. ЛАРИНА – Или про Калугина.

М. ЛЮБИМОВ – Может и есть такие фильмы. Потому что Гордиевский достаточно много написал, в том числе книгу о своем побеге из Москвы.

К. ЛАРИНА – Но вы же считаете их предателями?

М. ЛЮБИМОВ – Да. Почему я только считаю. Это ведь суд считает. Калугина я, например, не считал.

К. ЛАРИНА – А они себя считают правозащитниками. Борцами с идеологией, с режимом.

М. ЛЮБИМОВ – Ни один приличный перебежчик никогда не будет говорить, что он перебежчик. Конечно, они все борцы за свободу, они все ненавидели советскую Компартию Советского Союза, а как же иначе. Я не слышал ни одного, читал много о перебежчиках, и сами они выступают, все они правозащитники. Да. Они борцы да свободу. Так что, я бы, например, сделал фильм о Гордиевском, потому что это достаточно серьезная фигура была. И бежал из страны, у нас каждый бегает. Хотя граница на замке в 1985 году это была еще мощная система.

К. ЛАРИНА – Но ведь перебежчики, которые перебегают к нам оттуда, они как раз положительные образы в нашей литературе и кинематографе всегда. Перевербованные люди, которые работали, двойные тройные агенты. Они герои.

М. ЛЮБИМОВ – В принципе да. Но не всегда. Если вы возьмете, например, «пятерку». Тоже Берджесс и Маклин, бежали из Англии. Уже в 1955-м и жили тут у нас. Далеко не идеальные люди. Как вы правильно заметили, Берджесс был гомосексуалистом, и не шибко им тут нравилось, между прочим. Потому что не было, допустим, виски. К чему они привыкли на Западе, хорошего паба. Вспомните при советском режиме зайти в ресторан…

К. ЛАРИНА – Только валютный бар.

М. ЛЮБИМОВ – Столик занять. Чтобы никого к вам не подсадили. Мне кажется, что в принципе да, Маклин он нашел себя. Он работал в научном институте. Крупный разведчик, написал книгу об Англии, о внешней политике Англии. Филби я часто встречался в свое время, он чрезвычайно лоялен был и к разведке нашей и к Советскому Союзу, считал второй родиной его. Он бесспорно положительный человек. Жил очень скромно, отказывался от каких-то дач, машин. Это все ему предлагали. Ему все это не нужно было. Он жил в Трехпрудном, и рад был, если приходил к нему, пили с ним виски, очаровательная его жена Руфина Ивановна готовила карри, а он любил очень карри. И мясо с рисом, специально…

К. ЛАРИНА – Это другое поколение разведки. Сейчас вы таких не найдете.

М. ЛЮБИМОВ – Вот так это было. Я нынешних разведчиков просто не знаю. Потому что все они дети, во внуки годятся.

К. ЛАРИНА – Вот Литвиненко.

М. ЛЮБИМОВ – Литвиненко вообще никакого отношения не имеет к разведке. Правильно Путин говорил, что он там работал конвойным, потом он практически стал охранником Березовского. Потом пошла вся эта история, когда покушение на Бориса Абрамовича готовится. Даже анекдот, покушение на Бориса Абрамовича, который был тут в Москве, и несчастное ФСБ не смогло это сделать.

К. ЛАРИНА – Тем не менее, собираются кино снимать уже художественное.

М. ЛЮБИМОВ – Кино обязательно снимут, и конечно Литвиненко будет показан как герой, и конечно покажут, как его отравили полонием в Миллениум-отеле. То есть это уже из другой оперы совершенно. У нас тоже могут снять какой-то фильм другой только.

К. ЛАРИНА – Во всяком случае, попытки снять кино правдивое и как мне кажется с хорошим посылом, снять флер идеологии, политизированность с наших разведывательных служб. Попытки такие были. Хотя Денис считает это неудачная попытка, но, тем не менее, «Красная капелла» фильм.

Д. ГОРЕЛОВ - Безусловно. Я всегда все-таки интересовался непосредственно «Красной капеллой» и дед в Сталинграде воевал. Насколько я знаю, они по Сталинграду очень серьезный объем информации давали. Это все было по-настоящему не качественно. Отчасти может быть, авторы идут вслед за аудиторией. Современной аудитории нужно рассказывать вещи, которые лет 20 назад для публики были аксиомой. И когда уже азбуку объясняют, это тяжело смотреть. Я в силу профессии от этого отказался.

К. ЛАРИНА – А вы смотрели, Михаил Петрович?

М. ЛЮБИМОВ – Смотрел. Я воспринял нормально этот фильм. Там Назарова играет одну из ролей. Это неплохой фильм. Хотя практически уже в 1942 году в начале уже нейтрализовали «Красную капеллу». А потом к «Красной капелле» относилась не только вот эта группа, которая была в Бельгии, во Франции, «большой брат» и прочее, а немцы сами, это наша агентура. Харнак и Шульце-Бойзен. Эти люди, которые снабжали нас сверхсекретной информацией. Но немцы наши товарищи не принимали мер конспирации, вообще они вели антифашистскую деятельность. Собрания у них были антифашистские. Ну что это такое. Поэтому гестапо без особого труда их арестовало. Их жутко казнили. Их жен, они тоже были участницы. Повесили в тюрьме. Арестовано было человек 40 и больше. Самого разного вида агентов. Поэтому у нас обезглавлена была разведка в 1942 году. Тем паче уже тогда была проблема связи. Потому что хорошо, ценная информация, а вот как передать ее в Москву, это была целая проблема. Поэтому мы во время войны питались информацией из Штатов и из Англии. И наша агентура, англичане перехватывали немецкие шифры, коды раскололи знаменитые. А мы у них крали. И поэтому Иосиф Виссарионович был в курсе дела, всех маневров Черчилля и Рузвельта, и Гитлера. Много очень мы знали. Но это было не непосредственно в Германии, а вот так, через Болгарию узнавали.

К. ЛАРИНА – Холодная война она стимулирует работу спецслужб? Или не связано одно с другим?

М. ЛЮБИМОВ – Вообще спецслужбы, если вы имеете в виду разведку, она, конечно, строится на патриотическом чувстве.

К. ЛАРИНА – И там у них тоже?

М. ЛЮБИМОВ – У них это тоже играет большую роль.

К. ЛАРИНА – Или только деньги.

М. ЛЮБИМОВ – Да нет. Конечно, они больше чем мы получали, и получают. Это ясно. Но, тем не менее, это не главное. Что же в Америке нет патриотов. Там только свистни, тоже найдется.

К. ЛАРИНА – Пожалуй, даже больше, чем у нас.

М. ЛЮБИМОВ – Не исключаю. А холодная война, я недавно беседовал с одним очень почтенным писателем, он потирал руки, что грядет холодная война. Наконец-то нацию сумеем объединить. Вот она, эта мюнхенская речь Путина. Я ее прочитал с большим удовольствием. По-моему нормальная мудрая речь. Но ее так раздули…

К. ЛАРИНА – Там говорят, интонации были важны.

М. ЛЮБИМОВ – Знаете, когда кому-то нужно, придумают все, что угодно.

К. ЛАРИНА – Нет, очевидцы утверждают, что интонации были такие сногсшибательные вообще.

М. ЛЮБИМОВ – Мы же слушали, по телевидению показывали частично. Во всяком случае, ничего нового Путин не сказал. Речь главы государства, который любит свою страну. Это не то, что было до него. Когда я уж не буду…

К. ЛАРИНА – Б. Н. Ельцин разве не любил свою страну?

М. ЛЮБИМОВ – По-моему, больше любил со стаканчиком…

К. ЛАРИНА – Ну ладно.

М. ЛЮБИМОВ – …поиграть.

К. ЛАРИНА – Ну ладно.

М. ЛЮБИМОВ – Нет, Ельцина я очень любил…

К. ЛАРИНА – А М. С. Горбачев не любил свою страну?

М. ЛЮБИМОВ – И его любил.

К. ЛАРИНА – А как Л. И. Брежнев любил свою страну. А Ю. В. Андропов. Я уж не говорю про И. В. Сталина.

М. ЛЮБИМОВ – Да. Это…

К. ЛАРИНА – Михаил Петрович, где вы найдете тех, которые не любили?

М. ЛЮБИМОВ – По-разному. Я, наверное, не точно выразился. Надо говорить о том, как управляли страной. Сталин, любой политик циник бесспорно. Тем не менее, Горбачев никак не мог решиться на введение частной собственности у нас.

К. ЛАРИНА – Это мы с вами уже поехали в другую сторону. Стали оценивать уже руководителей нашего государства. Мы уже должны заканчивать нашу сегодня передачу, посвященную разведке в кино. Но вот Денис сказал, какой у него фильм любимый про разведчиков это «Мертвый сезон». А Михаил Петрович, вы не сказали, вы сказали, что вам нравится «Семнадцать мгновений весны», это понятно. А с точки зрения профессиональной?

М. ЛЮБИМОВ – Я думаю, что все-таки «Семнадцать мгновений».

К. ЛАРИНА – Все равно. А вне войны что-нибудь в мирное время.

М. ЛЮБИМОВ – Из наших?

К. ЛАРИНА – Да.

М. ЛЮБИМОВ – Боюсь, что «Мертвый сезон» не нравится.

К. ЛАРИНА – Почему?

М. ЛЮБИМОВ – Очень искусственная вся эта история. Комичный Быков агент. Немцы. Опять же к немцам все привязано. Вот они сидят и изобретают, используют этого ученого и прочее.

К. ЛАРИНА – Слушайте, а, правда, нет по-настоящему…

М. ЛЮБИМОВ – К сожалению. А сейчас уже ушло, я даже с большим удовольствием смотрю все эти «Ошибки резидента», «Возвращение резидента», хорошие актеры. Что-то знакомое. Улавливаешь куски нашего быта того времени.

К. ЛАРИНА – Вот без войны как бы нет ничего. Только с войной связанное.

Д. ГОРЕЛОВ - Вообще с героическими картинами сложно. Я вспоминаю из не наших фильмов Ле Карре «Шпион, который вернулся с холода» но там ничего героического. Пьющий человек, говорящий о малой результативности разведческого труда. И скомканный очень, именно что рефлектирующий. Фильм хороший, но возбуждать патетические чувства вряд ли может.

К. ЛАРИНА – Вот сейчас посмотрим фильм Де Ниро. Не смотрели еще, Михаил Петрович?

М. ЛЮБИМОВ – Нет, еще не смотрел. Но уже прочитал много.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Мы на этом завершаем нашу программу. Михаил Любимов и Денис Горелов гости. Спасибо.