Будущее России глазами писателей: почему так моден жанр антиутопии? - Даниил Дондурей, Андрей Немзер - Культурный шок - 2007-02-03
К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинается наша программа «Культурный шок». И на сей раз в культурный шок нас ввергают наши литераторы, которые сейчас озаботились будущим России, причем и ближайшим и дальнейшим, если можно так выразиться. И опубликовалось достаточно количество романов антиутопии, в которых весьма конкретно нам рисуют ту страну, в которой либо: а) автор хотел бы жить, б) либо не хотел жить. Иногда удивительным образом совпадают образы страны, но отношение у авторов разное. Например, все, что связано с опричниной грядущей, которую нам предсказывает, например, Владимир Сорокин или с другой стороны Михаил Юрьев, то здесь авторская позиция абсолютно разная. И если Михаил Юрьев говорит о той России, которая должна быть, и мы обязаны жить именно в такой, то Сорокин понятное дело к этому относится весьма иронично, мягко говоря. Это только небольшие примеры. На самом деле жанр утопии или антиутопии сегодня, по-моему, вышел по рейтингам на первое место. Если раньше действительно мы получали романы на тему исламского господства всемирного, в том числе и в России у нас Халифат правил в каких-то романах, то на сей раз речь идет в первую очередь о российской империи. Во всех ее ипостасях. Что такое империя, я думаю, что Проханов вам хорошо объясняет каждую неделю на «Эхо Москвы». Сегодня его в студии нет. Зато сегодня есть Даниил Дондурей, социолог, культуролог, главный редактор Искусства кино. Здравствуйте. И Андрей Немзер – литературный критик, обозреватель газеты «Время новостей». Здравствуйте. А теперь, пожалуй, давайте начнем наш разговор о будущем России, которое нам предлагает литература современная. И, наверное, первый вопрос простой, я не требую литературной критики от моих гостей, тем более я понимаю, что не все читали. По жанрам видно, что выходит на первые места сегодня по популярности. Как вам такая Россия, которую сегодня рисуют наши литераторы. Она вам нравится?
А. НЕМЗЕР – Ой, Россия мне всегда нравится. У меня другой родины нет, и вряд ли появится.
К. ЛАРИНА – Вам такое могут впарить.
А. НЕМЗЕР – Рисуют совершенно не будущее. Никакого ощущения какой-то прогностики, какого-то поиска альтернативы, каких-то новых вариантов нигде я не вижу. Я вижу чаще всего наиболее отчетливо у Дмитрия Быкова в романе «ЖД», раздутый фельетон, живописующий страхи и фобии нынешнего времени.
К. ЛАРИНА – Доведенные до абсурда.
А. НЕМЗЕР – Доведенные до некоторого гротеска. Причем на мой взгляд тут есть две составляющие у этого процесса. Противоборствующие внешне, а на самом деле страшно взаимозависимые. С одной стороны это способ как бы социальной критики, я не случайно употребил конструкцию «как бы», это не речевой паразит, это именно как бы социальная критика. А с одной стороны это некоторое самоуспокоение, потому что глядите, ребята. Ведь на самом деле мы все понимаем, что все так, но не так же страшно. Вот попужать для того, чтобы быть спокойным. Все эти квазифантастические навороты такое фельетонное заострение, на мой взгляд, уводит от реального анализа, реальных проблем нашего времени. Подменяя их некоторыми уже давно сложившимися идеологическими штампами, красиво раскрашенными, насколько красиво, это кто остроумнее, у того и красивей.
К. ЛАРИНА – Даниил Борисович.
Д. ДОНДУРЕЙ - Я согласен с Андреем, безусловно, это все не про будущее. А это все от имени будущего про настоящее. Это вообще разговор исключительно про настоящее. Я согласен с тем, что это скорее реакция на не понимание настоящего, потому что люди не понимают, даже им могут говорить замечательные сахарные вещи про настоящее, все равно на самом деле не понимают. Это я вижу по тому, как авторы и драматурги и кинорежиссеры боятся настоящего, все время в ретро проживают, прописывают себя…
А. НЕМЗЕР – Правильно либо ретро, либо…
К. ЛАРИНА – «Ночной дозор».
Д. ДОНДУРЕЙ - Не дай бог про то, что на улице, про то, что сегодня бо-бо это нельзя. Кроме того, здесь есть еще один очень интересный момент. Россия ведь славна своими утопиями. Кстати выдающееся явление искусства 20 века российское это великая утопия, которая является одним из основных вкладов в 20 век…
А. НЕМЗЕР – Что конкретно имеется в виду?
К. ЛАРИНА – Советский Союз.
А. НЕМЗЕР - …социалистического реализма в целом?
Д. ДОНДУРЕЙ - Да. В целом. Вся культура. И архитектура и кинематограф, и все, что угодно. И театр, и все что угодно в 20-е годы. И начало 30-х. Так вот, без утопии сразу антиутопии, это страх перед любыми утопиями. Таким образом, на мой взгляд, получается наложение двух типов страхов. Страх перед реальностью и страх перед утопиями. Таким образом, а чем только страшилки, я даже удивлен, что в отличие от японцев мы так мало снимаем ужастики. Вот сейчас первый выйдет фильм «Мертвые дочери» Руминова, первые ужастики. Потому что видимо, и у авторов и людей так много восприятия ужасного в жизни, что этого хватает. Поэтому режиссеры, драматурги, писатели все они каким-то образом, скажу грубо, уклоняются от объяснения реальности, от своего прямого дела.
К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, модель, которую они сами себе придумывают и ставят ее как главный персонаж своего романа, это образ страны, России, это модель, которую они конструируют из сегодняшнего дня.
Д. ДОНДУРЕЙ - Конечно.
А. НЕМЗЕР – Я думаю, что они конструируют не столько из сегодняшнего дня, сколько из стереотипов, давно сложившихся и отчасти не зависящих от реальности. В этом отношении роман Сорокина «День опричника» является совершенно показательной вещью. С показательной сорокинской двусмысленностью, с одной стороны игрой в обличение. Потому что понятно, это должно затрагивать старые вечные естественные чувства человека русской культуры, которые опричников не любят. А с другой стороны с полным сорокинским смакованием тоталитаристских ужасов, с этим сладострастием, которое было в «Месяце в Дахау», но там был один антураж. Здесь другой. Одно проницает другое. Не нужно никаких сегодняшних реалий для того, чтобы написать, что Россия абсолютно тоталитарная страна. Нам это говорили в самые разные времена самыми разными образами.
К. ЛАРИНА – Но Сорокин же все-таки ее ограждает от всего мира. Он ставит великую стену.
А. НЕМЗЕР – Простите, «Москва 2042» сколько лет назад В.Н. Войнович написал эту вещь
К. ЛАРИНА – Все сбылось.
А. НЕМЗЕР – На мой взгляд, сбылось не так и не то.
К. ЛАРИНА – Сим Симыч вернулся, а дед Звездоний прекрасно себя чувствует…
А. НЕМЗЕР – Сим Симыч не будем, Карцев, между прочим, тоже вернулся и тоже прекрасно себя чувствует. Герой рассказчик. Не в этом дело. Дело в том, что я сейчас отвлекаюсь от оценки смыслов и их художественных достоинств. Я не хочу сравнивать. Я хочу сказать, что стена была там, стена была здесь. Причем у Войновича стояла стена, у Сорокина стояла стена. Мы не живем, мы сейчас не живем за стеной. У нас масса других проблем.
К. ЛАРИНА – Почему, по кирпичику уже собираем, фундамент заложен.
А. НЕМЗЕР – Понимаете, когда соберем, тогда давайте и будем говорить, что собираем. Пока мы все-таки с вами сидим, разговариваем здесь, пока мы за границу ездим.
Д. ДОНДУРЕЙ - Говорим то, что думаем.
А. НЕМЗЕР – И так далее.
Д. ДОНДУРЕЙ - Выездных виз нет, вы имеете в виду.
А. НЕМЗЕР – Тут с визами и у них там проблемы бывают. Не говоря уже о том, что сама модель стены и у того, и у другого автора не является их личными ноу-хау. Стена была действительно в гениальной антиутопии замятинской «Мы», которая была настоящая антиутопия. Где были серьезные проблемы поставлены. Не вульгарно-большевистского государства, а что такое государство, революция и что такое природа человека. Понимаете, на фоне великих антиутопий Замятина, Оруэлла, Харксли, «Приглашение на казнь», на фоне этих действительно серьезных раздумий о том, что такое природа человека и к чему она может привести в будущем, наши фельетоны видятся фельетонами.
К. ЛАРИНА – Но с другой стороны, хорошо это фельетоны, но вы зря так посмеивались по поводу Михаила Юрьева. Это мне кажется, что прохановщина в чистом виде, пусть Александр Андреевич не обижается, это возвеличивание действительно имперских, удовлетворение наших имперских амбиций. Путем разрисовывания карты мира.
А. НЕМЗЕР – Да, это по-другому есть у Крусанова. Это было в «Укусе ангела», на мой взгляд, совершенно отвратительно и чудовищно. Это весело и бойко сбацано в «Американской дырке», сейчас страшным нагнетанием игрой на антиамериканизме. У меня довольно сложное отношение к современным североамериканским США. Но любое «анти» что-то антиамериканизм, антиисламизм, переходящий в какое-то экстатическое ликование, довольно опасен. Довольно противен. Здесь идет игра на чрезвычайно опасном уровне. Но там, кстати, в «Американской дырке», мы же там Россия родина слонов и крокодилов, мы же все великие победы.
К. ЛАРИНА – А что такое «Американская дырка»?
А. НЕМЗЕР – Роман Павла Крусанова довольно модного, 10 лет назад называвшимся молодым писателем.
Д. ДОНДУРЕЙ - Что приходится читать. По профессии.
А. НЕМЗЕР – Не такое еще читали. Крусанов вполне популярный писатель. Печатался он, не только издает его журнал «Октябрь». Вполне такой питерский интеллектуальщик. Играющий, на мой взгляд, в чрезвычайно опасную игру, играет и Дмитрий Львович Быков в «ЖД». Чрезвычайно опасную. И на очень взрывном и неприятном поле. Что же, это так и есть. Но это не прогностика, которая не может быть, еще раз говорю, без серьезной мысли о том, что такое человек, что такое государство, что такое общество. А это наложение стереотипной модели на сегодняшнюю фельетонную реальность.
К. ЛАРИНА – Наверное, здесь еще, поскольку в эпоху рынка мы живем, давайте об этом не забывать, извините за выражение, это все-таки некий запрос еще и читательский. Поскольку люди, которые берутся за перо и пишут в таком жанре, они все равно хотят быть читаемыми. Чтобы продавалось. А продается то, что тебе приятно, что хочется услышать.
А. НЕМЗЕР – Читаемым хочет быть всякий. Иначе он писать не станет. Запрос, да, разумеется, есть. Но мне кажется, что тут чрезвычайно важна и обратная связь. Есть запрос, но есть и воспитание… И когда харизматичный темпераментный человек начинает дуть в эту дудку, а потом еще один харизматичный темпераментный человек начинает дуть в эту дудку, то некоторый… получается.
Д. ДОНДУРЕЙ - Я опять согласен с Андреем в том, что на самом деле здесь происходит реализация, экранизация, у меня все время с экранными видами искусства, культурных матриц. То есть на самом деле пишут не из жизни, а на самом деле пишут из такой рассеянной российской генетической культурной памяти. Вот из этих кирпичиков строится.
К. ЛАРИНА – То, что есть.
А. НЕМЗЕР – Очень важно и то, что у Сорокина для того чтобы писать будущее, нужно сыграть в прошлое, не только в реалии Ивана Грозного, понятно, условные, но и над чем он глумится в данном случае. Что является базой для его стилистической игры, базой является традиционный исторический роман. Прежде всего.
К. ЛАРИНА – Больше никто эту тему, по-моему, и не трогал так всерьез.
А. НЕМЗЕР – У Сорокина это в стилевом ключе. А у Быкова, например, это в ключе идеологическом, это устойчивая российская идеология.
Д. ДОНДУРЕЙ - У того и другого в культурном.
А. НЕМЗЕР – Просто на разных уровнях, извините за литературоведческий термин, это проходит.
Д. ДОНДУРЕЙ - Но я-то как раз хочу про другое сказать. Про то, что все люди любых идеологических настроений у нас в соответствии с этой культурной памятью ищут программы будущего в прошлом. У нас вообще все представления о будущем ищутся в прошлом.
К. ЛАРИНА – И на государственном уровне.
Д. ДОНДУРЕЙ - На любом. У нас будущее расположено в прошлом. И это очень важная российская такая установка. Ты должен покопаться в прошлом, выбрать себе из прошлого будущее и за это проголосовать.
К. ЛАРИНА – А потому что другое нам не подходит, как мы с вами выяснили.
Д. ДОНДУРЕЙ - Нет.
К. ЛАРИНА – Мы с либеральными европейскими ценностями разобрались. Мы от них отказались.
А. НЕМЗЕР – Кто разобрался? Вы разобрались?
К. ЛАРИНА – Сказали, нет товарищи, это не наш менталитет.
А. НЕМЗЕР - Я не отказался.
К. ЛАРИНА – Вы один.
А. НЕМЗЕР – Значит, ситуация намного сложнее, чем вам кажется, Ксюша.
К. ЛАРИНА – Это как бы одно из объяснений вы понимаете, что я специально утрирую.
А. НЕМЗЕР – Я боюсь, что одной из исторических сказок является квазилиберальная модель, то опять же очень по-русски придуманная. Которую тоже там и ищут.
К. ЛАРИНА – Кстати, мы еще одну книжку забыли. Юра Полякова «Демгородок».
Д. ДОНДУРЕЙ - Это давно.
К. ЛАРИНА – Кстати, тоже была утопия о том, как всю демшизу либеральную согнали в один резервуар, и она там сама себя развлекала.
Д. ДОНДУРЕЙ – Было и такое, и вообще еще чего было.
К. ЛАРИНА – Мы кое-чего вспомним еще сегодня обязательно. А сейчас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Мы строим будущее вместе с писателями, которых мы имеем. А других писателей, как сказал классик у нас для вас нет. Я бы хотела обратиться к книге Михаила Юрьева, которую мне хочется прочесть. Я не знаю, как мои сегодняшние гости. Книга «Третья империя». Очень ругался на эту книжку Юрий Николаевич Афанасьев буквально неделю назад. Я еще ему сказала: ну не надо делать рекламу. Он просто был возмущен.
Д. ДОНДУРЕЙ - А зачем делаете?
К. ЛАРИНА – Я просто хочу ввести в курс дела наших слушателей. Это такие эротические фантазии. Пять государств на карте мира, американская федерация, индийская конфедерация, исламский халифат, поднебесная республика и российская империя с 5-ю столицами: Москва, Санкт-Петербург, Берлин, Алма-Ата и Гавриловск - названы так в честь императора нового, то есть город Красноярск. Я цитирую по рецензии известного питерского литературного, в том числе критика Виктора Топорова. Гавриил Соколов, нынешний император родился в 1962 году, в семье военного офицера и учительницы. Окончил юридический институт в 1994 год и работал в милиции, сначала сыщиком, затем следователем. До 1995 года. Потом уволился и стал предпринимателем. Он избран президентом вслед за Путиным в 2012 году. Называют его Гавриила Великий. Он потребовался для достижения святой цели – построения подобия царства божьего на земле императорских полномочий. Став императором, - простите, что цитирую долго, чтобы слушатели наши понимал, что это такое сегодня жанр, скорее утопия.
Д. ДОНДУРЕЙ - Скорее всего это графомания. Простите, тоже классика повторю. Пастернака не читал, но скажу. У меня цитат достаточно.
К. ЛАРИНА – Подождите.
Д. ДОНДУРЕЙ - Даже с пятью столицами могу что-то посвежее придумать.
К. ЛАРИНА – Опричники, полная открытость доступа в опричнину для полноценных граждан России самих русских, они россияне, и породненных народов: прошел медосмотр – и сразу вступай в опричнину, все можно. Живут опричники скромно, пьют и употребляют тяжелые наркотики умеренно, сексработников вызывают после воскресного ужина, спорт презирают, считая пародией на войну, раз в десять лет выбирают всероссийского императора. Немцев и сербов приняли в русские, евреев тоже приняли в русские, потому что Израиль, превращенный серией ядерных взрывов в остров, - тоже принят в состав России. Вот как бы такая картина.
Д. ДОНДУРЕЙ - Надо сказать, что это все-таки довольно, Юрьев…
К. ЛАРИНА – Это правда.
Д. ДОНДУРЕЙ - Довольно известные российские писатели. Это все-таки не так чтобы где-то на обочине.
А. НЕМЗЕР – Юрьев?
Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, я имею в виду и Быкова, Сорокина.
А. НЕМЗЕР - Я принципиально сторонник, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот этот геополитический бред с элементом игры, но у нас ведь все очень игровые, Владимир Вольфович научил наших политиков, что словечко нельзя сказать, все с ужимкой. Это совершенно другая история. Довольно скучная. Потому что и пять столиц такие старые русские проекты, и разделение мира на части вполне по оруэлловски, и Израиль разбомбили, евреев, русских, ну вот все это уж так скучно. И так с другой стороны соотнесено с чистой политической пропагандой…
К. ЛАРИНА – Конечно, кому-то бальзам на сердце.
А. НЕМЗЕР - …царю своему придумать не может. Надо чуть-чуть опять-таки нынешнего президента откорректировать, будет следующий. Это не разговор. То, что имеет место у Сорокина, у Быкова, у Крусанова, в замечательном, на мой взгляд, есть замечательная книга Ольги Славниковой «2017», это все немножко другая история. Здесь нет тревоги, нет вопроса, здесь есть вульгарная пропаганда. Всякое искусство, как известно пропаганда, но не всякая пропаганда искусство.
К. ЛАРИНА – Но толпа с удовольствием съест.
А. НЕМЗЕР - Я думаю, что пора нам перестать помогать толпе это есть. Давайте о высоком прекрасном.
К. ЛАРИНА – А толпа у нас на выборы ходит.
А. НЕМЗЕР – А толпа даже «Эхо Москвы» слушает, и чем меньше мы будем про Юрьева говорить, тем лучше. Давайте о высоком и прекрасном.
К. ЛАРИНА – Мы уже наших слушателей довели до истерики нашим градусником отдельным.
Д. ДОНДУРЕЙ - У вас все на «Эхо Москвы» свое.
К. ЛАРИНА – Температура тоже.
А. НЕМЗЕР – Дело в том, что нравятся мне или не нравятся эти сюжеты, и по-разному я их оцениваю. Но определенная тревога, а не только конечно коммерческая задача у писателей есть. И связана она очень во многом с тем, что вы, Дань, сказали. С отсутствием, копанием в прошлом, причем в прошлом тоже идеологизированном не заштампованном, я совершенно не к тому, что мы не должны обдумывать общую человеческую историю, в частности историю национальную. Там есть, над чем подумать. Но мы не этим занимаемся, а тасуем старые идеологические блоки. Вот ощущением того, что сейчас мы живем словно бы вне истории. В этом отношении очень показательна, это прямо сказано и у Быкова, роман, которого мне не нравится и у Славниковой, роман который мне по большому счету нравится и кажется большим литературным событием. Но и у того и у другой, чем дело заканчивается. Тем, что история у Быкова все ходили по кругу, вот тебе хазары, варяги, коренное население, все крутилось, а потом вдруг забило… и что-то началось. И вот возникла эта самая пустота, и вот тут-то мы и начнем. Раньше всегда традиционно мы привыкли, что когда появляется оно, у Щедрина, то это конец истории.
К. ЛАРИНА – А у нас только начало. Точка отсчета.
А. НЕМЗЕР – А у нас с этого оно только начнется. Точно также еще раз говорю, в очень мне нравящемся романе Ольги Славниковой. Книге серьезной, тонко написанной, вообще от души всем рекомендую. Но этот мотив тоже есть. Конец – герой отъезжает в экспедицию в горы и вот он видит, что что-то шевелится, и кажется, а вот до сих пор мы были в мире симулякров, что он может вернуться в другую страну. Неважно, вернется он или нет. Там естественно открытый финал. Я хочу сказать, что пока мы будем ощущать себя в позиции накануне, пока мы будем ощущать то, что окружает нас, не как историю, что мы якобы ходим, мы не ходим по кругу. Мы не повторяем одно и то же. При всех сложностях сегодняшнего момента, сегодняшний момент не похож ни на 1985 год, ни на какой-то еще. Он такой же неповторимый момент истории, зависящий от нас. Вот это в этих книгах отсутствует.
К. ЛАРИНА – Даниил Борисович, вам слово. Кстати я про симулякры только скажу. Запретили это слово произносить в эфире, потому что Проханов сказал, что симулякры это то, что вычесывают из волос.
Д. ДОНДУРЕЙ – Он же знаток французской философии.
А. НЕМЗЕР – Все, не буду.
Д. ДОНДУРЕЙ - Я хочу продолжить идею Андрея, но мне кажется, дело не в том, что мы накануне, я согласен с тем, что мы вне истории. А что мы не знаем, к чему соотнестись, к чему прибиться каждый раз.
К. ЛАРИНА – С повернутой головой назад.
Д. ДОНДУРЕЙ - Да, например, у нас не принято снимать фильм фэнтези. Хотя во всем мире это самые кассовые. Сняли «Волкодав». Там дохристианская Русь. Сейчас будут снимать фильм про Александра Невского. Фильм про 612-й и 13-й год.
К. ЛАРИНА – Это не фэнтези все-таки. Это историческая.
Д. ДОНДУРЕЙ - Это не фэнтези. Каждый раз прибиться к какому-то такому берегу, идеологическому берегу, показать, что мы находимся в состоянии смуты. Например, с советской властью мы не расстались, очевидно. Всем очевидно. Сталин у нас с Лениным не умерли. Это очевидно. Смута для многих людей 90-х, я не представляю, чтобы такая была ненависть была у людей к 90-м годам, это сейчас номер один, кажется, что 1941 год или 1937 год менее тяжелые…
К. ЛАРИНА – Потому что опять привет мальчишу. Потому что все началось с того, что а вот теперь мы начнем жить по-новому. Забудьте все, что было до меня. Мы же так начинаем каждый раз.
Д. ДОНДУРЕЙ - И даже вроде бы по отношению к августу 1991 года и событиям последующим, мы эту Бастилию взяли. Это основа нашей государственности, ничего не поменялось. Но так ненавидеть годы, с которых эта государственность началась. Думаю, ни в одной стране такого, нет, в мире нет. Чтобы свою не пересмотренную историю…
А. НЕМЗЕР – Знаете, как конструкция республика без республиканцев, применялась не к России. Это Франция. 19 века. Ненависть к Французской революции в ситуации и первой реставрации и после 30-го года…
Д. ДОНДУРЕЙ - Но сейчас Наполеон супер.
А. НЕМЗЕР – Супермегазвезда это другая. Было всякое. В частности было это. Была республика без республиканцев, была Веймарская ситуация чрезвычайно и именно основанная на ненависти. Это уже немцы. Которая известно к чему привела, отрицание именно…
Д. ДОНДУРЕЙ - Я согласен.
А. НЕМЗЕР – Но у нас сейчас конечно круто.
Д. ДОНДУРЕЙ - В этом смысле мы живем одной жизнью. А идеологически ее не принимаем. Только 13% хорошо относится к этим событиям. Сейчас в связи с этим и августом и декабрем и 1 января было огромное количество исследований, они все по данным ужасающие. То есть люди живут одной жизнью, а хотят, чтобы она куда-то делась. И начинают придумывать запрещенные Прохановым симулякры по поводу того, чтобы у нас было 500 сортов колбасы, но одновременно получать разрешение в райкоме на выезд в Болгарию.
К. ЛАРИНА – Чтобы император был. Знаете, как у Михалкова спросил Сережа Корзун, буквально позавчера был у нас в гостях. Не Корзун, слушатели спросили: достоин ли наш народ монархии.
Д. ДОНДУРЕЙ - Когда был Михалков?
А. НЕМЗЕР – Никита Сергеевич.
К. ЛАРИНА – Да, и Никита Сергеевич ответил: нет, еще не достоин. Обращаю внимание, что во всех романах, которые мы перечисляем, наличие государя-императора.
А. НЕМЗЕР – Не во всех.
К. ЛАРИНА – Но некое подобие монархии существует.
А. НЕМЗЕР – Вот, например, у Славниковой это абсолютно наша ситуация…
Д. ДОНДУРЕЙ - Более спокойная.
А. НЕМЗЕР – Более того там даже акцент не на сильном президенте, а на стертости, как бы присутствие и отсутствие власти одновременно.
К. ЛАРИНА – Где же тут будущее. Это настоящее.
А. НЕМЗЕР – У Волоса исламский окрас, совсем другая. Нет. У Проханова, простите, у Крусанова, оговорочка по Фрейду, там вся эта антиамериканская история, которая раскручивается там, она раскручивается по инициативе, что называется частных лиц. Это оживший Курехин главный герой романа…
К. ЛАРИНА – Какой хороший интересный роман. Я хочу прочитать Крусанова. Как называется?
А. НЕМЗЕР – «Американская дырка». Вот он Америку в эту самую дырку отправляет. А Россию возносит. Тут может быть по-разному. Но конечно некоторые компоненты являются и вот это дело. При этом кто бы еще понимал, что такое монарх, возможен ли он, может быть, и я сам бы при царе пожил.
Д. ДОНДУРЕЙ - Я хочу другое сказать. Про матрицу. Конечно, тоже важно и она затрагивает всю нашу культуру, независимо от идеологических пристрастий и приворотов. Речь идет о том, что все мы готовы жить в плохом настроении, в таком. Что мы готовы делать – мы готовы видеть опасности всюду с этой властью, с другой, в прошлое и будущее. Опасности. Мы готовы обличать и изобличать происходящее, что делают все, включая самые любимые медийные ресурсы. Мы готовы склоняться к чувству депрессии, то есть обличать, искать плохое, депрессию, ожидать. Может быть, тысячелетняя история к этому…, готовы, что ты всегда встретишься во внешнем мире с противником. Поэтому что мы делаем – мы переносим на внешний мир поиск таких врагов, я думаю вообще в современности это все свидетельского феодального сознания. Невероятные идут программы на Первом канале и на НТВ и многих, где поиск этих врагов, американцев, европейцев, какие-то ценности другие, понятия, и так далее.
К. ЛАРИНА – И еще одна очень важная вещь. Мы стали сильными. Поэтому у нас кругом враги. Когда мы были никакие, врагов не было.
Д. ДОНДУРЕЙ - До этого были слабые и тоже были кругом враги.
К. ЛАРИНА – Сейчас мы сильные и кого-то это сильно раздражает.
Д. ДОНДУРЕЙ - А теперь я хочу эти матрицы перечислить. Их много. Только про две скажу. Традиции. Одна связана с тем, что вечная любовь это интеллигенции может заслуга большая, ужасно ненавидим богатых и преуспевающих.
К. ЛАРИНА – А за что их любить?
Д. ДОНДУРЕЙ - Вот за что. Они циники, они родину не любят. Они все отнимают. Все у меня украли. Они на мне заработали. Все они получили просто так. Народные богатства разграбили. Мы тут сидим. А денежки текут. В то время как бедные они и добрые, отзывчивые.
К. ЛАРИНА – Последнюю рубаху отдадут.
Д. ДОНДУРЕЙ - Невероятно. Это ведь неистребимо на протяжении столетий.
К. ЛАРИНА – И все государственники, обращаю ваше внимание, все очень любят власть.
Д. ДОНДУРЕЙ - Непонятно кто только их этих бедных кормит. И почему не в сказках, ни в сериалах никто не работает. Непонятно, зачем это, почему. Почему нет таких утопий невероятных, давайте пойдемте, поработаем. И еще одно, чтобы успеть, это все очень важно. Это запрет мне даже слово это произнести стыдно. И считается стыдно и культура вымарала эти понятия, это слово - достижение, позитив, получилось. Это сразу настолько захватывается властью, что кажется, что ты уже в какую-то партию вступил, раз ты видишь, что-то получается, раз можно думать о том, как улучшить, какие у нас чудные программисты, а не только теннисистки девушки.
К. ЛАРИНА – Только они, к сожалению не здесь.
Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, что вы достаточно. Вдруг меня слушает премьер-министр, было бы очень полезно. Я сам был свидетелем, как премьер-министр прервал заседание правительства и сказал: мы только что стали чемпионами мира наши девушки волейболистки. А за неделю до этого 4 российских программиста, представляете, что такое программист рядом с волейболистками, то есть это основа экономического развития страны. На первом, втором, пятом и восьмом месте парни из Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода и Перми. Может быть москвич один. Вот кем ты премьер-министр радуйся, гордись. Заставлять министров поаплодировать. Это наши русские победили 60 тысяч участников, собравшихся в Бостоне 1200 финалистов. Фантастика. Я сам их не знаю. То есть читал где-то.
А. НЕМЗЕР – Мы вам простим.
Д. ДОНДУРЕЙ - Почему нужно американскими девушками гордиться русского происхождения.
К. ЛАРИНА – Почему? Скажите? Куда-то не вписывается.
Д. ДОНДУРЕЙ - Не вписывается.
А. НЕМЗЕР – Потому что умного секретаря, прежде всего нанять не могут.
Д. ДОНДУРЕЙ - Не в этом дело.
А. НЕМЗЕР – Потому что привыкли, потому что мифология спорта разработана гораздо лучше.
Д. ДОНДУРЕЙ - Ближе к патриотизму, чем, например, ученые. Этого Перельмана несчастного все запомнили, только потому, что он миллион баксов не взял. Хотя он главный ученый мира в 2006 году.
К. ЛАРИНА – Кстати, по поводу его все как-то такой ироничный тон издевательский над ним, в новостных сюжетах. Я уж не говорю про Пьяных, но в новостях. Какой дурачок.
Д. ДОНДУРЕЙ - Об этом и речь. Хотя вроде мы бедных любим. Не взял тоже будет смешно. Нам как бы неловко, может быть, всех перекормили советские эти программы «Время» будни полей. Но давно не будни, и давно есть в науке и культуре отчасти кое-то есть. Нам есть, чем гордиться. Почему нужно ждать встречи президента с прессой, чтобы…
К. ЛАРИНА – А как-то не доверяешь, когда тебе рассказывают о победах.
Д. ДОНДУРЕЙ - Значит, не умеешь рассказать. Значит тебе стыдно. Значит когда ты телеканал рассказываешь о достижениях, ты барщину кремлевскую отрабатываешь, а когда про гадости и неудачи, про киллера, то это от души, ты на этом рейтинги, бабули, делишь коллективу, закупаешь новых звезд и так далее. И тебе самое главное никто про это ничего не скажет.
К. ЛАРИНА – Даниил Борисович, тут все-таки такая вещь. Ты не можешь отдельно решать. Одно без другого. Мы привыкли, когда нам подают позитив, извините за выражение, слово, которого вы боитесь, он существует в отрыве от жизни.
Д. ДОНДУРЕЙ - Вот.
К. ЛАРИНА – Там нет никаких матриц, понимаете.
Д. ДОНДУРЕЙ - Матрица есть, это как раз есть матрица.
А. НЕМЗЕР – Это и называется существовать вне истории.
Д. ДОНДУРЕЙ - Согласен в пятый раз.
А. НЕМЗЕР – Это и называется требовать 500 сортов колбасы и райком придачу. Сумбур в головах невероятный. Нежелание мыслить логически, нежелание слышать объемную информацию и получать ее. Вот очень справедливо было сказано, что действительно боишься признать, что что-то получилось хорошо.
К. ЛАРИНА – А что хорошо?
А. НЕМЗЕР – Стыдно. Тут же ты оказываешься мастером по пиару, по рекламе.
Д. ДОНДУРЕЙ - Сколько тебе заплатили за это.
К. ЛАРИНА – Нужно думать о том, как об этом говорить. Какой клубок проблем за этим должен последовать. Почему, хорошо улучшается демографическая ситуация, по сравнению с прошлым годом и называют цифры, но при этом тогда скажите, какой процент отказных детей находится в наших роддомах и почему. Понимаете. А у нас либо одно, либо другое.
А. НЕМЗЕР - Я совершенно не снимаю ответственности ни со СМИ, ни с извините, интеллектуалов, скажем, широко.
Д. ДОНДУРЕЙ - Да, скажите откровенно, не бойтесь, Андрей.
А. НЕМЗЕР – Я не снимаю ответственности. Оформляем мы и оформляем, видимо, плохо, видимо не умеем говорить об этом. Но извините, кто-то же все-таки это делает и получше. Опять же, пусть признаем, что…
Д. ДОНДУРЕЙ - Но не у нас.
А. НЕМЗЕР – Ну почему. Если извините, на полях что-то взойти может. Вы только что сказали…
К. ЛАРИНА – Вопреки всему на полях всходит.
А. НЕМЗЕР – В наших разговорах иногда кой-какой смысл есть. А раз так, то и вопрос реципиента, вопрос воспринимающего он тоже остается открытым.
К. ЛАРИНА – На одних полях всходит, а на других полях валяются пьяные нищие крестьяне бывшие, которые уже забыли, что такое лопата и грабли.
А. НЕМЗЕР – Еще раз повторяю…
Д. ДОНДУРЕЙ - Для тех, кто не понял.
А. НЕМЗЕР - Хочу объемного…
Д. ДОНДУРЕЙ - Баланса. Вот.
А. НЕМЗЕР – Хочу не баланса, именно объемного…. Баланса не может быть…
Д. ДОНДУРЕЙ - Случайно сказал. Вырвалось. Извините.
К. ЛАРИНА – Да, он прервал заседание правительства и сказал, поаплодируем нашим программиста, а потом после этого сразу поменял повестку дня, и заговорил о том, почему компьютеров нет в школах российских.
А. НЕМЗЕР – Мы совершенно не против. Мы за. Более того, я уверен, что серьезная, а не словоблудливая критика возможна лишь при признании того, что реально сделано. Я возвращаюсь к тому, с чем начал. Одной из очень важных составляющих антиутопий самих мрачных является ласкающий момент. Я потрендю, но на самом деле мы все на диване. Ведь на самом деле никаких опричников пока нет.
К. ЛАРИНА – Есть.
А. НЕМЗЕР – Не так.
К. ЛАРИНА – Я вам потом покажу. У нас есть портреты опричников.
А. НЕМЗЕР – Немножко не в таком положении. Вот я прокукарекал, я благородный.
К. ЛАРИНА – Но это в худшем случае, Андрей. Должны же быть некие предупреждения. Сигналы.
А. НЕМЗЕР – Должны быть предупреждения. Но басня про волков имеет много гитик.
К. ЛАРИНА – Согласна.
Д. ДОНДУРЕЙ - И предупреждений и заговора, о котором Андрей тоже говорил. То есть мы заговариваем, чтобы это не произошло.
А. НЕМЗЕР – Это разные…
Д. ДОНДУРЕЙ - Версии того же самого.
А. НЕМЗЕР – А то, что, вообще-то говоря, есть о чем тревожиться, и то что, вообще-то говоря, я бы серьезную антиутопию почитал бы, это другой совершенно разговор.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Андрей Немзер и Даниил Дондурей. Мы сегодня пытались смоделировать будущее России с помощью мастеров пера. Позитива хотите? Минус два градуса на нашем градуснике. Вот, пожалуйста. Новость от радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо большое. До встречи.