Художественная провокация как форма протеста (скандальная выставка в галерее М.Гельмана) - Андрей Ерофеев - Культурный шок - 2007-01-20
К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинается наша программа «Культурный шок». Она сегодня посвящена теме - художественная провокация как форма протеста. Открылась очередная скандальная, скажем так, выставка-галерея Гельмана. У Гельмана все выставки скандальные. Выбирай любую. Но, к сожалению, чего-то Марата у нас нет в студии. Если Марат нас сейчас слышит, мы тебя ждем очень, дорогой Марат Гельман. Я надеюсь, что ничего не случилось и все нормально с нашим гостем, известным галеристом. Будем ждать его, если появится – хорошо, ну а если нет, я надеюсь, что следующий раз обязательно встретимся, лишь бы ничего не случилось. У нас в студии Андрей Ерофеев, заведующий отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи. Добрый день. И вместо Марата Гельмана играет Ксения Басилашвили. Будешь сегодня точку зрения Марата Гельмана защищать.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Постараюсь.
К. ЛАРИНА – Ксения Басилашвили на сей раз выступает не в качестве соведущей, а в качестве гостя почетного гостя программы «Культурный шок».
К. БАСИЛАШВИЛИ - По крайней мере, могу рассказать о выставке. Я ее видела.
К. ЛАРИНА - Итак, внимание, повод для нашей встречи, хотя я так понимаю, что это вечная тема, мы очень часто на эти темы собираемся, особенно когда возникают чуть ли судебные разбирательства, мы много очень говорили о ситуации, которая сложилась вокруг выставки «Осторожно, религия». Это был первый такой прецедент громкий шумный, когда было судебное разбирательство, был погром, и в итоге засудили же организаторов выставки в Музее Сахарова. Что касается Марата Гельмана, то эта выставка «Россия-2», которая тоже подвергалась долго различным нападкам. Тоже в суд подавали, но, по-моему, суд так и не принял дело к рассмотрению. Ничего не усмотрев, никакого разжигания межнациональной религиозной розни, что инкриминировали посетители выставки. И совсем недавно приезжала выставка, Ксюша мне показывала, закрытая выставка «Новая религия».
К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, это Дэмиен Херст. Английский художник, который привозил сюда свое видение жизни и смерти. Такая действительно провокационная выставка. Тем более что прошла она после трагических событий с полонием, после смерти Литвиненко и читались какие-то 2-е, 3-е, 4-е пласты в этом во всем. И показали ее исключительно для коллекционеров и для тех журналистов, которым дозволили прибыть в галерею «Триумф».
К. ЛАРИНА – Вот, наконец, выставка, которая открылась в галерее у Марата Гельмана под названием «Гребаный фашизм». Авторы - группа художников, которые называются «Синие носы». Здесь конечно, вопрос интерпретаций и толкований. Поскольку в искусстве вообще критериев нет. У нас запрещались под разными предлогами и произведения как драматические на театральной сцене. Совсем недавно, кстати, по-моему, в «Ла Скала» был запрещен к показу спектакль, собственно говоря, это была инициатива. Это самоцензура так называемая, инициатива директора театра в спектакле, в котором в достаточно смешной форме ироничной карикатурной выступали лидеры мировых держав, в том числе Тони Блэр, Владимир Путин, Буш, наверное. Сняли спектакль, решили не рисковать.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Карикатурный скандал.
К. ЛАРИНА – Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ – «Карикатура и искусство».
К. ЛАРИНА – Так вот здесь на каждой картинке свастика. И в принципе можно инкриминировать пропаганду фашизма. Можно, Андрей?
А. ЕРОФЕЕВ – Нет, нельзя.
К. ЛАРИНА – Почему?
А. ЕРОФЕЕВ – Вообще вы знаете, мы задались такой темой, она имеет несколько аспектов. И мне кажется, что то, с чего вы начали, с социального аспекта, запреты, скандалы и так далее, это как раз вещь не обязательная и вторичная по отношению к самому феномену этого искусства, которое существует очень давно. И по существу сформировало, наверное, современное европейское культурное сознание, которое по существу своему не догматично, адогматично и построено на том, что все время подвергает сомнению те истины, на которых оно время от время начинает настаивать. Которые являются базисными для нее, для этой цивилизации. Эта цивилизация, которая ставит под сомнение основы самой себя.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Такая саморефлексия.
А. ЕРОФЕЕВ – Да, это особенность именно европейской демократической цивилизации. И поэтому для нее значительно более характерен не классицизм, а барокко. Или романтизм. Романтическая ирония. И в этом смысле Пушкин понимаете, такой же провокатор, как и «Синие носы» и такая же…
К. ЛАРИНА – Кукрыниксы.
А. ЕРОФЕЕВ – Это совсем не так. Кукрыниксы абсолютно не провокаторы. Это люди на услужении власти. Наоборот, это антипровокаторы. Это конформисты. Конформисты, которые заимствуют эстетику, может быть отчасти, это мы сейчас поговорим про эстетику. Так вот, Пушкин и «Синие носы» они похожи тем, что они центровые фигуры в этой цивилизации, которая ставит все под сомнение. Пушкин, достаточно почитать Вересаева со всей его не просто провокативностью поэтической, но провокативностью поведения, заразительной провокативностью. Которая действительно как бы была формой эстетической. Нарушение неких канонов, неких приличий и уже тогда сложилась вот эта особая эстетика эксцентрики.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Уже Пушкин с той поры сам стал каноном. И мы помним скандальную ситуацию в Большом театре, когда Галина Вишневская сказала, что больше ноги моей не будет в Большом, потому что так исказить «Евгения Онегина», на это могут решиться только люди необразованные, недостойные и так далее.
А. ЕРОФЕЕВ - Конечно. Это такой зализанный очищенный отшлифованный, можно сказать кастрированный Пушкин. Но когда мы берем, если берем томик реального Пушкина, то там все совсем по-другому. Но я напомню, что был еще Барков и Пушкин, кстати, написал в честь Баркова поэму. И вообще вот эта эксцентрическая эстетика, эстетика выхода на грань позволенного, дозволенного не только морально, но и эстетически. Прежде всего, выход на грань. Вот это очень важно. Выход из центра, из догматического центра на грань возможного. Вот отсюда экстремизм. In extremis – на краю. Или эксцентризм, что тоже - не в центре находящееся. Так вот эксцентризм и экстремизм сошлись. Потому что одно время экстремизм не имел вот этой точной эстетики. Он находился в разных вариантах. Они прикидывали, например, маньеризм, такие вещи. Вот, например, в 20 веке даже экстремистские позиции высказывали, например, сюрреалисты. В какой-то трансформированной форме академического искусства. Но, тем не менее, Чарли Чаплин, например, нашел эту формулу. Один из тех, кто нашел эту формулу. До него можно сказать, если говорить о русской культуре, это конечно футуристы наши. И Бурлюк и, прежде всего ларионовская группа. Но Чарли Чаплин, поскольку самая известная фигура. Вот эксцентрик с особой эстетикой, который при этом проводит определенную важную мысль, что есть некий пришедший человек со стороны. Глядящий на это общество. Человек, который поставлен в сложные условия выживания и некий маленький человечек, который отраженным светом каким-то описывает это общество. Он такое зеркало общества. И как бы со стороны максимально отстраненно на него глядит. Он немножко кривое зеркало, он не описывает его буквально, а он выпячивает какие-то особенные стороны, которые ему кажутся нелепыми, наиболее…
К. ЛАРИНА – Андрей, вы приводите примеры действительно эксцентрики в искусстве. Вещи достаточно безобидные. Но тот же Чаплин с «Великим диктатором» это уже нечто другое. Это уже достаточно зыбкая грань, шаг влево, вправо, и можно обрушиться. Вот сегодня, кстати, про Чаплина мы заговорили, и я вспомнила, что сейчас вышел фильм, не помню, чей фильм, комедия про Гитлера. Где Гитлер предстает не злодеем, не каким-то антигероем, не воплощением зла, а абсолютно комедийным персонажем.
К. БАСИЛАШВИЛИ - В Германии вышло кстати говоря.
А. ЕРОФЕЕВ – Насколько я тоже слышал, сейчас большая дискуссия, можно ли тирана выставлять в смешном свете.
К. ЛАРИНА – Я вам скажу больше. Есть еще одна тема. Не только тирана, а вообще все ли можно подвергнуть осмеянию. Когда мы подвергаем осмеянию какое-то явление страшное в истории человечества, не упрощаем ли мы его. Не делаем ли мы его более безопасными, чем оно является на самом деле. Потому что комедия про концлагерь, которая получила «Оскара», по-моему, года два назад, «Жизнь прекрасна» итальянского режиссера, тоже споры вызывала. А можно ли снять комедию про концлагерь времен Второй мировой войны. Оказалось, можно.
А. ЕРОФЕЕВ – Комедия не отменяет того факта, что в каждой столице европейской существует музей Холокоста. Не надо забывать, что все-таки есть некий культурный контекст, который утверждает, что есть истина, и что не есть истина. И что есть зло. И это все-таки, надо сказать, что эксцентрическое искусство это искусство, которое находится, это неглавное искусство, понимаете. Это искусство все-таки одиночек, которое есть некая приправа все-таки к тому, что существует позитивное искусство, которое говорит о добре и зле. Определенно совершенно говорит. И есть еще воспитание и так далее. Но есть люди, которые говорят, подождите, может быть, говорить о зле лучше, снимая страх перед этим злом или восторг перед этим злом смехом. Потому что смех деконструирует.
К. ЛАРИНА – Деромантизирует кстати.
А. ЕРОФЕЕВ – Да, потому что он разрушает вот этот магический дискурс зла. Будь то соблазнительный или устрашающий. Он разрушает. Смех освобождает.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Можно впечатления от выставки Марата Гельмана, выставка «Гребаный фашизм».
К. ЛАРИНА – Которая вроде бы против фашизма.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Она против фашизма. Мне кажется, что-то может нравиться, не нравиться художники, это другой вопрос. Но эта выставка определенным образом такая лакмусовая бумажка для каждого из нас. То есть мы, попадая на нее, у каждого проявляется, я с этим столкнулась, как мы относимся к фашизму, к его символам. Потому что находиться на выставке физически неприятно.
А. ЕРОФЕЕВ – Там же о чем собственно речь.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я просто как посетитель, неприятно. Потому что там такая эстетика самого низа…
К. ЛАРИНА – Во всех смыслах.
К. БАСИЛАШВИЛИ – И здесь же эти фашистские символы. Свастика.
А. ЕРОФЕЕВ – Потому что это как бы печать запрета. Вы понимаете. Свастика запрещена.
К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть обезьянка, которая простите меня, какает на свастику. И вот ты стоишь перед этой фотографией, и что-то такое внутри начинает переворачиваться. Сначала тебе кажется, а может быть так нельзя. Может быть это слишком. Потом ты думаешь, а почему слишком. Это так и есть. Ведь место этой свастике именно там.
К. ЛАРИНА – То есть буквально все.
К. БАСИЛАШВИЛИ - В буквальном смысле. Но подумать приходится и это шокирует. Это тяжелое достаточно испытание.
К. ЛАРИНА – Я могу вспомнить у тех же «Синих носов», я сейчас листала альбом, который принес Андрей Ерофеев, который мы отдадим нашим слушателям, а там же есть темы терроризма современного. Когда террористы, эти ужасные страшные люди, нелюди, которых мы судим, если получается, а если не получается, то убиваем, они тоже предстают в таком весьма безобидном смешном виде. Я посмотрела, есть целая серия террористы-эквилибристы. Абсолютно цирковая история. Люди в камуфляже и масках, которые у себя на головах держат всякие вещи типа чайников, топоров и прочее. И они в танцующих позах запечатлены. Это что. Скажите, мне, пожалуйста.
А. ЕРОФЕЕВ – Вы знаете, это вообще, мы сейчас говорили про выставку. Давайте еще про нее немножко поговорим. Потому что речь идет не о фашизме, а о том, что слово «фашизм» сейчас означает запрет. Или все дурное. Вот все дурное у нас называется фашизмом. Или все, что неугодно.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Как?
А. ЕРОФЕЕВ – Ну так. Демократический режим часто называется фашистским. Как вы знаете. Теперь здесь табуировано тело. Табуировано изображение половых органов. Хотя извините меня, все искусство держится на обнаженном теле. У нас в музеях, например, большая проблема, у нас все время висит над нами этот запрет. Показывать обнаженное тело. Показывать проблему телесности. В кино может быть так остро проблема не стоит. А вот в музеях стоит. Это запрет, запрет на нецензурную лексику. Запрет на странное освещение каких-то верований, которыми те или иные сообщества освещены. В центре этой выставки не свастика, а знаки Малевича. Которые какие-то безумные люди, прорываясь сквозь лес русский заснеженный, несут как хоругви над собой. То есть это что такое. Это, прежде всего, это тоже гребаный фашизм. Что это такое. Это то, что есть внутри нашей художественной среды некая такая нездоровая пассионарность и зацикленность на Малевиче и его супрематизме. Вообще на утопической форме искусства. Это критика в отношении искусства, прежде всего.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Это уже для тех специалистов, которые это считывают. Я просто говорю, может быть, обывательское отношение. Человека, который попал. Он видит свастику. Свастика для меня это Великая Отечественная война, это Холокост, это извините меня еще и «Семнадцать мгновений весны». И очень красивая форма, которая привлекает подростков, и меня лично в детстве очень привлекала. Здесь вот этот лоск он снимается абсолютно. Привлекательность уходит.
А. ЕРОФЕЕВ – Снимается. Вообще смех снимает привлекательность точно. Здесь еще есть такой момент, что он вообще не провокативен. Он провокативен только в той культуре, которая забыла смех. А вообще смеяться нормально. И размывать какие-то конфликты общественные и столкновения, которые существуют и в профессиональной среде художественной и в политической и другой и вообще в обществе, размывать смехом. Другое дело, что у нас почему-то смех стал все более называться экстремизмом и провокативностью, потому что у нас забыли, что есть некая культура анекдота, и культура перевода в шутку любого дискурсивного конфликта. И поэтому разного рода шутки уже здесь воспринимаются всегда с подозрением. То есть человек, который не шутит, но высказывает противоположную точку зрения, он приемлем, он противник достойный, а вот человек, который шутит это странный подозрительный тип. Что же за этим стоит. Я хотел бы еще сказать, что вы знаете, действительно наша культура и наше искусство сильно в мировом контексте действительно этими двумя крайностями искусством утопическим и искусством пересмешническим. Искусством, которое ставит именно под сомнение и смеется над всем. И вот над этими утопиями, над этими какими-то воздушными замками, которые так часто у нас любят строить в отношении социума, в отношении культуры. Вот эти две линии у нас сильны в 20 веке. И поэтому «Синие носы» надо сказать, они оказываются в очень странной ситуации. Они продолжатели большой традиции. То есть это значит, что они не открыватели чего-то нового, не люди, которые вышли на in extremis, а люди, которые хотят выйти in extremis, но за ними традиция, мощь этой традиции, Ларионов, я повторяю. Футуристы, Комар и Меламид, соцарт и Мухоморы… И как-то бы вырваться на какие-то новые рубежи смеха очень сложно. И поэтому эта выставка она как раз показывает, что есть проблемы. Никакого скандала нет. Народ не ломится. Вообще очень спокойно все. К этому привыкли.
К. ЛАРИНА – После сегодняшней передачи я надеюсь. Но я не знаю, насколько это вообще уместно в нашем обществе. Поскольку у нас с понятиями проблемы и с пониманием каких-то явлений и вещей. С тем, что у нас творится в головах. Если мы берем за точку отсчета сегодняшнюю выставку «Гребаный фашизм», я начала с того, что можно обвинить в пропаганде фашизма, поскольку там свастика на каждой картинке так или иначе изображена. А свастикой у нас запрещено размахивать, где бы то ни было. А с другой стороны могут поднять скандал и такой же погром устроить, не дай бог конечно, но те люди, которые разделяют эту идеологию. Поскольку это посягательство на их святые символы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Люди, которые разделяют эту идеологию, вообще должны сидеть в тюрьме может быть.
К. ЛАРИНА – Но они же есть. То есть какие-то черносотенцы могут с таким же успехом возмутиться…
К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть, зачем вообще это делать.
К. ЛАРИНА – Да, насколько это уместно здесь в нашей стране, где настолько все болезненно воспринимается.
А. ЕРОФЕЕВ – Вы знаете, здесь надо сказать, что в разных странах такого рода эстетика, такой тип искусства опирается на все-таки довольно разные философские мировоззренческие посылки. Есть страны, где такой идиотизм или такое шутовское поведение связано с концепцией того, что художник входит в некий транс, некое особое состояние, близкое к состоянию безумия, и в нем он вырабатывает некие истины. В отношении нашего искусства в частности «Синих носов» можно сказать совершенно обратное. Они опираются extremis, на здравый смысл.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Их-то кто-то поймет вообще. Может быть не нужно народ так провоцировать. Если уже были посягательств на выставки, врывались люди в залы, то зачем тогда это нужно. Может быть, более мягко как-то все.
К. ЛАРИНА – Написать «нет фашизму» на плакате. И все. И выйти на улицу с ним. Только спасибо скажут люди. У нас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Продолжаем нашу программу. Пока шли новости, я листала альбомы «Синих носов». Мы подарим нашим слушателям. Я думаю, что вам понравится то, что вы получите в подарок. Это каталог творчества группы «Синие носы», и второй каталог – «Коллективные интерактивные произведения в русском искусстве 1960-2000 год». Это тоже такие спорные авторы, представленные…
К. БАСИЛАШВИЛИ - Экстремисты, как сказал Андрей.
К. ЛАРИНА – Да, я боялась этого слова на самом деле. Поскольку оно у нас тоже подсудное. Я назвала сегодняшнюю программу достаточно мягко – художественные провокации.
А. ЕРОФЕЕВ – Конформисты у нас еще не подсудное.
К. ЛАРИНА – А это художественный экстремизм можно сказать так. Так вот я «Синие носы» листала, действительно культурный шок можно испытать, когда попадаешь на картинку типа - чеченская Мэрилин. Это шахидка при полном боевом облачении, здесь черное платье, черный хиджаб и обмотанный пояс смерти вокруг талии. Но при этом, почему Мэрилин. У нее юбка поднялась ветром, известная фотография Мэрилин Монро, где у нее юбка задирается. И она пытается ее опустить. Во всяком случае, здесь видны все интимные части ее тела.
А. ЕРОФЕЕВ – Не все.
К. ЛАРИНА – Я имею в виду, трусики черные. Я просто описываю, поскольку мы на радио работаем. Я должна это описать. Стройные ножки в ажурных черных чулках.
К. БАСИЛАШВИЛИ - И взрывчатка.
К. ЛАРИНА – Но при этом верхняя часть это шахидка. Шахидка как написано: террористка-смертница Зарема Мужахоева приехала в Москву для совершения теракта, но очарованная витринами на Тверской, расхотела что-либо взрывать. Это такая аннотация авторская к этой инсталляции, скажем так.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Здесь же работа, которая была арестована таможенниками. Путин, Бен Ладен и Буш.
А. ЕРОФЕЕВ – Маски-шоу.
К. ЛАРИНА – На кровати. Это такое эротическое шоу.
А. ЕРОФЕЕВ – Необязательно эротическое шоу. Просто три товарища.
К. ЛАРИНА – Почему-то они в нижнем белье.
А. ЕРОФЕЕВ - Потому что они после работы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Отдыхают.
А. ЕРОФЕЕВ – Телевизор смотрят.
К. ЛАРИНА – Вот целеполагание все-таки. Я привыкла к тому, что я должна понимать, про что это. К чему. Чтобы я посмеялась или что я сделала.
А. ЕРОФЕЕВ – Вообще давайте начнем с того, расскажем про этих людей. Это группа, это два человека Александр Шабуров и Вячеслав Мизин. Шабуров из Екатеринбурга, Мизин из Новосибирска. То есть это люди приехавшие. Это как бы провинциалы. Это очень важно, что они провинциалы. Потому что искусство последних лет московское подпитывается очень активно, последнее десятилетие российской глубинкой. И это дает ему значительно больше мощи, чем раньше была, знаете, столичная штучка. Надо сказать, что вообще наши крупные художники часто приходят из провинции, и Кабаков из провинции и Кулик. С юга с Украины. Так вот, эти люди появились Шабуров и Мизин в Москве в конце 90-х годов и уже в течение 7-8 лет занимают площадку. И довольно успешно надо сказать. Потому что они прошли сначала по крупным выставкам в Москве, их стали активно приглашать на разные выставки за границу. Их закупили западные музеи, в том числе и Центр Помпиду и теперь ни одна русская выставка не обходится без Мизина с Шабуровым. Потому что эксцентрическая эстетика, в которой они работают, это как бы лакмусовая бумажка русского искусства. Это вклад России в мировое распределение художественных разных дискурсов.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Да нет, просто потому что они критичны. Они могут так Путина в таком виде представить.
К. ЛАРИНА – В этом есть отвага своеобразная.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Потому что у них Ленин переворачивается в коробке. Это такая провокация, которая нравится Западу.
А. ЕРОФЕЕВ – Лучше не говорить об искусстве просто. Это никогда не просто. Потому что просто вообще…
К. БАСИЛАШВИЛИ - В основном.
А. ЕРОФЕЕВ – Эксцентричность это не качество искусства. Это его стратегия. И там бывают и плохие вещи и хорошие. И есть очень многие вещи очень неудачные внутри эксцентрического движения. Нет, не потому что они критичны в отношении Путина, я так совсем не думаю. А потому что они дают некий сторонний взгляд, некий взгляд человека, который смотрит на это не ангажировано. Без злости, без ненависти.
К. ЛАРИНА – И освобожденный от стереотипов восприятия. Это важно?
А. ЕРОФЕЕВ – Вот ненавижу вот этого Путина – у них же этого нет. Просто смешной человек, маска забавная. Понимаете, они его выставляют в общем человечком, персонажем маленького театра.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вот это Западу и нравится.
А. ЕРОФЕЕВ – Да почему Западу. Это и Востоку нравится.
К. ЛАРИНА – Почему тогда в «Ла Скала» снимают спектакль, где тот же Путин изображен в смешном виде. Тони Блэр и Буш. Они там, в трусах прыгают по сцене. Почему тогда запретили спектакль Метрополитен-опера, по-моему, обратно его сейчас вернули Моцарта. Где фигурировали отрезанные головы пророков, в том числе и пророка Мухаммеда. Запретили. Сами снимают, сами боятся.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А помните реакцию Швеции, когда была выставка, пришел на выставку посол Израиля и просто сокрушил эту экспозицию, а она была основана на фотографии шахидки, которая плавала как бы в кровавой луже на кораблике таком детском. Она унесла жизни десятков людей.
А. ЕРОФЕЕВ – Вы знаете, вот интересно обсудить, почему именно эта эстетика и такой тип искусства соотносится с Россией. И так востребован, я не скажу на Западе, нет, в международном художественном раскладе талантов. Сейчас в Дубай едет их выставка, в Японию.
К. ЛАРИНА – Япония такое пуританское общество.
А. ЕРОФЕЕВ – Да, сейчас они мне принесли каталог уже в Японии издали.
К. ЛАРИНА – Они с этими шутками едут в Японию?
А. ЕРОФЕЕВ – Понимаете. Это не шутки.
К. ЛАРИНА – Это не шутки.
А. ЕРОФЕЕВ – Произведения искусства. Там есть и шутки и не только шутки. Это довольно тонкие вещи. Хотя иногда кажутся чистым плоским анекдотом.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А я знаю, извините, об этих художниках мы говорим, я добавлю, что у Мизина кумир Петросян наш.
К. ЛАРИНА – В смысле ему смешно здесь.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, он считает, что это лучший…
А. ЕРОФЕЕВ – То, что они говорят, необязательно то, что они думают. Это тоже форма эпатажа.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А Петросян это что…
А. ЕРОФЕЕВ – Потому что их творчество выходит за пределы предмета, который называется произведение, и распространяется в перформанс, а перформансы у них не армированные. Поэтому когда вы с ними разговариваете, тоже форма заявки. Вы знаете, я хочу на этом остановиться еще чуть-чуть. Почему все-таки русская особенность, потому что на Западе существует мощнейший художественный рынок. Рынок, как и власть, шутить не желает. Там если высказывания, то серьезные. И если вещь, то за которой стоит убежденность. А не какие-то сомнения и эксцентрика, игра. Если уж ты продаешь, то ты продаешь серьезную вещь. Значительную, большую, за которой стоит большая риторика. И поэтому в Европе даже это все-таки маргинальное явление. И Чарли Чаплин был маргинальным явлением. В то время как у нас рынок еще не очень развит. И у нас нет к счастью, может быть, не все свелось к созданию произведения как некого самоценного художественного предмета, продукта рукотворности. А очень важна позиция художника. Очень важна игра. Очень важно реакция. Именно реакция этого сознания художественного, закрепленного неважно как, важно, что есть реакция неожиданная, парадоксальная, которая выбивает вас из этой логики вашей конформистской или диссидентской мысли. Но догматической. И вот эта позиция она, я знаю, что для них проблема найти форму, в какой материализовать, овеществить эту позицию. Ну, фотографии, какие-то маленькие объектики, в общем, ерунда. В общем говоря, что-то очень эфемерное. Но вот эта эфемерность она в нашем искусстве сохранилась больше, чем в другом где либо, где развит капиталистический рынок. И поэтому их так ценят.
К. ЛАРИНА – Но на самом деле если говорить о внутреннем рынке, то сегодня безобиднее смеяться над президентом РФ, пока еще не возбраняется, чем, допустим, подвергнуть осмеянию какие-то…
А. ЕРОФЕЕВ – Патриарха.
К. ЛАРИНА – Да, вы сейчас говорите, а я вспоминаю нашу советскую историю, и все, что было в начале 20-х годов, попробуйте сегодня изобразить так священнослужителя, как это делали художники начала 20-х годов в советской России.
А. ЕРОФЕЕВ – Не смешно ли это.
К. ЛАРИНА – Да. Сегодня я думаю, что нет, иногда смотрю кино по телевизору советское старое, думаю, ой-ой, а ведь могут и запретить и «Двенадцать стульев» показать по телевизору лишний раз. Поскольку там абсолютно в смешном идиотском виде предстает священник отец Федор. Нельзя смеяться над этим. Это святое. Это мне кажется очень важная вещь. «Синие носы» по-моему, еще ни разу не подступались к этой теме. Что возможно и то небезопасно, как мы это видели. Это использование в своих инсталляциях предметов культа, иконы или что-то еще.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Например, что-то даже убирали в Третьяковской галерее, я знаю из экспозиции.
А. ЕРОФЕЕВ – Да, вы знаете, вообще-то это смешно конечно. Сегодня нельзя, вчера только что жгли и рушили, последний храм на моей памяти сносили еще в горбачевское время, остановили снос на Пироговке последнего храма. То есть уже середина 80-х годов. Мы весь 20 век сносили, взрывали, рушили и жгли собственные церковные ценности, вот только что об этом у вас в передаче про Кремль говорилось. И теперь соответственно мы все вдруг, теперь каждый себе заказал по иконке домой. И это может быть реакция в какой-то мере компенсаторная такая, действительно общество как бы спохватилось. Но если отстраниться и посмотреть на это с некоторой горы или откуда-то со стороны, это странно все и смешно. То есть вот эта горячное метание туда и сюда, и надежда, что спасет либо то, либо другое. Опять спасет. То есть вот эта возбужденность смешна. Какая-то чрезвычайная пассионарность болезненная, о которой говорят эти художники. Ведь они говорят, я сказал уже про здравый смысл, они на это все смотрят как на некий театр человечества на безумцев таких. Перед ними толпа безумцев. Что шахиды, что эти, что те, что другие, что фашисты. И они это пытаются каким-то образом свести на маленькую площадку. И собственно говоря, их работа это не в том, чтобы смеяться над свастикой. А в том, чтобы людей вывести в эту зону спокойного самоанализа, саморассмотрения. Показать людям, вот вы какие. Вот вы такие. Вы в этой самой толпе беснующихся. Вот их задача. И эта задача именно как бы здравого смысла. То есть остудить страсти. Не накалить это дело, не раскачать лодку, а наоборот, успокоить. И вот это парадоксальная функция российского экстремистского искусства. В том числе и писателя Сорокина и многих других. Это именно постараться охладить страсти. Все, спокойненько и внутри искусства кстати тоже. Заметьте, что именно экстремисты наши ввели соцреализм в оборот нашей художественной культуры. Отринутый всеми. Соцреализм его ненавидели все. Но они сказали, интересный материал. Ужасный, чудовищный, но интересный. Давайте с ним поиграем.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас телефон мы, наверное, включим.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Интересно было бы узнать у людей, а готовы ли они к такому восприятию. Остудиться.
К. ЛАРИНА – Да, и считаете ли вы, что это вообще возможно и необходимо и уместно сегодня в нашей стране. Хотя у нас, по-моему, у нас никто усмирением не занимается. Усмирением эмоций и накаления страстей. Все только возбуждают. Вот вы говорите остудить, а я это воспринимаю ровно наоборот. Возбудить. Раскачать.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Как красный флаг показать перед быком.
К. ЛАРИНА – Конечно. Это же не политическая карикатура. Это нечто другое.
А. ЕРОФЕЕВ – Вы знаете, вот эта эстетика такого маленького театрика эксцентрического плана, причем заметьте, что они в отличие от перформансистов как Кулик, например, который был человеком тоже именно…
К. ЛАРИНА – Человеком-собакой.
А. ЕРОФЕЕВ – Человеком догматического устремления. Пафосного. Он как бы играл это все, исполнял вживую натурально в человеческий рост и со всеми страстями и переживаниями и страданиями.
К. БАСИЛАШВИЛИ - И обнаженным зачастую.
А. ЕРОФЕЕВ – Да. А вот здесь заметьте, как раз этот театрик он все как бы приводит к миниатюре. Там все персонажики маленькие. У «Синих носов» была такая серия показана на прошлой бьеннале – маленькие человечки и маленький Ленин был, который в гробу ворочался от ужаса этой бьеннале, которая проходила в Музее Ленина.
К. ЛАРИНА – Ворочался прямо по-настоящему.
А. ЕРОФЕЕВ - В телевизоре он ворочался. В гробу. И были маленькие человечки, которые пародировали «За стеклом» передачу. Они ели, пили и тут же были другие отношения. В общем, все маленькое. И все как бы избегает порнографичности, натурализма. Все смешное и как бы не совсем связано с какими-то глубинными страстями. Клюквенный сок вместо крови, понимаете. Поэтому эти вещи, на них смотреть, как вы смотрите на какое-то представление балаганное. В этом смысле и есть охлаждение, что вы не занимаете партию или другого, вы просто смотрите как на любопытное зрелище.
К. ЛАРИНА – Тут тоже вопрос все-таки в форме. Я сейчас вспоминаю фильм, допустим, «Комедия строгого режима». Где блистательный, по-моему, был дебют Виктора Сухорукова. По Довлатову. Где к юбилею Ленина ставят спектакль с участием заключенных и герой Виктора Сухорукова зек, которого назначили на роль Ленина. Ведь все это выглядело замечательно, смешно и остроумно. И принято было всеми. Абсолютно массовый успех имел этот фильм. Именно потому, что там заявлены очень четко условия жанра. Это не Ленин, это зек, играющий Ленина. Поэтому смешно. То есть никто не был оскорблен, ни ленинцы пламенные. Ни тем более все остальные. А с другой стороны Сокуров и его фильм «Телец», который такую поднял волну, в том числе и возмущения среди тех, для кого Ленин это святыня. Или знаменитый «Торт»…
К. БАСИЛАШВИЛИ - Тоже делал кто-то из художников.
К. ЛАРИНА – Ленин торт из Мавзолея. И все его с удовольствием съели. С одной стороны вроде да, действительно смеясь, проститься с прошлым, а с другой стороны некое надругательство в этом присутствует.
А. ЕРОФЕЕВ – Это еще такое воспоминание об языческих культах, представляете съедение тирана такого. Здесь возвращаясь к этой практике эксцентрике, которая, кстати, они действительно разделяют и с Тер-Оганьяном, и Тер-Оганьян тоже, между прочим, это вовсе не такое пассионарное уничтожение, борьба…
К. ЛАРИНА – Это который иконы рубил.
А. ЕРОФЕЕВ – Это тоже ошибка неправильного прочтения. Художник оказался жертвой неправильного прочтения.
К. ЛАРИНА – Давайте напомним, в чем заключалась его акция.
А. ЕРОФЕЕВ – Он, вспоминая про то, что совсем недавно советское общество с увлечением уничтожало церковные ценности, он и авангардисты наши российские к этому тоже приложили некоторую руку, те знаменитые, которыми мы сейчас так гордимся. Он создал школу современного искусства и в ней внутри этой школы авангарда, где он воспитывал маленьких детей, будущих авангардистов. Кстати они и стали художниками, что самое интересное. Это был пародийный проект, который создал реальных художников. Там была открыта такая студия «Юный безбожник». И обучали, ну, авангард это насмехательство над ценностями. И там какое-то насмехательство над этой продукцией фабрик.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Софрино по-моему.
А. ЕРОФЕЕВ – Да, вот этих иконок, которые наклеены на картонки репродукции.
К. ЛАРИНА – То есть иконки с конвейера.
А. ЕРОФЕЕВ – Да. И собственно это не было направлено против веры, против христианства, Христа. Это была такая форма игровая.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Но учитывать-то можно, что это кого-то может обидеть.
А. ЕРОФЕЕВ – Все может кого-то обидеть. Все. Тут, к сожалению, искусство как раз это та зона, которая непроизвольно обижает всех. Вы знаете, это неизбежная вещь. Искусство, которое никого не обижает, это вообще ничто. Это Никас Сафронов какой-нибудь. Вот что это.
К. ЛАРИНА – Почему, он меня обижает. Оскорбляет мои эстетические чувства.
А. ЕРОФЕЕВ – Здесь действительно говоря про маленький театрик, мы совсем недавно ведь были обществом сплошь театральным. Кто-то надел мундир царского генерала.
К. ЛАРИНА – Театрализованным.
А. ЕРОФЕЕВ – Кто-то надел костюм бизнесмена, тоже также посмеиваясь внутренне и сжимаясь от ужаса, как это он сыграет эту роль. Все распределили между собой роли. Это перестроечная ситуация. И вдруг пришла привычка жить по-новому, и все забыли, что они играют театр. Все решили, что они по-настоящему, и эта игра по-настоящему, эти конфликты по-настоящему чреваты терроризмом, войной, конфликтами серьезными, которые мы на себя и навлекли. Перевод это в игру в театр, то есть снова попытка показать людям, вы же все-таки в театрике, и немножко все-таки опомнитесь. Все-таки в вас есть и какая-то другая ипостась, помимо театральной роли, которую вы на себя взяли. Это и есть, собственно говоря, задача искусства «Синих носов». И я думаю, именно поэтому их ценят, как Ксения говорит на Западе. А вовсе не потому, что они надели маску Путина или Буша на себя. Именно поэтому. Потому что под ним есть это все-таки гуманистическое искусство. Это не антигуманизм. Это гуманистическое искусство. Попытка все-таки в нашем ужасном обществе, Запад как раз говорит, слушайте, да это вообще не люди. Посмотрите на них, что они делают.
К. ЛАРИНА – Толстая женщина, стоящая на четвереньках голая в кокошнике, а в задницу ей воткнули фитиль горящий и написано, что это КГБ взрывает Россию. Это что?
А. ЕРОФЕЕВ – Что значит толстая. Кто-то любит толстых женщин.
К. ЛАРИНА – Это олицетворение России. Такая кустодиевская.
А. ЕРОФЕЕВ – Да, кустодиевская абсолютно модель.
К. ЛАРИНА – Но в заднице-то фитиль. В буквальном смысле этого слова.
А. ЕРОФЕЕВ – Да фитиль. Такие вот русские женщины. Они поджигают мир. Они смело. Это на самом деле действительно художник делает некие смешные забавные формулы. Эксцентрический художник работает над формулой. Это не просто кусок жизни, некая реальность. Это формализованное, доведенное до гротескного знака но некое явление и тем самым оно обретает узнаваемость. И в этом смысле всегда их работа направлена на это. Иногда удачно, иногда нет. Но, так или иначе, попытка. Очень много связано с Россией. Потому что художники последнее время имеют такую национальную определенность. В этом смешавшемся и гомогенном мире теперь нынешнем, художник вместе со спортсменом, но художник еще больше, выразитель национального. Во всяком случае, так в раскладе международном. Поэтому «Синие носы», как люди, участвующие в этом международном параде художественных сил, они очень много как раз делают работ, посвященных России и русскому народу.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Так о нас и думают.
К. ЛАРИНА – Адвокатом дьявола сегодня выступал Андрей Ерофеев. Мы с Ксенией Басилашвили защищали консервативную точку зрения. Мы хотим покоя в наших душах и гармонии. Не надо нас провоцировать. Дайте нам красивое.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К. ЛАРИНА – Последний вопрос, очень быстро. Андрей, все-таки на наш взгляд наше общество сегодняшнее современное разношерстное готово воспринимать такое искусство. Экстремистское актуальнейшее, суперактуальнейшее.
А. ЕРОФЕЕВ - Оно его не только готово воспринимать, оно его…
К. ЛАРИНА – Производит.
А. ЕРОФЕЕВ – Оно уже вышло, вообще это часть публичного искусства. Оно показывается в бьеннале. У нас постоянные экспозиции в Третьяковской галерее висят, можно придти и посмотреть.
К. ЛАРИНА – Никто не режет.
А. ЕРОФЕЕВ - Пока нет.
К. ЛАРИНА – Задумался, правда.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Тьфу-тьфу.
К. ЛАРИНА – Хорошо. Спасибо большое. Андрей Ерофеев, Ксения Басилашвили и Ксения Ларина провели с вами этот час в программе «Культурный шок». И я надеюсь, что все-таки с Маратом Гельманом мы встретимся обязательно в нашей студии.