Порнография как искусство - Артемий Троицкий, Александр Шаталов - Культурный шок - 2006-11-04

4 ноября 2006 года

10.35 – 11.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Артемий Троицкий, музыкальный критик; Александр Шаталов, литературный критик, поэт, телеведущий.

Эфир ведут – Ксения Ларина, Вита Рамм, Татьяна Пилипейко.

К. ЛАРИНА – 10 часов 35 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня у нас тема звучит очень красиво: «Порнография как искусство». Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Во-первых, в студии остаются Вита Рамм и Татьяна Пилипейко. И к нам присоединяются большие специалисты-порнографы Артемий Троицкий, музыкальный критик. И надо напомнить, что Артемий несколько лет возглавлял журнал «Плейбой», был первым главным редактором.

А. ТРОИЦКИЙ – Было дело.

К. ЛАРИНА – Доброе утро, Артемий. И тут, наверное, в контексте нашего разговора стоит напомнить, что издательство «Глагол», которое начинало как журнал, как раз тогда печатало (в начале 90-х) всю порнографию – порнографию в виде Эдика Лимонова и Чарльза Буковски и многих-многих других авторов, которые раньше при советской власти были абсолютно запрещены к изданию. Почему мы решили на эту тему поговорить? Поскольку как вы обычно начинаете разговор на эту тему: я, конечно, не ханжа, но был… Вот, например, случай номер раз, который со мной произошел. Открывается фотобьеннале знаменитой Оли Свибловой, которая каждый год его делает с большим воодушевлением. Приходит она к нам в эфир и приносит каталог одной из выставок, который назывался что-то такое, овощи или плоды какие-то. Смотрим в эфире: красивое чудо чудное, диво дивное, груша, вишня, слива… и вдруг на странице пятой мы с ужасом в прямом эфире понимаем, что это женские половые органы, которые искусно раскрашены на компьютере: кокосы, сливы и прочее, прочее. Я в ужасе. И я понимаю, что кроме как порнографией это назвать никак невозможно. Но, тем не менее, это проходит в рамках фотовыставки без всяких предупреждений. То есть догадайся, когда сам догадаешься. Сегодня у нас порнографами являются Владимир Сорокин и Виктор Ерофеев, естественно. Это первое, в чем их обвиняют как писателей – в откроенной порнографии. Ну, «калоедство» мы сегодня не обсуждаем. Это отдельная тема. Кроме этого существует целая плеяда кинорежиссеров в мировом кино, которые начинали, как я понимаю, каждый уважающий себя режиссер начинал с производства порнографических фильмов, в том числе и Педро Альмодовара, буквально я сейчас недавно прочитала новость, что он собирается для Музея современного искусства в Нью-Йорке реставрировать свои картины середины 70-х годов – просто откровенную порнографию: «История любви двух шлюх, которая закончилась свадьбой», «Секс ушел», «Секс пришел» и «Падение Содома». Вот фильмы, которые он реанимирует для Музея современного искусства.

В. РАММ – Режиссеры и кинорежиссеры стараются интегрировать, синтезировать порнографию и внедрять в массовое кино. И границы действительно расширяются. Я помню, что когда я училась во ВГИКе, мы изучали историю кино немого. И самое главная вамп в 20-е годы была Тэдда Бароу, у которой были самые порнографические снимки. Она сидела в неглиже и курила в своей спальне. Это, казалось, высшая степень нарушения всякой этики, эстетики и прочее-прочее. И вот я сейчас вспоминаю эту несчастную Тэду Бароу, эти фильмы с ней, как она в неглиже курит у себя в спальне, и фильмы, которые уже массовые, Тинто Брасса мы уже не обсуждаем, потому что он сразу заявляет, в каком поле он работает. А эти заявляют о том, что они работают в поле искусства. То есть расширяют. При этом с какого возраста это поле искусства, это очень сложно определить.

К. ЛАРИНА – Ну давайте уже (потом ты скажешь), чтобы наши мужчины уже как-то заявились в нашем эфире. Артемий, на ваш взгляд, порнография….

А. ТРОИЦКИЙ – Я хочу сказать, что сейчас курение в кадре, а также распитие минеральной воды «Боржоми» в кадре – это гораздо больший грех, чем человеческая порнография. Во-вторых, Ксения, я вас поздравляю, вы выбрали очень хорошую тему для того, чтобы ославить сегодняшний великий народный праздник. Очень хорошо.

К. ЛАРИНА – Если честно, мы именно этим путем и шли, когда тему для сегодняшней программы выбирали.

А. ТРОИЦКИЙ – А можно я вам расскажу одну маленькую историю на эту тему, к порнографии не имеет вообще никакого отношения. Это было в сентябре 1968-го года с одним моим приятелем. Он отдыхал в Крыму во время бархатного сезона и пошел с девушкой в кино. Опоздал слегка на сеанс и пробирался на свои места в середине зала, когда уже шел киножурнал «Новости дня». И соответственно в киножурнале «Новости дня» (это сентябрь 68-го) показывают братскую помощь стран Варшавского договора «падшей» Чехословакии. И соответственно он шумно пробирается и кто-то из зала ему говорит, гражданин, мешаете смотреть, что за безобразие. На что этот Саша так громко воскликнул: «Это безобразие?! Вот это безобразие», - и показал на экран. История имела долгое продолжение. Его арестовали при выходе из кинозала тут же. Но почему я это рассказал? Потому что на самом деле по сравнению с порнографией, типа российская Государственная дума, типа вот этот самый праздник, название которого я не знаю и уверен, что никогда в жизни его отмечать не буду – вот это реальная порнография. То есть это то, что на самом деле разъедает мозги и калечит души и является полным абсолютным порочным идиотизмом, по сравнению с этим изображение голых девушек, пусть даже с голыми юношами – я считаю это невиннейшей из забав.

А. ШАТАЛОВ – Вы знаете, конечно можно говорить… я вспомнил это слово «порнография духа». То есть мы конечно можем говорить о том, что есть такое порнография, хотя все это знают и все много раз это сформулировали: цель, задачи и т.д., и т.д. И если ХХ-й век – это век эротики, век раскрепощенности какой-то, и если то, что говорила Вита, обнаженная девушка с сигаретой в руках считалась каким-то возбудителем, то сегодня нет уже тех критериев, которые можно было отнести напрямую к порнографии, на мой взгляд. И если мы возьмем всех выдающихся художников конца ХХ-го века и фотографов, в первую очередь Роберта Маппелторпа или Араки, и режиссеров, о которых мы говорили: Альмодовара, Висконти, Пазолини и т.д., все они обращались к табуированным темам, и табуированная тема на тот момент конечно была порнографична, потому что она возбуждала. То есть любая табуированная тема есть в каком-то смысле порнография. Но сегодня мы вынуждены (и я считаю, что это хорошо) констатировать, что все-таки люди уже сами разбираются, их уже, к сожалению, ничем возбудить нельзя, кроме таких мероприятий, которые проходят в Москве сегодня.

В. РАММ – У меня лично, когда режиссер бездумно лезет под одеяло, просто так, даже как у профессионального зрителя вызывает неприятие. Но когда я начинаю думать о том, что как бы высказаться против, я сразу вспоминаю фильм «Народ против Ларри Флинта» Милоша Формана, и эту замечательную речь, когда он показывает разные ужасы, которые там с вьетнамской войны, или говорит, вот на это детям можно смотреть, а на чистое тело, красивое тело - это уже считается порнографией. Но все равно грань в том, что таланты, или что должно быть? Или мера вкуса? Все равно? «Спасение рядового Райана» - воспринимается это первый эпизод (20 минут) совершенно по другим моральным установкам, чем актеры безумно кувыркаются в постели. Все равно есть внутренние какое-то сопротивление.

К. ЛАРИНА – Любую поштятину называем порнографией. Когда мы это называем порнографией? Когда это превращается в пошлость. Либо голые тела, либо заседание Государственной думы, о чем сегодня вспомнил Артемий Троицкий. Танюша, пожалуйста.

Т. ПИЛИПЕЙКО – В Москве есть одна забавная выставка, которая сама себя позиционирует как подробное нечто. Она называется «Порно грани» - это выставка в галете Сергея Попова, которая называется «Поп офф арт». И там четыре автора. Я вам назову этих авторов. Там все просто расхохочутся, кто видел хоть кого-нибудь из них работы, потому что они с этим не ассоциируются. Это Михаил Радинский – классик, недавно ушедший, это Андрей Дюков из шестидесятников, продолжающий активно работать. И это более молодые: Георгий Майофис и Кирилл Челушкин. Кирилл Челушкин – архитектор, график и иллюстратор еще такой крепкий. Надо сказать, что порнографии в понимании таком, что ах, безобразие и т.д., там мы абсолютно, естественно, не видим, ни у Радинского, где такие гендерные проблемы соцарта, ни у Челушкина, там такое монументальное полотно, я бы сказала рубенсовское, но это графика черно-белая огромных размеров. Это очень ироническая серия у Майофиса, где позирующих обнаженных девиц художник в результате в этой же работе превращает в какие-то технические сооружения, в совершенно левое, несвязанное с человеческим телом никак.

В. РАММ – А почему это?

Т. ПИЛИПЕЙКО – А вот так вот художника вдохновляет это. И, наконец, Андрей Дюков там представил свою серию иллюстраций к русским народным частушкам, которые делал он еще в 70-е годы, конечно тогда нигде показать не мог. И это такой восторг, что если бы кто-то издал огромный альбом, потому что он сказал, что у него сотни этих работ с текстами. И действительно это совершенно замечательно. При этом галерея повесила плакатик, что несовершеннолетних она не пускает, чтобы никто уже не придрался, и придумала вот такое название «Грани». Вот, грани порно.

К. ЛАРИНА – В чем грани-то?

Т. ПИЛИПЕЙКО – Потому что, извините за выражение, авторская интенция здесь никоим образом не предполагает смакование открытого секса, грубости какой-то и т.д.

К. ЛАРИНА – Все-таки, дорогие господа, существует такое понятие как порнография, оно, по-моему, если мне не изменяет память, уголовно наказуемо.

Т. ПИЛИПЕЙКО – И в прямом, и в переносном смысле существует. Это наказуемое только в прямом, к сожалению.

К. ЛАРИНА – У нас в стране только. Мы сегодня говорим как направлении в искусстве, направлении в культуре. А на самом деле это уголовно наказуемое деяние. Я уже не знаю, что как мы это самое для себя определяем. Я хочу спросить у Артемия и у Александра. Есть вещи, которые способны оскорбить ваше эстетическое чувство? Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ – Государственная дума.

К. ЛАРИНА – Закрыть, запретить. Я имею в виду исключительно вещи, когда нужно применить юридические меры. Это к явлениям культуры если отнести.

А. ТРОИЦКИЙ – Вы знаете, у меня есть богатый опыт в этой сфере. Если говорить о работе в журнале «Плейбой», это у нас был первый глянцевый журнал эротического направления. И надо сказать, что я очень много времени проводил в Госкомитете по печати, а также несколько раз судились, имели какие-то дела и с МВД, и с местными думами, которые хотели журнал запретить к продаже. В Госкомитете по печати у нас все решилось очень просто. То есть все было определено математически. Мы договорились, что не больше (я уже не помню) 15-ти страниц или 8-ми полос журнал должен содержать эти самые сисички, ниже пояса, пожалуйста, не надо, если что-то есть, то чтобы это было как-то аккуратненько заретушировано и т.д. То есть сугубо домашним и спокойным образом этот вопрос был решен. И не было никаких эстетических споров на эту тему.

В. РАММ – Вы носили бесплатно смотреть?

А. ТРОИЦКИЙ – Чисто арифметически – естественно. И не в одном экземпляре. С другой стороны, я вспоминаю, я когда-то работал в таком Институте искусствознания, это как раз у нас стали открываться видеосалоны, где демонстрировались всякие фильмы. И было завезено очень много уголовных дел…

Т. ПИЛИПЕЙКО – Каких фильмов конкретно, если сейчас вспомнить?

А. ТРОИЦКИЙ – Естественно, «Последнее танго в Париже»…

Т. ПИЛИПЕЙКО – Что сейчас по телевизору идет.

А. ТРОИЦКИЙ – Да, в принципе. И тогда у нас в институте была сформирована некая комиссия во главе с таким юным комсомольцем по фамилии Борев (младший Борев, знаете, может быть, есть старший, а есть младший с усиками), которая занималась тем, что серьезно, как советские искусствоведы, давали принципиальную оценку того, что такое эротика, а что такое порнография.

В. РАММ – И «Смоковница греческая» туда попадала.

А. ТРОИЦКИЙ – И я прекрасно помню, как эта комиссия работала, с каким громким хохотом. И как они в стиле этих комсомольских междусобойчиков писали эти свои вердикты. Из этого легко можно было заключить, что абсолютно никаких строгих и четких формулируемых критериев того, где находится грань между эротикой и порнографией, их нет, это чисто спекулятивные истории, как и вообще все эти спекуляции вокруг табуированных тем, секса и т.д. Мое личное мнение…

К. ЛАРИНА – Подожди. Порнозвезды же существуют. И они себя так позиционируют.

В. РАММ – Но они постепенно уже вклиниваются в искусство и в парламент опять же.

А. ТРОИЦКИЙ – Это с одной стороны, с другой стороны, мое личное мнение состоит в том, что то, что талантливо, оно порнографией считаться не должно. Хотя с другой стороны, тогда возникает следующий вопрос, а как определить, это талантливо или нет. То есть это сложная тема. И пространство для максимально возможного количества спекуляций.

А. ШАТАЛОВ – Это если говорить о культуре. А если говорить о реальных ситуациях, то, на мой взгляд, конечно то, что у нас в стране запрещена конкретно та порнография, которая подразумевается, то есть порномагазины, запрещена продажа порнографии в магазинах, по-моему, вообще у нас запрещено по закону о распространении порнография.

В. РАММ – Да ладно! Есть одна книга…

К. ЛАРИНА – Не одна, Вита!

В. РАММ – Одна из последних, которая выдается даже…

К. ЛАРИНА – Запечатанная.

В. РАММ – Нет, не запечатанная в том-то и ужас ведь, что не запечатана. И может быть, наши думцы обратят на нее внимание, которые борются за честь и мораль нашего народа, потому что эта книга продается. Я согласна, что должны быть запечатаны эти журналы в целлофан и прочее. Эта книга продается буквально в каждом киоске в метро. Про садо-мазо и прочее, прочее. Я с дуру ее купила…

А. ТРОИЦКИЙ – Для познания.

В. РАММ – Нет, я подумала, что это из этой серии, в которой про Рублевку пишут. Интересно же. Она оформлена даже как книги Робски. Ну и показалось, новый автор, о, думаю, в этом полку прибыло. И я ее купила, открыла и тут же выбросила. Но там никакой литературы, поверьте мне, никакого искусства, там тупо описано, какие это процессы садо-мазо, типа дневника.

А. ТРОИЦКИЙ – Можно подумать, что Оксана Робски и прочие рублевские истории….

А. ШАТАЛОВ – То же самое – никакой литературы.

А. ТРОИЦКИЙ – Я считаю, что, в принципе, такие темы, как Рублевка, Ксения Собчак и т.д., их надо рассматривать исключительно с точки зрения трэша, порнухи и т.д. Вот это единственный подход, который они заслуживают.

В. РАММ – Они общедоступные.

К. ЛАРИНА – Солидарны депутаты, по-моему, Московской городской думы с мнением Артемия Троицкого, которые тоже рассматривают Ксению Собчак и ее программу «Дом», как порнографию откровенную. И вот, по-моему, не так давно требовали изъятия.

К. ЛАРИНА – Вы прервали Александра про книгу.

А. ШАТАЛОВ – Хорошо. Я скажу, что надо относиться к порнографии терпимо. Надо понимать, что любые запреты конечно не приносят никакого положительного эффекта. Я считаю, что надо открыть российский рынок чистой европейской порнографии…

К. ЛАРИНА – И так все открыто.

А. ШАТАЛОВ – Да никуда не открыто. Ты что, пойди на улицу, не найдешь еще, пока будешь искать. То есть раз это нужно, значит нужно. Мы знаем, что на франкфуртском аэропорте (мой любимый аэропорт) существуют специально даже секс-шопы для отдыхающих, которые путешествуют и делают пересадки. Все необходимое разрешать. Это первое. Если говорить конкретно. И тогда не будет уже никаких граней, которые бы разграничивали одно от другого. Другое дело, что мы сегодня переносим наше возбуждение, наше ощущение ко всем табуированным темам на явления культуры. И когда мы публиковали с вами романы Эдуарда Лимонова, или когда мы публиковали Сорокина, или когда мы публиковали другие достаточно откровенные книги, мы все это воспринимали конечно как порнографию, потому что нас тогда это шокировало и табуировало. Шокировала эта тема, которая была для нас…

К. ЛАРИНА – «Любовник леди Чаттерлей» считалось порнографической литературой. Была запрещена.

Т. ПИЛИПЕЙКО – А что, мало в литературе классической XIX-го века такого, что вызывало тогда?

А. ТРОИЦКИЙ – Я сейчас читаю последний номер журнала «GQ» - очень модного хорошего журнала. Очень большая обстоятельная статья любимого вами автора Виктора Ерофеева, которые говорит, что педофилия – это норма нашей российской жизни. И если в этом журнале еще 5 или 6 статей, рассказывающих о том, что педофилия – это хорошо, нормально и прекрасно.

К. ЛАРИНА – Это там, где Мартин Скорсезе на обложке?

А. ШАТАЛОВ – Нет, это последний номер, где Джеймс Бонд.

А. ТРОИЦКИЙ – Нет, это ты путаешь с «Эсквайр». «Эсквайр» - это на самом деле хороший журнал.

А. ШАТАЛОВ – Последний «GQ». Я решил прочитать, потому что меня главный редактор упрекал в том, что я не читаю этот журнал, и я решил его прочитать. Там конечно опубликована большая фотосессия Араки. Араки – очень замечательный фотограф, безусловно. Но то? что он фотографирует откровенно порнографические сцены, в его общем объеме это получается оттенок один, а выборка такая в массовом журнале воспринимается как порнографическая.

В. РАММ – Опять очередное расширение сознания и границ.

А. ШАТАЛОВ – А с другой стороны, это педалирование тем, я прямо скажу, что педофилия – это не совсем нормальное явление. И когда это подается как норма в популярном журнале, мне кажется, это опасно.

К. ЛАРИНА – Это Николай Усков, который владелец журнала?

А. ШАТАЛОВ – Приличный человек. Потому что тема секса популярна, тема секса востребована. Мы знаем, что в Интернете все люди, в поисковых системах прежде всего «секс» и т.д., и т.д. – первая позиция в поисковиках. Поэтому безусловно, любое издание, которое хочет рассчитывать на массовую аудиторию, оно работает, пока за исключением телевидения, еще. Но думаю, еще тоже пока.

К. ЛАРИНА – И ты же сам себе сейчас противоречишь, Саша. Я так понимаю по твоему эмоциональному заряду, что ты негативно относишься к такого рода явлениям, когда в массовом журнале такие спорные моменты подаются, как истина? Тем более, когда авторитетные люди пишут, типа Виктора Ерофеева?

А. ШАТАЛОВ – Когда выходил журнал Артема «Плейбой»: а, наконец-то у нас такое порнографическое издание. Но это получилось культурологическое издание. То есть там речь шла об эротике, речь шла о красоте. То есть мы понимаем, что мы должны четко позиционировать одно от другого. То есть наверное должны быть порнографические издания. Если мы будем говорить, что «GQ» - это порнографическое издание. ОК, этот журнал будет продаваться в целлофановых закрытых пакетах в киосках и все.

А. ТРОИЦКИЙ – «GQ» - это на самом деле абсолютно конформистское гламурное издание, которое хочет таким, на мой взгляд, абсолютно негодным образом пощекотать нервы подписчикам. Не более того. То есть я сам, Саша, в отличие от тебя, к порнографии отношусь абсолютно лояльно. Я считаю, что какие-то уголовные статьи и т.д. касательно порнографии – это конечно нонсенс. Не то, чтобы позор для нашего уголовного права, но довольно глупая вещь. Но во всем имеются такие гнусные экстремальные кусочки и в том, что касается детской порнографии, какой-нибудь зоофилии, некрофилии и прочих жутковатых извращений, опасных для здоровья, а может быть, даже и для жизни – вот этого конечно быть не должно, потому что вот это противоречит уже любой конституции, любому уголовному праву и т.д.

К. ЛАРИНА – А кто должен регулировать эти процессы тогда, я хочу понять?

А. ТРОИЦКИЙ – Я могу отрегулировать, если…

К. ЛАРИНА – Серьезно. Потому что мне кажется, что здесь еще огромная лежит ответственность, извините за пафос, на обществе, потому что? сколько мы знаем таких процессов не уголовных, а вполне общественных, которые происходят в той же Америке достаточно пуританской, когда там какой-то родительский комитет может силой своего влияния просто упразднить, какую-нибудь книжку изъять из программы школьной, конкретной школы!

Т. ПИЛИПЕЙКО – А интересно, у нас не бывало такого с родительскими комитетами?

К. ЛАРИНА – Мы все жалуемся, но с другой стороны, посмотрите на эти рейтинги, я уж тут соглашусь с Артемием, что порнография…. Я вчера с ужасом думала, когда же это кончится, я думаю, ему опять 60 лет. Ему было в прошлом году 60 лет, в позапрошлом. А это все идет и идет. Эта порнуха, она все идет и идет весь вечер на втором канале. Ему опять 60. Я имею в виду Петросяна. Абсолютная порнография, о чем мы говорим. А программы, эти малаховские передачи, которых мы сегодня с вами еще не касались. Сериал бесконечный с девочкой 11-летней, которая родила ребенка. И вот в прямом эфире это все обсуждается, и девочка там несчастная сидит. Сначала она с животом сидела, потом она родила, потом появился мальчик какой-то, который ее изнасиловал по большой любви. И это все длилось и длилось. Это не порнография? Они же смотрят. А потом они нам начнут письма: да как вам не стыдно в 10 утра говорить про это.

В. РАММ – А что, только ночью под одеялом?

К. ЛАРИНА – Короче. Мой последний вопрос. А что сделать с людьми? Это же все равно процесс, который регулировать должно не государство, и не должен уголовный кодекс, это наш вкус, наше чувство вкуса, чувство меры. Ведь каждый из вас как-нибудь защищен от тлетворного влияния порнографии.

А. ТРОИЦКИЙ – Я думаю, что с людьми тут ничего не поделаешь. И вообще все отношение к теме секса, эротики, порнографии и т.д., оно все наполнено не только на властном уровне, но и на семейном, и на личностном уровне двойными стандартами. На самом деле секс – это прекрасные вещи. Все мы, тут сидящие, все нас слушающие вообще существуют, появились на свет исключительно благодаря сексу. То, что секс традиционным образом и не только у нас в России, но и в той же поганой Америке и т.д. вписан в такую порочную троицу: секс, наркотики, насилие – это огромная несправедливость по отношению к сексу вообще. И соответственно и на порнографию это тоже все накладывает отпечаток лицемерия, ханжества и прочих чувств, которые, в общем-то, лучше бы людям, как мне кажется, в себе изжить.

А. ШАТАЛОВ – Я считаю, что главное – это терпимость. Терпимость – это то, что необходимо любому обществу, в нашем обществе – в первую очередь. Терпимость по отношению к таким явлениям, в том числе и к сексу, к тому сексу, который кажется, с другой стороны, некорректным, раздражающим. И терпимость тех людей. Выступают многие люди, говорят, почему на улице люди целуются в Париже, каждый подросток приехал в Париж, обязательно должен поцеловаться на мосту – надо терпимо относиться одним людям к другим. Это первый момент. И второй момент. Конечно это эстетика, это хороший вкус. Если у людей воспитывать хороший вкус… мы говорили о фотографии, сейчас открылась выставка Рощенко, о которой вы сегодня уже, наверное говорили. Блестящая выставка Рощенко. Целая плеяда выставок фотографических, которые подсознательно в нас воспитывают красоту. У Рощенко: красота, человеческое тело и т.д., и т.д. То есть вот надо быть терпимее, тогда это будет самая главная безопасность для людей от опасности секса.

К. ЛАРИНА – Наш коротенький утренник на этом завершается. Александр Шаталов, Артемий Троицкий. Большое спасибо за то, что пришли в столь ранний час. Вита Рамм, Татьяна Пилипейко, Ксения Ларина.