Новые археологические находки на территории Кремля, изменившие представление о ранней Москве - Татьяна Панова - Кремлевские палаты - 2006-11-25
К.ЛАРИНА – Ну, что, будем сегодня рыть, копать, искать вместе с нашим гостем.
К.БАСИЛАШВИЛИ – И раздавать найденное! (смеется)
К.ЛАРИНА – И раздавать найденное. Ксения Басилашвили, Ксения Ларина здесь, в студии «Эхо Москвы», и наши гости: Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля, которая нам и доложит о новых археологических находках, которые, как написано у нас в программе, изменили представление о старой Москве.
Т.ПАНОВА – Так и есть.
К.ЛАРИНА – Так и есть. Так и есть. Теперь уж все, поздно!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Теперь уже нет… (смеется)
К.ЛАРИНА – Да.
Т.ПАНОВА – Сверху надо определить, там…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Не, ну там безумно интересные… мы перед эфиром поговорили.
К.ЛАРИНА – Какой у тебя микрофон – третий или второй, а то ты все…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Второй.
К.ЛАРИНА – Третий.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Третий?
К.ЛАРИНА – Да, вот, третий, все, правильно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно ответить на вопрос – внимание: при каком царе в России стали пользоваться вилками?
К.ЛАРИНА – О, как интересно!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Но до этого руками не ели – другими приборами пользовались. Ну что, начинаем наш разговор.
К.ЛАРИНА – Да, копать.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Первое, что меня… как раз давайте начнем с изменения представления о ранней Москве. Вот что меня поразило – это Ваша одна из последних находок, чем улицы умащали для того, чтобы они не отсыревали. И как Вы к такому выводу пришли?
К.ЛАРИНА – Для начала, что значит отсыревали?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот. Вот, сейчас все скажут.
Т.ПАНОВА – Ну как, дерево-то у нас все-таки…
К.ЛАРИНА – А, это же деревянные стилы, да?
Т.ПАНОВА – Да, и дождя, и снега, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вывод, который, я думаю, впервые многие услышат об этом. Сенсация.
Т.ПАНОВА – Ну, наверное, хотя археологи сталкиваются с такими случаями – и в том же Новгороде есть аналогичные находки. Просто это, как бы, не очень новая находка, конкретная такая, просто когда мы проанализировали материалы, найденные в районе Соборной площади в слоях XII века, то выяснилось, что там довольно большая площадка в конце XII столетия была вымощена костями животных домашних – это, вот, зубы, расколотые челюсти, ребра – вот такой вот материал. Видимо, было какое-то довольно сырое…
К.ЛАРИНА – Т.е. на костях практически, да?
Т.ПАНОВА – …сырой участочек, и его взяли… причем, площадь довольно большая – это, вот, 1000 кв. м. оказалось. И частично по этому вот настилу и в нем проходила еще и деревянная мостовая. Ну вот, ну мы знаем случаи, когда в Новгороде, например, деревянные мостовые, вот эти бревна прокладывали еще тоже костями животных. Кости не гниют и забирают в то же самое время и влагу. И, вот, помогают сохранить деревянный настил. И вот, такие настилы…
К.ЛАРИНА – Не страшно было, вот, по костям-то ходить?
К.БАСИЛАШВИЛИ – А потом, еще, это же вопрос всяких эпидемий, болезней…
Т.ПАНОВА – Ну, вот, все равно использовали этот материал, несмотря на такие возможные…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Но в Москве это такая первая находка?
Т.ПАНОВА – В Москве да, это, вот, единственный такой случай. Но все-таки площадь огромная – это около 1000 кв. м.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Где, еще раз напомните?
Т.ПАНОВА – Это в северной части Соборной площади, вот там, где сейчас стоит Патриарший дворец, церковь 12 апостолов, звонница с колокольней – вот этот вот участок.
К.ЛАРИНА – А это не человеческие кости?
Т.ПАНОВА – Нет, нет, нет. Кости животных домашних, в основном.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это в Петербург.
Т.ПАНОВА – Ну, там коровы, лошади и т.д. Да. Петербург, действительно, можно сказать, что…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А скажите, Вы сказали, что XII век, а что в XII веке было в этой части? В этой части сейчас что находится? Собор, да, наверное, какой-то? Рядом.
Т.ПАНОВА – Ну, вот, я говорю, Патриарший дворец.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Патриарший дворец.
Т.ПАНОВА – 12 апостолов, храм. И вот, комплекс колокольня – звонница.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А в XII веке – просто, чтобы карту наложить?
Т.ПАНОВА – Здесь проходила дорога. Здесь проходила дорога. И рядом уже начала складываться такая вот селитьба небольшая – появились усадьбы небольшие, появились заборы первые, частоколы, как мы их называем, и вот эта вот дорога, которая частично была улицей, уже становится, и была вымощена вот таким вот образом.
К.БАСИЛАШВИЛИ – И там, я знаю, что многое стало вам известно еще и про уличную сеть кремлевскую. Вот какие новинки, поделитесь, пожалуйста.
Т.ПАНОВА – Ну, мы действительно находили достаточно часто какие-то кусочки настилов и улиц, и переулков. Но вот просто удалось нанести все это на схему Кремля, на план Кремля такой вот, и получилась интересная довольно картина. Вот, первая сеть, которая складывается где-то в середине – второй половине XII век, потом развивается, вот как это все происходит, в пределах крепости первой каменной, скажем, там, XIV века, и как меняется все с перестройкой крепости в конце XV века – вот эта сейчас картина нам стала ясна. Как меняется уличная сеть, вот, на Боровицком холме. Довольно интересно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А как меняется?
К.ЛАРИНА – Направление меняется?
Т.ПАНОВА – Ну, поскольку крепость расширялась, ворота передвигались, то соответственно, менялись направления улиц.
К.ЛАРИНА – А какой-нибудь принцип, вообще, соблюдался – вот, как…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Или это хаос такой?
К.ЛАРИНА – Да, как улицы планировались?
Т.ПАНОВА – Ну нет, почему. Естественно, основные улицы были связаны с воротами и въездами.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасские?
Т.ПАНОВА – Нет, это у нас, если мы возьмем XII… конец XII – XIII век – это, вот, район Троицких ворот и, вот, район Константино-Еленинской башни – вот этот район. Там проходила улица, и два въезда были основных. А потом, когда появилась каменная крепость, уже больше выходов стало на Красную площадь вот в этом направлении. Ну, и в дальнейшем тоже, вот, вся эта система расширялась.
К.ЛАРИНА – А было разделение на пешеходную зону и на зону для лошадей, там, я не знаю, для такого вот, грузового транспорта?
Т.ПАНОВА – Да нет, нет, это все работало и для пешеходов, и для…
К.ЛАРИНА – Нет? Все вместе.
Т.ПАНОВА – …для всадников, да, все ездили и ходили.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот если представить себе эту дорогу, там, XII – XIII век… как?
Т.ПАНОВА – Это деревянная улица…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Деревянная…
Т.ПАНОВА – …сделанная, ну, иногда из досок толстых, положенных на специальные бревна, иногда из кругляка такого вот – по разному. Ну, чаще всего, из досок, в ранний период.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Но исключительно в городских условиях? Т.е. выезжаешь за…
Т.ПАНОВА – Ну, конечно, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – … за пределы крепости…
Т.ПАНОВА – Выезжаешь – все, там уже начинается грязь и… непролазная. Если вот такая погода, как сегодня.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А дерево какое брали? Ведь это крепкое должно быть какое-то дерево?
Т.ПАНОВА – Ну, обычно хвойные деревья берут – они пропитаны вот этим, смолой…
К.БАСИЛАШВИЛИ – И просто, не обрабатывая никак, доски клали?
Т.ПАНОВА – Да, да, да, и пилили доски, или, вот, там, очищали бревна и их потом укладывали. Специальные тоже подкладки, там довольно сложная система была, с вырубками, чтобы держалось это все хорошо. Надо сказать, что у нас, вот, улицы появляются, мощеные деревом, достаточно рано. В средневековье где-то до XIV-XV века погрязали в грязи. Т.е. не было каменного мощения, ну, т.е. это была сплошная каша. И в Париже том же, и в других центрах известных.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а Вы, как археолог, можете объяснить еще один… вот мне, как жителю Петербурга, не всегда понятный вопрос. Москвичи, возможно, знают его. А почему в Москве улицы все кривые?
Т.ПАНОВА – Ну, во-первых, ландшафт очень изрезанный – видите, сколько холмов, да? Вот если мы гуляем по городу, то все время – то поднялись, то опустились. Вот эти вот перепады постоянные, они, конечно, не позволяли прокладывать такие, вот…
К.ЛАРИНА – Напрямую. Да.
Т.ПАНОВА – …ровные, прямые улицы. И поэтому очень много – даже, вот, Кривоколенный переулок, да, вот, можно вспомнить: в названиях это все тоже отразилось. Все вот эти вот…
К.ЛАРИНА – Извилистые.
Т.ПАНОВА – Это достаточно хаотично, да, застраивалось, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. протоптал тропинку – действительно так? А потом там возникают дома.
Т.ПАНОВА – Да, да, да. Ну, у нас и сейчас, заметьте, прокладывают асфальт, да, вот, в новых районах – а люди-то ходят, где им удобней, а не там, где асфальт проложили. Сколько этих тропочек рядом с домами – сами, наверное, видите.
К.ЛАРИНА – Это кто-то из академиков – помните, кто это?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, я помню это прекрасное…
К.ЛАРИНА – То ли Курчатов, то ли кто-то…
Т.ПАНОВА – Да.
К.ЛАРИНА – Как следил за тем, как протаптывают тропинки его сотрудники, когда подходят к институту, и потом по этим тропинкам сделал асфальтированные дорожки.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот так и в городе, кстати.
К.ЛАРИНА – Да.
Т.ПАНОВА – Ну, я читала, что где-то в западных странах действительно дают год протоптать тропинки, а потом уже прокладывают асфальт. А у нас архитекторы сверху смотрят на район – вот им нравится прямо…
К.ЛАРИНА – Наши люди, если им проасфальтируют, они все равно пойдут топтать дальше. (смеется)
Т.ПАНОВА – Ну, пойдут, да.
К.ЛАРИНА – Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем нашу программу «Кремлевские палаты».
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Ну, а мы напомним, что в гостях у нас сегодня Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля. Копаем, ищем мы на территории современного Кремля.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что, действительно при Алексее Михайловиче, потому что начинается такая… начинается… взгляд начинает оборачиваться на Запад, и в том числе…
К.ЛАРИНА – Как, вообще, это обнаружилось, кстати?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Что именно при нем?
К.ЛАРИНА – Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А ничего не находят, я так понимаю.
К.ЛАРИНА – Как это обнаружили?
Т.ПАНОВА – Ну, это уже, как бы, не археологический период, и эти вилки, как бы, хранятся в музеях… в той же Оружейной палате сохранились в достаточно большом количестве и представлены хорошо, вот, на выставке «Музей быта XVII столетия».
К.ЛАРИНА – А первые вилки сколько зубцов имели?
Т.ПАНОВА – Ну, два зубца имели первые вилки.
К.ЛАРИНА – Два.
Т.ПАНОВА – Да. То, что нам дает средневековье – это, в основном, ложки и ножи. Это вот те инструменты, которыми пользовались активно за столом тогда.
К.ЛАРИНА – А ножи из чего?
Т.ПАНОВА – Ну, железные ножи и, в основном, конечно, деревянные ложки. Ну, металлическая посуда, вообще, и металлические инструменты – это вещь дорогая, поэтому, конечно, все это появлялось в первую очередь, вот, на столах знати. Ну, железные ножи, конечно, - это вещь обычная тогда достаточно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот интересно, как идет развитие в Европе… к вилкам, как-то развиваются эти столовые приборы, а вот предположим если взять Китай, то там как предпочитали палочки, так тысячелетиями этим прибором и пользуются.
Т.ПАНОВА – Да, ну тут традиции такие вот складываются…
К.ЛАРИНА – Консервативная нация…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, интересно просто – сейчас подумалось.
Т.ПАНОВА – Да.
К.ЛАРИНА – А я хочу слушателям напомнить наши средства связи, потому что вижу, что программа наша сегодняшняя вызывает интерес, и пошли уже вопросы к нашей гостье, поэтому не сдерживайте своих желаний, если что интересно – спрашивайте, напомню пейджер 725-36-33, и sms +7-985-970-45-45. Андрей спрашивает: «Интересно, каким способом бревна превращали в доски? Каким пользовались инструментом? Досок нужно же было много, неужели топорами?»
Т.ПАНОВА – Да нет, пилы существовали, мы их находим при археологических работах, и во многих русских городах эти инструменты были найдены, пилы появляются достаточно рано…уже используются активно…
К.ЛАРИНА – И еще вопрос, Светлана Ивановна спрашивает: «Я слышала, что улицы Москвы называют порой, как говорится, «розой ветров». В кривых улицах гасится сила ветра, и поэтому в старых застройках нет таких ветров, как в новых, где все дома расчерчены по линейке…»
Т.ПАНОВА – Ну, в новых же тоже не все расчерчено по линейке, там тоже достаточно сложная система улиц была… ну, не знаю, я как-то не встречалась с такой версией объяснения направления наших улиц московских… а ветра, по-моему, были всегда, и очень часто в летописях отмечены и вихри, и то, что мы сейчас называем «торнадо», все это присутствовало и тоже периодически проходило, так что улицы здесь вряд ли связывались…
К.ЛАРИНА –
К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну, может, мы не можем о фэн-шуй говорить, в этом смысле, но все-таки, ведь выбирали какие-то специальные места для постройки и храма, и дома, просто так не ставили…
К.ЛАРИНА – Конечно…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Там, на пересечении дорог, предположим, может быть, считалось, что не очень хорошо…
Т.ПАНОВА – Да нет, почему, как сейчас, так и в древности, перекрестков достаточно много делалось…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Как бы не было такого?…
Т.ПАНОВА – …и Храмы и дома стояли …
К.БАСИЛАШВИЛИ – На перекрестках…
Т.ПАНОВА – …и на перекрестках, в том числе, так что нет, здесь это не связано…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, то есть не было, археологи ничего об этом не говорят, о таких…
Т.ПАНОВА – Нет, естественно, ветер мы археологически, к сожалению, не можем…
К.ЛАРИНА – Но вот смотрите, ведь все-таки с помощью археологических раскопок можно вот таким образом восстановить первоначальный облик в данном случае, вот, улиц…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Карту целую, да…
Т.ПАНОВА – Да, восстановить схему…
К.ЛАРИНА – Карту… Что вот еще интересного можно обнаружить, если воспроизвести действительно, вот, исторический облик кремлевской территории?
Т.ПАНОВА – Ну, если мы начинаем наносить, как… вот чем я занималась как раз последние годы, вот начинаем наносить находки на план Кремля, то, естественно, у нас сразу появляется очень много новой информации интересной. Ну, вот у нас в Кремле стояла церковь Козьмы и Демьяна. Я, может быть, уже упоминала об этом в какой-то передаче… а эти церкви стояли как правило в кузнечных слободах. Ну что делать этой церкви в Кремле, резиденции великого князя, митрополита – ну, это XIV - XV век. Ну вот, ну, и выяснилось, когда мы провели рядом раскопки, вот недалеко от этого храма, от места его расположения – сейчас его уже нет с конца XVIII века – выяснилось, что там действительно жили кузнецы, мы нашли сгоревшую кузницу, горн, остатки горнов для изготовления железа – в общем, такой хороший ремесленный район. И все стало сразу на место. Ну, вот те же клады возьмем монетные – в районе Спасских ворот было найдено 2 клада с восточными монетами, XIV – XV век. Ну, и выясняется впоследствии, по письменным источникам, по археологии в итоге, что это был район, где жили купцы богатые, и естественно, они запас денег имели, в том числе и, как мы скажем, валюту...
К.БАСИЛАШВИЛИ – Так называемая социальная топография, то, чем Вы занимаетесь…
Т.ПАНОВА – Да, да, это вот та самая социальная топография, которая очень интересна в Кремле, поскольку это обычный район города, с очень разнообразной застройкой…
К.ЛАРИНА – А бедные и богатые районы есть?
Т.ПАНОВА – Ну, конечно, конечно, есть… вот ремесленный район, естественно, его не отнесешь к элитным… у Никольских ворот…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а как располагались те же самые ремесленники, тоже кто-то кучковался вместе?
Т.ПАНОВА – Они жили очень компактно вот в районе Никольских ворот…Да, вот недалеко от этих ворот, где сейчас стоит этот огромный этот дворец конца XVIII века, построенный архитектором Казаковым. Это вот этот как раз…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А еще какие группы?
Т.ПАНОВА – Ну, вот купцы я назвала, это вот по двум сторонам они жили небольшой улицы, которая входила, так сказать, в Кремле, вот, у Спасских ворот…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Купцы не рядом с ремесленниками?
Т.ПАНОВА – Ну, вот немножко близко, ну, там два монастыря еще, так сказать, как-то отделяли, может быть, эти два района друг от друга – это Чудов и Вознесенский. Ну, естественно, резиденция великого князя – это район Боровицких ворот, там, где сейчас стоит Большой Кремлевский дворец и теремной дворец… вот, митрополичья зона, патриаршая впоследствии – это, вот, район Успенского собора, церкви Ризоположения, Патриаршего дворца, это вот этот вот участок. Так что достаточно рано эти зоны начинают выделяться, и, в общем, их, так сказать… они достаточно традиционно, сохраняют свое назначение долгие столетия.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Женская зона отдельно, да, наверное?
Т.ПАНОВА – Ну, женская зона – нет. Ну, это Вознесенский монастырь, где была усыпальница женская… женщин из великокняжеской семьи и, вот, царской семьи. Просто это, вот, в женском монастыре она сформировалась в начале XV века и развивалась до начала XVIII столетия. Ну, в Архангельском соборе у нас мужская усыпальница, вот, в Вознесенском была женская. Царская.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что редко возможность предоставляется в Кремле покопать археологам, потому что такое место, охранное. Конечно, вы бы все перекопали – я понимаю, дай возможность.
Т.ПАНОВА – Да, есть места интереса.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Но вот сейчас как раз такая возможность предоставилась.
Т.ПАНОВА – Да, вот…
К.БАСИЛАШВИЛИ – И где, расскажите.
Т.ПАНОВА – Вот, во-первых, вот именно Благовещенский собор, который сейчас на реставрации, и вот, при ремонте лестницы выявились остатки культурного слоя… ну, когда собор строили, естественно, нарушили этот слой, выбросы идут такие. Но даже вот эти вот… переотложенный такой вот слой, он тоже интересен. И вот, находки довольно ранние, XIII века у нас здесь: и стеклянные браслеты – любимое украшение русских горожан, дешевые очень и красивые очень эти браслеты из разноцветного стекла – обломки амфор – это вот привозили вино, масло из далеких краев, из Византии, в частности. Вот это дорогостоящая, кстати, посуда, как и дорогостоящий продукт, который возили в этих сосудах. Есть находка интересная – украшений золотых, даже с золотой наводкой и с орнаментом – маленькая такая бляшечка или нашивка, пока трудно сказать, вещь в окислах, надо ее реставрировать. Т.е. вот такие вот небольшие находочки, но достаточно важные для нас. Или сейчас вот мы с сентября месяца ведем наблюдение на Подоле Кремля – это, вот, в Тайницком саду, где…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Подол Кремля?
Т.ПАНОВА – Подол, да, так называется, вот, нижняя часть, приречная, у основания холма Боровицкого. Ну, во многих городах это традиционное название для таких вот низких прибрежных участков. Вот, это на берегу Москвы-реки, вот, и там будет довольно большая такая площадка…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему вам разрешили там вести работы?
Т.ПАНОВА – Там будет строительство, поэтому мы будем проводить наблюдения.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Строительство?
Т.ПАНОВА – Да, там строительные работы будут. Вот, участок, ну, может быть, не очень интересен, поскольку там ранее конца XIV века слоев нет – он не самый древний по освоению, по времени освоения. Но все равно, он материал даст, хотя там достаточно рядовая застройка была и не очень густая.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А что там было, расскажите? Сейчас-то там просто деревья.
Т.ПАНОВА – Ну, да, сейчас сад Тайницкий, как его называют, а тогда там стояло несколько – два или три – храма, дворец священнослужителей размещались, вот, и подворье монастырское. Ну, вот такая вот застройка.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А что думаете найти там?
Т.ПАНОВА – Ну, материал будет достаточно поздний – уже XV – XVII век, в основном. Ну, как всегда, будет масса керамики, осколков сосудов глиняных. Ну, надеемся бытовые, какие-то изделия тоже будут.
К.ЛАРИНА – А как, вообще, планируются раскопки? Это можно каким-то образом, вот, все-таки понять, где… где… где можно что-то найти?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, в Кремле, вот, сложно.
К.ЛАРИНА – Это тоже… не произвольно же все-таки так копаете?
Т.ПАНОВА – Нет, конечно. Ну, у нас, в основном, чаще всего работы наши археологические связаны с какими-то строительственными работами – там, с прокладкой каких-то траншей, коммуникаций…
К.ЛАРИНА – Т.е. случайно что-то обнаруживается, да?
Т.ПАНОВА – Нет, почему случайно? При этом мы присутствуем, работаем и, так сказать, все фиксируем, как следует, естественно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, это, в том числе, режимные зоны – вы просто не можете…
Т.ПАНОВА – Да, нам сложно заложить раскопки свои собственные в нужном нам районе, наиболее интересном для нас районе, но…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот правильно Ксения спрашивает, а вот если это происходит, ну, не в Кремле, а на таком, более свободном участке, то как вы здесь…
К.ЛАРИНА – Планируете.
К.БАСИЛАШВИЛИ – …чувствуете, что здесь, вот, нужно копать?
Т.ПАНОВА – Ну, обычно археологи, если они хотят исследовать, они закладывают шурфы небольшие – там, два на два – и зондируют культурные слои, выясняют их мощность, их датировку, интересно это или нет, и потом тогда закладывают уже большие раскопки.
К.ЛАРИНА – А какие зоны, вообще, наименее исследованы с точки зрения археологии?
К.БАСИЛАШВИЛИ –
Т.ПАНОВА – В Кремле именно?
К.ЛАРИНА – Да.
Т.ПАНОВА – Ну, у нас, в общем…
К.БАСИЛАШВИЛИ – И не только.
Т.ПАНОВА – Я не берусь за всю Москву говорить, потому что это сложно, а в Кремле у нас зоны практически все прозондированы, мы представляем примерно, что… с чем мы встретимся на том или ином участке. Поэтому я говорю, что, вот, на данном участке у нас древних слоев нет – это мы уже знаем, что здесь освоение началось только в конце XIV века, когда при Дмитрии Донском построили первую каменную крепость, ее стены спустились на берег Москвы-реки, отрезали реку, и река перестала заливать этот низкий берег. И тогда люди получили возможность здесь поселиться. Ну вот, воспользуюсь случаем и предупрежу наших слушателей, чтобы они не очень обращали внимание на высказывание Александра Григорьевича Векселя, который мечтает там найти IX век. Ну, IX века там не будет – это совершенно точно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А хотелось бы?
Т.ПАНОВА – Ну, Москва не самый древний город, я еще раз повторяю, у нас на Руси. Ну что делать, надо с этим смириться – и московским властям, и некоторым археологам тоже.
К.ЛАРИНА – Ну, мы, в основном, говорим про клады, да, но существует же еще такое понятие как подвалы и подземные какие-то тайные… казематы или как они… Боже мой, Боже мой…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Тебя что-то к пыткам тянет каким-то.
К.ЛАРИНА – Катакомбы…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ходы.
К.ЛАРИНА – Катакомбы, да – вот это же тоже постепенно осваивалось, это пространство подземное?
Т.ПАНОВА – Ну, в Кремле таких нет – пустот, каких-то катакомб, пещер и прочего – я не знаю, вот это, наверное, имеете в виду. Здесь…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А холм-то под Кремлем пустой.
Т.ПАНОВА – Нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ – (смеется) И под холмом под тем…
Т.ПАНОВА – Нет, здесь…
К.ЛАРИНА – Т.е. там никаких тайн уже нету, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Тайники великие хранятся!
К.ЛАРИНА – Тайн уже нет никаких там?
Т.ПАНОВА – Да нет, конечно, нет. Естественно. Таких пустот, каких-то пещер, подземелий каких-то… ну, есть, естественно, рукотворные подвальные помещения, которые иногда при сносе здания оставались в земле, и мы на них иногда и натыкались, и исследовали их иногда. Ну, это очень редко.
К.ЛАРИНА – Подождите, если все уже исследовано, судя по Вашему…
Т.ПАНОВА – Ну не все, не все, конечно. Не все.
К.ЛАРИНА – …мнению, то получается, что что там делать-то еще? Все, больше ждать нечего?
Т.ПАНОВА – Да нет, есть очень много…
К.ЛАРИНА – От истории.
Т.ПАНОВА – …небольших участков, где можно еще покопать, где можно найти нетронутые слои…
К.ЛАРИНА – Так.
Т.ПАНОВА – В частности, вот, в районе Оружейной палаты. К сожалению, Кремль очень активно же застраивался – особенно, вот, XVIII, XIX, XX века, когда мощные постройки были, дворцы огромные – они съедали весь культурный слой, конечно. Хотя, вот, выясняется, что в отдельных случаях во дворцах, там, остается нетронутый участок, и можно найти, так сказать, поискать, поработать, найти много интересного.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот я знаю, что вы недавно нашли несколько интересных вещей, в частности, какие-то печати, монеты.
Т.ПАНОВА – Ну, это такая находка, довольно интересная и неожиданная. Дело в том, что, вот, и печать XV века, и, вот, монеты XVII века были найдены при ремонте подземной палаты конца XV столетия.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Подземной палаты?
Т.ПАНОВА – Да, ну, рядом с Архангельским собором сохранилась такая подземная палата. Вот, и при ремонте ее пола нашли эту печать и вот, монеты времени Алексея Михайловича.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот можно немножко подробнее – для чего это была подземная палата? Это при церкви какое-то помещение?
Т.ПАНОВА – Да, она…
К.ЛАРИНА – Каземат.
Т.ПАНОВА – Она соединялась…
К.ЛАРИНА – Был каземат (смеется)
Т.ПАНОВА – Она соединялась и с Казенным двором, который стоял когда-то между Архангельским и Благовещенским собором – тоже постройка конца XV века, и с самим собором тоже соединялась.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это такой ход, да, был подземный?
Т.ПАНОВА – Ну, она в свое время даже частично была видна, как бы, возвышалась немножко над землей, и окна выходили даже на улицу у нее, в верхней части палаты, так они размещены. Вот, она потом, со временем, оказалась под землей полностью.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Галерея такая, да, можно сказать?
Т.ПАНОВА – Ну да, там два таких помещения, и сейчас это помещение реставрируется, ремонтируется и поэтому такие вот работы ведутся, и нашли…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А чья печать?
Т.ПАНОВА – Печать, видимо, новгородского наместника церковного. Она такая вот, мы ей еще не занимались активно. Ну, она точно датируется XV веком, по аналогиям. Видно, с каким-то документом она попала на Казенный двор, а потом, в результате каких-то пертурбаций, вот, оказалась…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Потерялась.
Т.ПАНОВА – …в этой самой, да, в этой самой палате.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А как, вообще, эти вещи сохраняются? Их теряют?
Т.ПАНОВА – Всякое бывает.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Что происходит? Вот так вот, закатилась куда-то и осталась навсегда?
Т.ПАНОВА – Ну, давайте вспомним, что Кремль очень часто горел, пожары случались, документы могли сгореть, печать могла отвалиться. Потом, когда все это в порядок приводили, эти помещения, она могла быть просто как-нибудь выметена из этого помещения… Ну, судьба вещей очень интересная иногда и причудливая бывает, так что…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вы прослеживаете, вот, какая-то есть история?
К.ЛАРИНА – Биография.
Т.ПАНОВА – Ну, иногда удается, иногда нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Биография какая-то одна есть у Вас?
Т.ПАНОВА – Ну, я сейчас не припомню просто.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо. Тогда давайте в некрополь отправимся с Вами, потому что… в некрополь-усыпальницу русских княгинь и цариц. Мы уже с Вами несколько таких экскурсий провели, знаем, что реставрировали одежду и реконструировали платье древнее.
К.ЛАРИНА – И даже внешний облик.
К.БАСИЛАШВИЛИ – С рукавами – помнишь, такие рукава длинные, лебедушка.
Т.ПАНОВА – Да, до 2,80 м.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Что сейчас в моду входит.
Т.ПАНОВА – 2 м 80 см у нас самые длинные рукава оказались у одежды. Но их носили, вот, присобранными, на руке, так что они не болтались так вот просто, до земли.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Там тоже есть какие-то новости, я знаю.
Т.ПАНОВА – Да, у нас идет эта работа, продолжается активно. И вот сейчас Сергей Алексеевич Никитин, наш эксперт-криминалист, реконструировал портрет Марии Старицкой, девочки, 10 лет. Это первый ребенок средневековый, вообще, у нас вот, в России воссозданный. И очень интересное у нее лицо. Дело в том, что она еще и прибаливала рахитом, так что, в общем, там много у антропологов интересных наблюдений по этим останкам было сделано. Ну, и судьба, конечно, ребенка – она погибла вместе с родителями, была убита при Иване Грозном, эта семья…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Как убита, наверное, тоже можно сказать?
Т.ПАНОВА – Ну, предполага… в письменных источниках высказаны, так сказать, приведены сведения о том, что это было отравление. Ну вот, сейчас мы проверяем современными методиками костные останки, и возможно, это подтвердится. Ну, скорее всего, так оно и было.
К.ЛАРИНА – Т.е. всю семью, да?
Т.ПАНОВА – Яды в XVI веке активно применяли.
К.ЛАРИНА – Всю семью отравили?
Т.ПАНОВА – Ну, не семью. Мать, отца – вот, Владимира Андреевича Старицкого, это двоюродный брат Ивана Грозного – и т.е. вот эту девочку отравили.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А кто промышлял-то, Грозный?
Т.ПАНОВА – Ну, естественно, естественно, да. Шла борьба между этими двумя веточками семьи царской – вот оно так вот получилось, в результате.
К.ЛАРИНА – А чем травили в то время?
Т.ПАНОВА – Ну, я уже рассказывала, что это, в основном, соли ртути, сулема так называемая.
К.ЛАРИНА – Тоже такое, медленное отравление, да?
Т.ПАНОВА – Мышьяк… да, да. Ну, это все зависит от дозы, от дозировки. Если надо быстро, то…
К.ЛАРИНА – Татьяна Дмитриевна, мы Вас не отпустим без этого вопроса, потому что есть слушатели, которые еще не получили ответ на этот вопрос. Есть некоторые.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Я предполагаю просто. (смеется)
К.ЛАРИНА – «Что такое библиотека Ивана Грозного? Реальность или легенда? О ее поиске написаны целые тома, продолжают ли работы в этой области сейчас?» - спрашивает Владислав.
Т.ПАНОВА – Ну, мы целую передачу посвятили этому вопросу.
К.ЛАРИНА – Ну ответьте Владиславу лично!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос интересует все равно нас.
К.ЛАРИНА – Да, да. Не верят люди.
Т.ПАНОВА – Ну, я честно скажу, я не занимаюсь поисками библиотеки Ивана Грозного…
К.ЛАРИНА – Не верите в существование?
Т.ПАНОВА – Периодически кто-то начинает активно этим заниматься, но потом довольно быстро охладевает, потому что результата, как мы знаем с вами, нет. Ну вот, я уже объясняла, что очень многие книги, видимо, из царского собрания попали в Патриаршую ризницу, в патриаршее собрание и т.д…
К.ЛАРИНА – Т.е. это все-таки миф, миф?
Т.ПАНОВА – И сейчас хранится еще, вот, это патриаршее собрание в том же Историческом музее – надо искать, так сказать, вот в этих вот архивах, в первую очередь, чем, собственно, и начинала заниматься когда-то комиссия по поискам библиотеки Ивана Грозного, вот, при участии академика Михаила Николаевича Тихомирова.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Хотя… хотя я все-таки бы советовала с осторожностью открывать книги, которые были в библиотеке Грозного… не все, конечно. Потому что знаем…
К.ЛАРИНА – Что, думаешь, ртутью пропитаны?
К.БАСИЛАШВИЛИ – (смеется) …увлечение ядом, можно предполагать, что, может, он и странички иногда пересыпал, что кому ни перепало. Мало ли? Такие нравы.
К.ЛАРИНА – Ну что, у нас шедевр на очереди, да, на очереди? Да, давай немножко вернемся к нему – что это такое?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Шедевр. Шедевр из собрания Эрмитажа, из Петербурга, но когда-то ведь эти шедевры были найдены на раскопках. Первые раскопки, по-моему.
Т.ПАНОВА – Да. Выставка очень интересная, да, и надо сказать, что и античная археология, она достаточно рано стала развиваться, в XIX веке активно. Т.е. киевская археология развивалась. Это городская, вот, изучение русских городов достаточно поздно началось. А вот эти южные регионы, они изучались активно и в XIX столетии. И выставка, действительно, очень интересная – я, вот, сама была потрясена. Уж, вроде, много выставок я в своей жизни видела, но эта очень поразила. И набором вещей, и интересными очень…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот объясните, там эти золотые вещи есть, из золота – такое ощущение, что только сейчас созданные. Оно что, не портится от времени?
Т.ПАНОВА – Ну, золото, вообще…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Там IV век до н.э. И ранее.
Т.ПАНОВА – Ну, все мы учились в школе и знаем, что золото ни с чем не взаимодействует.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вообще просто.
Т.ПАНОВА – Да, поэтому золотые вещи сохраняются прекрасно. Но надо отметить, что вот эти скифские изделия, они очень тонкие, просто работа такая, что потрясаешься. До сих пор невозможно снять копии с них, вот, я знаю, что пытались – невозможно.
К.ЛАРИНА – Такая филигранная работа, да?
Т.ПАНОВА – Да, потому что очень тонкая работа. Вот вы сами увидите, если придете на выставку. Вот, все лежит под увеличительными стеклами. Там можно рассмотреть только при увеличении огромном.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Напомню, что это Успенская звонница Московского Кремля, все дни, кроме четверга – выходной день.
К.ЛАРИНА – Ну что же, большое спасибо нашей гостье! Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом Музеев Московского Кремля, опять нас провела по самым интересным, в том числе, и тайным местам Московского Кремля, и мы с вами увидели, как выглядел Кремль несколько веков назад. Да? А сейчас Ксения Басилашвили с шедевром, о котором мы уже сказали.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это золото блестит или даже горит и греет. Эти предметы – отражение жаркого лета, горячего солнца, осветившего их раз и навсегда. Солнце греческой культуры. Когда подойдете поближе, прикройте глаза. Потом откройте медленно и рассматривайте. И грейтесь рядом. А вот история: золотое кованое ожерелье и золотой венок нашли в курганах Причерноморья, золотые лавры – в окрестностях Керчи, при раскопах середины XIX века. Найденные ценности поступили в Эрмитаж. Работами руководило министерство внутренних дел, уровень государственный. Так вот, венок посмертный, и был найден в погребении на голове воина, в подкурганном захоронении. Где-то в IV веке до н.э. – время определено после экспертизы вещи – воин пал в бою и заслужил посмертные почести. Оттого на нем золотой венок, необходимое украшение триумфаторов и пирующих. К концу IV века до н.э. относится и другая греческая работа, обнаруженная в 1899 году при раскопках в Херсонесе. Ожерелье с так называемым геракловым узлом. Греки, а до них египтяне, верили в магическую силу такого узла, в способность отвратить зло и даже способствовать замужеству. Украшение очень красивое. От узла, скрепленные зажимчиками в виде львиных голов, тянутся соединенные вместе семь цепочек из двойных звеньев. Нашли ожерелье в склепе под фундаментом оборонительной стены, рядом с городскими воротами. Видимо, склеп принадлежал богатой семье – так много там дорогих вещей. Греческие украшения теперь хранятся в галерее драгоценностей Эрмитажа. А до 25 февраля их можно временно увидеть в Москве, на выставке в Успенской звоннице Кремля.