Жизнь в Теремном Дворце - Надежда Рощина, Марина Ракитина - Кремлевские палаты - 2006-10-14
К.ЛАРИНА – Начинаем программу «Кремлевские палаты», 12:17 в Москве. У микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ксения Басилашвили.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! Добрый день!
К.ЛАРИНА – Еще раз добрый день, да? Мы сегодня куда идем-то? В Теремной дворец. Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы идем в Теремной дворец, где тоже была очень интересная жизнь в Кремле, жизнь детская, жизнь цариц, и такую экскурсию потрясающую… Смотри, смотри, вот у меня что есть.
К.ЛАРИНА – Браслет.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, это не браслет.
К.ЛАРИНА – Манжет.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это так называемое запястье. Это так называемое запястье. Но восстановленное по старинным образцам современным художником.
К.ЛАРИНА – Это экспонат, что ли?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет.
Н.РОЩИНА – Нет. Не экспонат.
К.ЛАРИНА – Экспонат принесли уже, да? А что это?
Н.РОЩИНА – Экспонаты не выносят из музея.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это сегодня, это сегодня сделал повторение… повторение…
Н.РОЩИНА – Это историческая реконструкция.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Историческая реконструкция.
К.ЛАРИНА – А где можно купить такое? Нет такого?
Н.РОЩИНА – Купить нет, а только посмотреть – в музеях московского Кремля.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Только посмотреть на экскурсии, специальной игровой экскурсии, которая как раз восстанавливает жизнь в Теремном дворце. Какой была жизнь в Теремном дворце, мы и поговорим с нашими гостями сегодня. И я приветствую Марину Ракитину.
М.РАКИТИНА – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Марина!
К.БАСИЛАШВИЛИ – И Надежду Рощину, здравствуйте!
Н.РОЩИНА – Добрый день!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Они старшие научные сотрудники музеев московского Кремля, и крепко связаны с музейной педагогикой музеев московского Кремля. И вот, мы сначала, наверное…
К.ЛАРИНА – А призы, подарки?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, у нас есть призы, подарки…
К.ЛАРИНА – Манжет не отдаем?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, манжет, к сожалению, придется вернуть. Но ты еще… смотри, что еще есть…
К.ЛАРИНА – Сейчас я его застегну, застегну на себе.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Смотри, вот есть еще такой вот платочек.
К.ЛАРИНА – Ой! Это тоже настоящее?
Н.РОЩИНА – Ну, конечно. Платок-ширинка.
К.ЛАРИНА – Дай посмотреть, дай посмотреть!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть даже вот такая… вот такой убор…
Н.РОЩИНА – Вот это Вам больше подойдет.
К.ЛАРИНА – Ой, ой, ой, какая красота, какая красота!
Н.РОЩИНА – Волосник.
К.ЛАРИНА – Боже мой! Боже мой!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Все ушло к Ксюше Лариной (смеется)
К.ЛАРИНА – Какая сеточка тоже красивая…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это волосник называется. В общем, все это дети могут мерить, одевать и смотреть, и реконструировать, какой была жизнь, на экскурсиях в Кремле. А мы сегодня вам об этом расскажем более подробно. Вопрос наш назовет сейчас Надежда Рощина. Слушайте внимательно, пожалуйста.
Н.РОЩИНА – Да. Слушайте внимательно, вопрос сложный, относящийся к быту средневековому, к царским пирам. В 1624 году было подано к столу – читаю меню – «щи с целым луком да с перцем, квашеная уксусом капуста, сечена мелко, грибки тяповые без масла, грибки целые без масла, ядра миндальные, орехи грецкие, взвар медвяной, квасной, пшеном да изюмом, с шафраном да с перцем горшочек мазуньи, с шафраном греночки, репа вареная, резаная на ломтики, с уксусом да хреном». Ну, в основном, вам все известны продукты, которые подавались к столу в XVII веке – стол был постный, как известно, как видно из меню. А вот что такое горшочек мазуньи? Вот это будет наш вопрос вам. Вопрос сложный.
К.ЛАРИНА – Мазуньи?
Н.РОЩИНА – Мазуньи.
К.ЛАРИНА – Горшочек.
Н.РОЩИНА – Горшочек с мазуньей, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Что такое мазунья, что такое?
Н.РОЩИНА – Что такое мазунья?
К.ЛАРИНА – Это горячее блюдо или холодное?
Н.РОЩИНА – Горячее. Видимо.
К.ЛАРИНА – Ну, давайте.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Видимо, вкусное.
К.ЛАРИНА – Итак, горшочек с мазуньей.
Н.РОЩИНА – Да. Он бывает с медом, бывает с медовой патокой…
К.ЛАРИНА – Так.
Н.РОЩИНА – Бывает с шафраном, перцем, бывает с имбирем – вот такие рецепты есть в средневековом…
К.ЛАРИНА – Добавки?
Н.РОЩИНА – Да, добавки такие.
К.ЛАРИНА – Ну, давайте, мы сначала все-таки про Теремной дворец скажем несколько слов.
Н.РОЩИНА – Да, что это такое.
К.ЛАРИНА – Как таковой. Пожалуйста, Марин.
М.РАКИТИНА – Теремной дворец – это одно из первых сохранившихся жилых помещений, которые дошли до наших дней…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Каменных?
М.РАКИТИНА – Каменных, да, уже каменных. Его построили в 1636 году по приказу царя Михаила Романова. До этого все жилые постройки были деревянные. Но уже в середине XVII века решили, что надо строить каменные здания, и вот это здание русские мастера построили для сыновей царя Михаила Федоровича – у него в то время было два сына, они были еще совсем маленькие: одному было лет 9-10, а другому было еще меньше. Вот, и этот дворец предназначался, вот, для того, чтобы царские дети проводили там время в забавах и развлечениях. Ну а уже затем, когда царь Алексей Михайлович вырос и занял престол, он стал этот дворец использовать для своего дневного пребывания – там был кабинет, там была палата, где он отдавал различные распоряжения.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Боярская дума, по-моему, там тоже заседала.
М.РАКИТИНА – Да, Боярская дума тоже заседала в этом дворце, но она заседала, решая текущие дела государства, потому что комнаты там были небольшие, и собрать он там мог где-то 20 советников. А уже когда было большое заседание, его переносили в Грановитую палату.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. там было, по-моему, разделение. Первый этаж предназначался для такой, жилой аудитории – для цариц и детей, и второй этаж…
М.РАКИТИНА – Нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? Вот я так прочитала. Нет?
Н.РОЩИНА – Нет.
М.РАКИТИНА – Нет, нет. Вы знаете, нет, на самом деле, там…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Не пересечение власти и жизни, нет?
М.РАКИТИНА – Да. Каждый этаж, конечно, имел свое назначение, но там первые два этажа от пятиэтажного дворца были хозяйственные, потом на третьем этаже находились придворные мастерские, где придворные мастера – портные, оружейники, ювелиры – они выполняли царские заказы…
К.ЛАРИНА – И вот это, в том числе, делали.
М.РАКИТИНА – Да. Обязательно. И вот, на четвертом этаже были вот эти парадные покои, где царь проводил свой день, даже иногда принимал иностранных послов в виде особой милости. А вот ночевать царь там не ночевал, он уходил в деревянные палаты.
К.ЛАРИНА – А дети где проводили время?
М.РАКИТИНА – Ну, уже в XVII веке для детей строились отдельные покои. Как только дети уже начинали ходить, им где-то, вот, в возрасте 3-4 лет им строили отдельные деревянные хоромы из 3-4 комнат, где они вместе со своими придворными жили.
К.БАСИЛАШВИЛИ – И все-таки, вот, дети и Теремной дворец – не случаен этот вопрос, потому что мне кажется, что даже в самой архитектуре и в интерьерах весь этот очень уютный – его даже сравнивают с драгоценным ювелирным произведением – дворец как раз предназначен для такого любования, вот, практически отношение как к игрушке могло быть к нему, потому что какие витражи внутри, какие интерьеры красочные.
М.РАКИТИНА – Ну, естественно, там было все самое лучшее, что мог позволить себе царь и его семья. Там это все было обито дорогими тканями, позолоченной кожей, там было стекло – об этом сказано тоже в документах, что не какая-нибудь слюда, а настоящее стекло там стоит, в государевых палатах. Там были…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А это была редкость для того времени?
Н.РОЩИНА – Конечно.
М.РАКИТИНА – Для XVII века, конечно, да, стекло было еще дорогим и редким, не все могли это позволить. Причем это стекло было расписано по приказу одной из цариц так, чтобы снаружи ничего не было видно, а чтобы только можно было смотреть изнутри и видеть все, что происходит вокруг дворца. А вот снаружи-то…
К.ЛАРИНА – Тонированные стекла.
М.РАКИТИНА – Да, да, да, в окна заглянуть было нельзя.
К.ЛАРИНА – А сейчас что происходит в Теремном дворце?
М.РАКИТИНА – Сейчас происходят экскурсии, потому что он входит в комплекс Большого Кремлевского дворца, о котором говорили в одной из прошлых передач, и там проходят экскурсии.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это резиденция президента теперь.
Н.РОЩИНА – Там не экскурсии…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это… Да, это…
К.ЛАРИНА – Там есть экскурсии?
Н.РОЩИНА – Вообще, редко.
М.РАКИТИНА – Да, там есть, там есть экскурсии, конечно.
К.ЛАРИНА – Но вот Надежда говорит, что очень редко, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот скажите, Надежда.
Н.РОЩИНА – Ну, Теремной дворец, он к музеям московского Кремля он не относится, он просто…
К.ЛАРИНА – К резиденции президента, к администрация.
Н.РОЩИНА – …парадная… Да. Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Там тоже думают теперь, как когда-то.
Н.РОЩИНА – Да. Да. Парадная резиденция. Но тем не менее, там принимаются заявки на экскурсии, и экскурсии проводятся.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно попробовать.
М.РАКИТИНА – Да.
К.ЛАРИНА – Рискните. Рискните.
М.РАКИТИНА – По крайней мере… ну, к сожалению, вот это здание, несмотря на то, что оно одно из самых интересных в Москве, оно, к сожалению, трудно доступно, вот, и доступ туда открывается исследователям или во время каких-то мероприятий, проходящих во дворце.
К.ЛАРИНА – Понятно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот, Марина, у меня такой вопрос – это типичное было здание такое, жилое, для богатого жилого дома, для XVII века?
М.РАКИТИНА – Да. Да, это было здание достаточно типичное, потому что и количество комнат, и их названия, и их убранство, оно все повторяется. И известно из документов, что у каждого, вот, члена царской семьи было вот такое свое строение, состоящие из вот таких же комнат, с таким же названием, с таким же назначением, и они там проводили время, ну а пересекались они только вечерами, когда царь приходил к своей семье, чтобы провести там время вместе с женой и детьми, или во время каких-то торжественных мероприятий, когда они
вместе выходили на церковную службу.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Но скрыться, как я понимаю, там за какими-то таинственными антигосударственными делами было невозможно, потому что анфилада комнат – двери открывались, и таких…
М.РАКИТИНА – Знаете, там анфилада…
К.БАСИЛАШВИЛИ – …потаенных помещений не было. Потайных.
М.РАКИТИНА – Там анфилада была очень хитрая. С одной стороны все четыре комнаты, они, действительно, идут подряд, а с другой стороны, там смещены дверные проемы.
К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть?
М.РАКИТИНА – Т.е. вы смотрите из первой комнаты, видите следующую, а дальше заглянуть уже не можете…
К.ЛАРИНА – Да Вы что!
М.РАКИТИНА – Потому что вы не видите этой двери. Каждый гость дворца видел ровно столько, сколько ему позволялось.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А как это так? Это оптический обман какой-нибудь?
М.РАКИТИНА – Нет, зачем оптический обман? Просто архитекторы сместили двери чуточку в сторону, и там по плану видно: в одной комнате в центре, а в другой чуточку сбоку. И все.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это намеренно, да, сделано?
М.РАКИТИНА – Да, конечно, это делалось намеренно, чтобы ничей посторонний глаз не проник вглубь государевых покоев. Ведь это же покои, это комнаты, предназначенные…
К.ЛАРИНА – Частная жизнь.
М.РАКИТИНА – Для частной жизни.
К.ЛАРИНА – Давайте попробуем сразу принять звонок, если получится…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте.
К.ЛАРИНА – Что такое горшочек с мазуньей?
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА – Действительно, это редька пареная, да? Не репа!
Н.РОЩИНА – Не репа.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Редька.
К.ЛАРИНА – …как в поговорке, а пареная редька. Вот. Молодцы наши слушатели, знают, что это такое, очень многие ответили правильно. Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Ну, а мы возвращаемся в Теремной дворец. Наверное…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А бы знаешь, что еще хотелось: мы как-то не сориентировали, вот, по отношению к Соборной площади…
К.ЛАРИНА – Где это. Да, да, да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – …где он находится, чтобы наши слушатели сейчас вошли в него вместе с нами.
М.РАКИТИНА – Теремной дворец находится к востоку… ой, извините, к западу, наоборот, от Соборной площади. Но, к сожалению, с площади он не виден, потому что с площади между Успенским собором и Грановитой палатой видны только купола Теремных церквей, куда царь и его семья ходили молиться, а остальные все помещения, они уже находились в глубине двора.
К.БАСИЛАШВИЛИ – И гульбище, и золотое крыльцо?
М.РАКИТИНА – Да, да, да. Это все уже было недоступно всем. Более того, там издавались специальные указы, кому из придворных разрешалось входить через какое крыльцо, чтобы там не бегали дьяки с документами через царские палаты. И особенно тщательно, конечно, оберегались покои царицы. Вот, на сей счет был специальный указ, запрещающий лицам, не состоящим в штате государыни, заходить на ее крыльцо. Оно было предназначено только для нее и для членов царской семьи.
К.ЛАРИНА – Давайте мы напомним все-таки, кто у нас в гостях, а то продолжили и не назвали людей-то. Марина Ракитина и Надежда Рощина – наши гости сегодняшние. Надежда, подключайтесь уже к разговору. А то Вы ограничились пока только вопросом, который Вы задали нашим слушателям.
Н.РОЩИНА – Да, да.
К.ЛАРИНА – Я думаю, все-таки… давайте… вот, Вы же зря это все принесли, это же не просто так показать, да?
Н.РОЩИНА – Нет, я не зря все это принесла, но сначала небольшой… потому что Марина затронула историческую часть…
К.ЛАРИНА – Да.
Н.РОЩИНА – …Теремного дворца, и как мы уже сказали, что в современном мире сейчас, к сожалению, не каждый может попасть в Теремной дворец. Потому что экскурсию надо заказывать, и в общем, это довольно сложно. И для того, чтобы понять, что же происходило в средневековом Кремле – ну, средневековье, я имею в виду, XVII век – мы, сектор образовательных программ музеев московского Кремля и отдел музейной педагогики, разработали несколько вот таких программ культурно-образовательных, для детей, которые бы помогли детям узнать, что же происходило в Теремном дворце и в других дворцах богатых кремлевских жителей того времени.
К.ЛАРИНА – Все-таки исторические реконструкции там делаются, да?
Н.РОЩИНА – Да, т.е. это историческая реконструкция. У нас на сей день существует пока одна такая программа, уже введенная в строй, давно, она уже действует с 2001 года. Называется это «Во Кремлевских во палатах», наша экскурсия так называется, это Вы у нас, видимо, позаимствовали название своей передачи. И вторая передача – «У царицы на пиру». Ой, вторая передача – вторая экскурсия естественно!
(смеются)
К.ЛАРИНА – Вторая передача!
К.БАСИЛАШВИЛИ – И будем здесь пировать!..
Н.РОЩИНА – Вторая экскурсия, да, но которая пока еще на стадии… на стадии подготовки.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь Надежда принесла альбом, который как раз иллюстрирует – фотоальбом, ну, домашний, вот такой – их экскурсии. Видно просто потрясающе, как интерьеры воссоздаются, как воссоздается костюм. Т.е. практически, дети, которые приходят, они участвуют, и…
К.ЛАРИНА – Дай скорее посмотреть.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Смотри.
Н.РОЩИНА – Эта экскурсия рассчитана на детей, ну, с 7 класса, и студенты тоже могут подключаться. Проводится она один раз в неделю. Вот сейчас мы пытаемся ее два раза в неделю проводить. И она затрагивает почти весь комплекс музеев московского Кремля. Мы начинаем экскурсию от Троицких ворот, от Кутафьей башни, останавливаемся на мосту и спрашиваем детей, что же такое Кремль. Хотя все знают, все здесь неоднократно были, но они тоже начинают задумываться, а что же такое Кремль. Пока они не ответят, что Кремль – это древний город, что это ядро нашего города, с которого и начиналась наша жизнь, мы дальше путешествие не продолжаем.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А что отвечают, интересно?
Н.РОЩИНА – Отвечают все. Ну вот… Ну как…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Примеры какие-то?
Н.РОЩИНА – Ну, как, такие… сердце родины – это стандартный ответ, это крепость, естественно, потом… и т.д.
К.ЛАРИНА – Я вижу, здесь актеры принимают участие или кто это? В костюмах.
Н.РОЩИНА – Нет, актеры участия не принимают, это авторская работа нашего отдела, это научные сотрудники музеев московского Кремля.
К.ЛАРИНА – Ну так и сама Надежда здесь в шубе.
Н.РОЩИНА – Ну конечно. Конечно.
К.ЛАРИНА – В шубе с царского плеча.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот расскажите подробнее, как это происходит!
Н.РОЩИНА – Ну как это происходило…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Расскажите, да. Все же игровое, театрализованное.
Н.РОЩИНА – Да. Она так и называется, экскурсия, тематическая экскурсия с элементами театрализации.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Безумно интересно.
Н.РОЩИНА – И дети, которые приходят, они даже не подозревают о том, что будет с ними происходить, потому что все это остается в тайне. Для этой экскурсии специально разработана тетрадь творческих заданий, с которой они сталкиваются сразу же на мосту. Они пытаются… мы просим их сопоставить современный план Кремля с планом XVII века. Для того, чтобы они определили местонахождение. Дальше мы проходим внутрь, определяем, где что было на месте тех памятников, которые мы видим сейчас. Тот же самый Арсенал – там были боярские усадьбы. Там жили Годуновы, Сицкие, Бельские. Что бы мы увидели в XVII веке, если бы мы зашли вот в то время? Мы бы не увидели площадей, улиц, мы бы увидели сплошные заборы. А что было за этим забором? И т.д., да? Мы показываем сохранившийся Потешный дворец, который можем издалека посмотреть, показать детям, как он выглядел, как… ну, как образец того времени. К сожалению, Теремной дворец мы даже не можем показать внешне, мы единственное гражданское сооружение XVII века, да, гражданского типа…
К.ЛАРИНА – Т.е. даже не рисунка никакого нету?
М.РАКИТИНА – Нет, почему, рисунки есть.
Н.РОЩИНА – Нет, рисунки есть, в тетрадях, мы показываем в тетради творческих заданий. Они видят, конечно, и сравнивают, что…
М.РАКИТИНА – Просто в реальности он обстроен со всех сторон.
Н.РОЩИНА – Да, и подойти к нему невозможно.
М.РАКИТИНА – Нет ни одного свободного фасада.
Н.РОЩИНА – Поэтому мы показываем им Патриарший дворец, который построен по типу Теремного дворца.
М.РАКИТИНА – Ну, практически, в то же время.
Н.РОЩИНА – В то же время почти.
М.РАКИТИНА – Да.
Н.РОЩИНА – Ну, не совсем, но почти.
М.РАКИТИНА – Ну, через 20 лет, ну…
Н.РОЩИНА – Да, через 20 лет.
М.РАКИТИНА – Ну, эпоха…
Н.РОЩИНА – Но, как мы говорим, во всем была иерархия и подобие, и поэтому можно, как бы, по типологии можно сравнить. Поэтому на чем мы детям и показываем.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот во дворце, я так понимаю, что там самое интересное и самое неожиданное.
Н.РОЩИНА – Да, конечно. Только сначала мы рассматриваем…
К.ЛАРИНА – Меряют костюмы…
Н.РОЩИНА – А, это до костюмов еще далеко. Сначала мы только входим…
К.ЛАРИНА – Еду какую показывают!
Н.РОЩИНА – …да, мы рассматриваем архитектуру внешнюю, потом мы входим внутрь, мы детей раздеваем в малых сенях, объясняем, что такое большие, парадные сени, дальше ведем по жилым комнатам, объясняем – вот так же, как Марина рассказывала, устроен Теремной дворец, так же и примерно устроен Патриарший дворец. В домовой церкви тоже показываем, что делать. Ну, т.е. все это интерактив с детьми, все это вопросы, ответы. Дальше мы еще сужаем историческое пространство, уже до конкретных личностей. Мы начали от территории Кремля XVII века, а тут мы уже сузили до конкретных личностей, до царей и царицы. Вот как становились царями – вопрос такой детям. Ну как становились царями? Ну конечно, они все отвечают: ну как, надо было родиться в семье царской. Я говорю: «Ну хорошо, а каким бы сыном ты… должен ты был родиться, чтобы стать царем?» «Старшим сыном», да. «Но если старший погибает…» И т.д.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Что делать? Да.
Н.РОЩИНА – Ну вот нет сыновей? Дочь могла стать царицей в средневековье? Они задумываются. Говорят, да, могла. Могла, Марина, могла или нет?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это вопрос, могла – не могла?
Н.РОЩИНА – Второй путь – избрание царя. Вот, в результате этого интерактива мы, значит, подходим к тому… да роли… дальше роль царя, роль царицы. А что же делала… если у царя мы день рассматриваем, день жизни царя – во сколько царь вставал…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Во сколько, кстати?
Н.РОЩИНА – В 4 часа утра.
К.ЛАРИНА – Да что Вы!
М.РАКИТИНА – Очень рано, да, это было, и называлось тогда это «первый час от света».
Н.РОЩИНА – Да, Алексей Михайлович…
М.РАКИТИНА – Т.е. как только светало летом, значит, царь уже вставал. И уже в 6 часов утра, в 6, в 7, там уже кипела деловая жизнь, уже были открыты все приказы, уже были на местах все бояре и дьяки, и все они уже ожидали царского выхода и царских повелений, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Главное, что все на месте уже были, в Кремле. Не надо было ехать никуда…
М.РАКИТИНА – Да.
Н.РОЩИНА – Ну вот, и далее… и далее мы подводим к личности царицы. Мы во время экскурсии, потому что веду… эту половину веду я обычно – вот, ввожу детей в экскурс, в историю…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А у Вас же тоже роль ведь такая… Переводчик… толмач.
Н.РОЩИНА – Ну конечно, это тоже… Да, я толмач, я должна… Ну, я как представитель современного мира, я должна их ввести в XVII век, я постепенно сужаю это вот пространство, чтобы они уже… и они уже действительно осваиваются.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А толмач – это древнерусское..? Древнерусское…
Н.РОЩИНА – Да, конечно, Толмачев переулок, да, кто там жил?
К.БАСИЛАШВИЛИ – А, переулок переводчиков, понятно.
Н.РОЩИНА – Конечно. Вот, и… так, забыла, на чем…
М.РАКИТИНА – На чем остановилась!
К.ЛАРИНА – Что Ваша часть экскурсии – это, вот, царица, да?
Н.РОЩИНА – Нет, моя часть – переводчик. А далее я произношу такую, сакраментальную фразу, что царица, она была затворницей, в общем-то, к гостям не выходила, жила на своей собственной половине и только два раза в год принимала гостей. На именины и на святую неделю. И далее веду их в жилые покои. А там – открываем дверь, а там за веревочкой сидит…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Живой человечек!
Н.РОЩИНА – …царица. И они сразу… Дети не понимают сразу, что это живой человек. Она сидит за пяльцами. Она сидит в кресле, за пяльцами, в интерьере XVII века.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Как спящая красавица просто.
Н.РОЩИНА – Чем важна эта экскурсия, что мы вовлекаем предметы, музейные предметы в эту экскурсию. Они участвуют, да? Они все участвуют. Шитье древнерусское, оно, естественно, используется, экспонаты, которые там, мебель вся. Т.е. мы рассказываем… вот, мы вошли в жилую комнату…
К.ЛАРИНА – А горшочек с мазуньей?
Н.РОЩИНА – Это во второй экскурсии, да, мы используем, да, это тоже используем. Ну вот, и далее царица, которая… это научный сотрудник в одеждах, роскошных одеждах – это реконструкция, историческая реконструкция одежд XVII века.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. все точно реконструировано?
Н.РОЩИНА – Ну, точно нельзя сказать, потому что текстиль-то не сохранился. Вот, в Оружейной палате Вы были – образцами нашей реконструкции исторической что было? Ну, во-первых, платы, которые сохранились в коллекции Оружейной палаты, потом патриаршие закосы – по тканям они могли… Иконы. Т.е…
К.ЛАРИНА – Любой сохранившийся материал, да?
М.РАКИТИНА – Недавние находки археологов, они подтвердили правильность наших реконструкций. У нас сделали рубаху для царицы, еще когда не были сделаны эти находки, а потом…
К.БАСИЛАШВИЛИ – С длинными рукавами.
Н.РОЩИНА – Да, с длинными рукавами, да.
М.РАКИТИНА – Да, да, да. А потом такая рубашка была найдена в одной из гробниц, она реконструируется. Там была красная шелковая рубашка…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А, т.е. вы изменили что-то в этой рубашке?
М.РАКИТИНА – Нет, мы не изменили.
Н.РОЩИНА – Нет, оказалось, что мы все угадали правильно.
М.РАКИТИНА – Т.е. археология подтвердила наши, вообще, вот…
Н.РОЩИНА – Наши изыскания.
К.ЛАРИНА – И дети могут это померить, да?
Н.РОЩИНА – Ну, сначала мы объясняем на царице, из чего состоял костюм, подробно. А далее, царица говорит: «Что же они пришли к ней в гости, так не подобающе одетые?» Но есть у нее, вот, она может исправить эту беду, и мы ведем их далее, и там у нас стоит сундук, в котором лежат одежды, вот, части, аксессуары… ну вот, части одежд того времени. И мы разговариваем уже о костюме того времени. Говорим, что носили, как носили. Т.е. каждый предмет – достаем из сундука предмет, и начинаем мы с девичьих головных уборов – они отличаются от женских, в чем различие – и каждому ребенку даем в руки предмет того времени. Вот как Ксения сейчас держит…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Не могу отпустить из рук просто.
Н.РОЩИНА – Держит запястье, да, чтобы мог рассмотреть.
К.ЛАРИНА – Я держу эту шапочку, как это называется?
Н.РОЩИНА – Это волосник называется. Вот, волосник, Марина, может – тоже подключайся – рассказать, что такое волосник.
М.РАКИТИНА – Это шапочка, которую надевали на невесту прямо во время свадебного обряда…
Н.РОЩИНА – Во время свадебного обряда.
М.РАКИТИНА – И потом женщина не снимала ее уже всю жизнь, потому что эти… и даже ее погребали именно с вот этим предметом одежды, потому что в гробницах ничего больше не было найдено, там, ни обручальных колец, ни нательных крестиков, но каждая замужняя женщина имела на себе вот такую вот шапочку…
К.ЛАРИНА – Покрытая голова, да?
М.РАКИТИНА – …которая закрывала волосы, да.
Н.РОЩИНА – Пословица: опростоволосилась, да?
М.РАКИТИНА – Да. И вот уже поверх этой шапочки надевались все остальные головные уборы, поэтому вот это первое, что должна была иметь замужняя женщина.
Н.РОЩИНА – Ну вот, так и далее.
К.ЛАРИНА – А вот про еду, про еду, вот. У вас такие фотографии – там бувь, стерлядь…
Н.РОЩИНА – А про еду, про еду, про еду – это следующая экскурсия, это следующая.
К.ЛАРИНА – Это «На пиру», да?
Н.РОЩИНА – Это экскурсия, да, «Во Кремлевских…»
К.БАСИЛАШВИЛИ – Которая только готовится?
Н.РОЩИНА – Она готовится, вот сейчас у нас будет конференция, посвященная проблемам, детским проблемам, в Кремлях, в ансамблях Кремля. Ну, международный фестиваль даже, который мы уже проводим четвертый раз. И вот там мы будем проводить мастер-класс впервые для наших коллег из других городов и даже уже, вот, по этой экскурсии.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, и в чем она состоит?
Н.РОЩИНА – Называется она «У царицы на пиру». Для этой экскурсии мы сделали новый костюм. Мы реконструировали… потому что тоже это нужно было искать, ну, источники, потому что у музеев нет… ну, мебель есть, но надо было для детей сделать, чтобы их поставить, допустим, стол на 15 человек с лавками, потом стол для царицы, скатерти – нижнюю, верхнюю, с орнаментом того времени – на лавке нужны полавочники с завязочками. Опять же…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Что, вы все прямо вот так вот…
К.ЛАРИНА – С ума сойти!
Н.РОЩИНА – Да, мы, вот, пытались, пытались все сделать. Сделали ковши для того, чтобы ребенок мог… даже по тяжести они…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Братины.
Н.РОЩИНА – Да, братины там на столе.
К.ЛАРИНА – А вот там стоят на столе… на столе вот эти вот… с… как это называется?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Братина.
К.ЛАРИНА – Братина?
Н.РОЩИНА – Потому что… Братина. Ковши, ковши, ковши и братины.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А!!! Ковши.
К.ЛАРИНА – В виде таких тоже птиц – то ли гусей, то ли уток, не знаю, кого.
Н.РОЩИНА – Потому что каждый ребенок, он с детства же знаком со сказками. А что в сказках? Пир, да, царский пир. «Я там был, на пиру был, мед-пиво пил, по усам текло, а в рот не попало». А что такое пир? И вообще, русская жизнь без пира… и многие обычаи того времени, они сохранились до сих пор, просто мы даже не задумываемся о них.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, я сейчас подумала об этой поговорке…
Н.РОЩИНА – Конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, «по усам текло, а в рот не попало…»
Н.РОЩИНА – В рот не попало.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Тут, видимо, сложно было… вот это связано с…
Н.РОЩИНА – Ну конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – …с самим этим ковшом?
Н.РОЩИНА – С ковшом, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Сложно было из него пить ведь очень.
Н.РОЩИНА – Ну конечно, да, сложно было.
К.ЛАРИНА – А еще я там видела фотографию, что там гусиным пером что-то подписывает царица.
Н.РОЩИНА – А, это да, гусиным… не гусиным, извините, а павлиньим царица…
К.ЛАРИНА – Ну, извините!
Н.РОЩИНА – Да, да, гусиным-то…
К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему павлиньим?
Н.РОЩИНА – Да, что лебедин… павлиньим – у царицы, я нашла, вот, у Забелина, что да, действительно, царица писала павлиньим пером, поэтому мы сделали ей павлинье перо. И в конце экскурсии…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Это какая-то одна царица?
Н.РОЩИНА – Нет, все. И в конце экскурсии…
М.РАКИТИНА – Нет, а павлиньи перья тоже использовались, они по типу похожи на гусиные…
Н.РОЩИНА – Да, конечно.
М.РАКИТИНА – Но просто это было более, конечно, изящно.
Н.РОЩИНА – Более красиво, да. В конце экскурсии каждый ребенок получает грамоты из рук царицы, потому что ребенок должен идти с экскурсии с чем-то.
К.ЛАРИНА – Что-то на память должно остаться.
Н.РОЩИНА – Во второй экскурсии он унесет пряник. Он не может, там, лебедя резать.
К.ЛАРИНА – Да, да, да. Я тоже видела пряник, и еще там этот, каравай хлеба.
Н.РОЩИНА – Каравай, да, это все мы… потому что мы рассказываем, с чего начинался пир, да, с выноса, с раздачи хлеба, потом с выноса лебедя – лебедя выносили, уносили, потом разрезали на куски, и царица жаловала, да, кусок того или иного блюда. И т.д. И вот, все эти…
К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, а почему именно лебедь, кстати? Что это, как-то, символ какой-то?
Н.РОЩИНА – Ну-ка, Марина, почему лебедь?
М.РАКИТИНА – Да, лебедь считался раньше еще, в язычестве, священной птицей, которая означала свет и солнце, и поэтому всегда считалось, что свадебные пиры или пиры по случаю других каких-то важных событий надо начинать именно со съедения лебедя. Но это еще в XVII веке означало и богатство, хотя у царя был специальный лебяжий двор, где разводили этих лебедей – Лебяжий переулок недалеко от Кремля остался, где были раньше царские лебяжьи пруды.
Н.РОЩИНА – Да.
М.РАКИТИНА – Вот, и поэтому обязательно пир начинался с такого ритуального блюда, с жареного лебедя.
К.ЛАРИНА – Конечно же, наши слушатели спрашивают, а как же туда попасть, как же записаться на эту восхитительную экскурсию?
Н.РОЩИНА – Это возможно, но… вот я принимаю, лично принимаю заявки…
К.ЛАРИНА – Раз в 10 лет?
Н.РОЩИНА – У меня есть лист ожидания, да, потому что проводим мы только по субботам – вот, кстати, с Мариной также, мы работаем вместе.
К.ЛАРИНА – А как часто?
Н.РОЩИНА – Каждую субботу в 11 и в 2 часа, у нас две экскурсии по субботам. И сейчас мы пытаемся ввести еще в среду, мы готовим экскурсоводов. Хотя это авторская программа, но сложно очень… но есть у меня, есть уже…
М.РАКИТИНА – Запасная царица у нас есть.
К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот новая экскурсия, про пир?
Н.РОЩИНА – Про пир, пока мы не… пока она не работает.
К.ЛАРИНА – Подождите! Т.е. правильно ли я поняла, что сейчас невозможно туда попасть, записаться?
Н.РОЩИНА – Нет, почему, возможно, возможно. С января месяца возможно.
К.ЛАРИНА – Что нужно сделать, куда звонить?
Н.РОЩИНА – Нужно позвонить по телефону 290-30-94, спросить Надежду Васильевну Рощину, и я вас запишу.
К.ЛАРИНА – Вы уже все сказали, уже все произнесли!
Н.РОЩИНА – Ничего страшного, ничего страшного. Мы справимся. Дети с 7 класса. Ну, потому что для маленьких детей мы пока это не адаптировали. Это очень сложно, потому что ребенок должен быть в теме, потому что в 7 классе они уже понимают, о чем идет речь. А вот пир, если мы сделаем, но только со следующего года, тут можно адаптировать и для маленьких детей.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А для взрослых?
Н.РОЩИНА – А для взрослых, конечно… ну, конечно, а с взрослыми, знаете, как хорошо играть, замечательно. Я пробовала. Т.е. и со студентами…
К.ЛАРИНА – Т.е. и взрослые экскурсии тоже такие бывают, да?
Н.РОЩИНА – Нет, они не бывают, но это моя мечта, вообще, сделать такое.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Телефон еще раз?
Н.РОЩИНА – 290-30-94.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Надежду Рощину.
Н.РОЩИНА – Надежду Рощину.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, еще же можно в клуб записаться, у вас есть.
К.ЛАРИНА – Да, вот это что такое?
Н.РОЩИНА – Да, конечно, у нас кроме этих программ, у нас масса образовательных программ. «Клуб любителей древности», который с вашей легкой руки мы открыли в прошлом году – я была у вас на передаче, объявила…
К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да.
Н.РОЩИНА – И вообще, потому что ни на сайте нашего музея, ни… никакая другая информация не помогла. В этом году мы уже открыли четыре полновесных секции. Т.е. у нас уже в каждой секции по 15 человек. Это секция «Юный оружеевед», которая будет заниматься с хранителем оружия и научным сотрудником нашего музея.
К.ЛАРИНА – А девочек туда принимают?
Н.РОЩИНА – Конечно, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Взрослых! (смеется)
Н.РОЩИНА – Нумизмат, секция.
К.ЛАРИНА – Драгоценные камни, самоцветы должны быть.
Н.РОЩИНА – Да, геммолог-ювелир. Очень популярная секция. Для этой секции, для занятий в этой секции мы купили даже микроскоп, чтобы, значит, рассматривать, каратомер, весы, т.е. они будут, вот, т.е. руками работать – лупы, пинцеты, т.е. они уже работали в прошлом году. Но в прошлом году, в общем-то, так мы только сделали обзор – набрали, очень мало детей было, и сделали обзор, так, презентацию разных секций. А в этом году…
К.ЛАРИНА – А четвертая какая?
Н.РОЩИНА – Четвертая секция – археолог, именно археолог. И все эти три секции будут объединяться общими занятиями по музеям московского Кремля, потому что все эти профессии мы рассматриваем только в комплексе нашего музея, т.е. на территории нашего музея.
К.ЛАРИНА – А исторический какой-нибудь есть у вас там..?
Н.РОЩИНА – Вот это и есть, вот общая секция – это и будет историческая. Потом, мы меч… тоже это еще все в прожектах, я говорю: «остановись, остановись». Театр исторический. Потому что, вот, в общем, у меня есть такие – «Кремль в литературных памятниках».
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это очень интересно.
Н.РОЩИНА – Вот знаете, как интересно с детьми, допустим, взять какое-нибудь произведение литературное, кусочек, его прочитать, потом найти те места, где это все происходило, а потом сделать из этого пьеску. Т.е. это… ну, какое-нибудь ролевое что-нибудь, проигрывание. Тоже интересно. Потом, «Я экскурсовод», пожалуйста, для старших, чтобы он попробовал себя, чтобы он научился, вообще, разговаривать по поводу истории искусства. Это очень раскрепощает детей, эта программа у нас тоже существует. Но дети по-другому, вот, себя видят, когда они рассказывают своим сверстникам, и не просто, там, что-то, а о памятниках московского Кремля. Вот такие у нас программы. И для маленьких школьников тоже есть множество программ.
К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже заканчивать, к сожалению. Вот такая сегодня экскурсия, очень подробная. Спасибо большое нашим гостям!
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да.
К.ЛАРИНА – Вот, попробуйте, конечно, записаться, и даст Бог, вам повезет, и Надежда Рощина вас включит в список счастливчиков, да, которые отправятся на эту уникальную экскурсию…
Н.РОЩИНА – Да. Мы сейчас, правда, в Нижний Новгород уезжаем.
К.ЛАРИНА – С «Царской охотой», да?
Н.РОЩИНА – Да, мы тоже в «Царской охоте», мы тоже делаем такой интерактив, и мы будем работать с детьми Нижнего Новгорода.
К.ЛАРИНА – Сейчас мы закончим передачу, и я пойду померяю этот волосник – ужасно он мне нравится.
К.БАСИЛАШВИЛИ – А я запястье, вот этот, манжет вот этот вот. Я не могу…
Н.РОЩИНА – (смеется) Да.
К.ЛАРИНА – Надежда Рощина, Марина Ракитина, сотрудники музеев московского Кремля, которые нас любезно проводили и в Теремной дворец, который практически закрыт для посещения простыми смертными, ну и, вот, такую историческую реконструкцию мы с помощью Надежды Рощиной произвели прямо здесь, в прямом эфире «Эхо Москвы», познакомились с бытом и нравами царской семьи. Спасибо вам огромное! Я хочу теперь вновь передать слово Ксюше Басилашвили с «шедевром», который что?
К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, а у меня там детские, детские… детское, в общем. Да.
К.ЛАРИНА – Детское.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Детское.
К.ЛАРИНА – Давайте. Давайте.
К.БАСИЛАШВИЛИ – Собрание игрушек в московском Кремле не слишком обширное. И это вполне объяснимо: просто положить на полку как раритет какую-нибудь погремушку было порой невозможно, и никакие царские указы не помогали. Случись так, что изъяли игрушечный арсенал, дети, полноправные кремлевские жители, без сомнения, могли поднять бунт местного значения и потребовать вернуть их развлечение – тряпичных, деревянных, да из какого только материала их не делали, передавали из поколения в поколение, и до наших дней дотянули редкой крепости «барби» той, старой Руси. Модницы высокого полета, две тряпичные куклы в самых дорогих одеждах и сохранились только потому, что их специально для музея, для Оружейной палаты приобрел Николай I у писателя Погодина. Лиц своих барышни не сохранили, и судить о том, похожи они на наших «барби» утонченностью черт и ярким макияжем, сложно. Зато наряды в прекрасном состоянии. И юбки, и кофты, и кокошники сшиты из золотого галуна – так называется мишурная тесьма – а юбки, к тому же, украшает цветочный орнамент. Завидные невесты – богатые, такими не играли, ими любовались. А вот вещь, более похожую на булаву, а на самом деле, погремушку, так берегли, что власти даже на выставки не пускали – народ вещь веками не мог видеть. Эта погремушка, такой, практически, золоченый леденец, увеличенный вдвое, сохранилась в детских палатах Романовых. В 1903 году сотрудники Оружейной палаты выслали запрос о возможности использовать ее в качестве экспоната на выставке. Попытка не пытка, конечно, но ответа свыше не последовало. Погремушка осталась при государевых детях. И только теперь ее можно, наконец, увидеть в собрании Оружейной палаты.