Чудеса в Кремле: реликвии и чудотворные иконы - Алексей Лидов - Кремлевские палаты - 2006-08-12

К.ЛАРИНА – 12 часов 17 минут. Еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина. Я сегодня без Ксюши Басилашвили, поскольку она в отпуск отправилась и передает вам всем большой привет, в конце августа появится уже в эфире. Но все равно вы ее голос сегодня услышите в наших традиционных рубриках. Во-первых, шедевр она нам приготовила очередной и, конечно, то, что называется «За кремлевской стеной - Terra Incognita», обязательно эта рубрика будет. Ну, а в гостях у нас сегодня Алексей Лидов, директор научного центра восточно-христианской культуры, историк византийского искусства. Добрый день, Алексей, здравствуйте.

А.ЛИДОВ – Добрый день.

К.ЛАРИНА – Мы продолжаем тему «Чудеса в Кремле: реликвии и чудотворные иконы», поскольку вот прошлый наш эфир в дискуссиях проходил, да? По поводу того, что чудо, что не чудо, и вообще, где эти чудеса должны находиться, в музее или в храме. И мы по сути о самих реликвиях чудесных, которые в Кремле находятся, рассказали очень мало. И наши слушатели очень просили вернуться к этой теме и подробнее рассказать о тех самых, самых ярких чудотворных и иконах, и реликвиях, и святынях, которые хранятся в музеях Кремля. Конечно же, мы сегодня обязательно об этом расскажем, насколько успеем. Ну, а для начала давайте, я вам предложу по традиции вопрос, на который вы будете отвечать сначала на пейджере, а потом по телефону прямого эфира. И естественно, за правильный ответ вы получаете призы. Итак, вопрос, который предлагает вам наш сегодняшний гость: кто перенес в Москву мощи митрополита Филиппа? Ну что ж, давайте мы теперь начнем наш разговор. Вот в прошлый раз наши слушатели попросили Вас, назвать пять самых известных, самых важных святынь Кремля. И Вы назвали, это Ваш собственный выбор, выбор Алексея Лидова. Вы можете повторить, что Вы назвали?

А.ЛИДОВ – Да, конечно, могу. Только, по-моему, я не выполнил задание и не назвал все пять. по-моему, было по три или по четыре в каждой номинации, т.е. реликвии и чудотворные иконы. Но естественно, в реликвиях список начинался с главной, официально признанной реликвии Московского царства, а потом Российской империи, а именно Ризы Господней. Но а список чудотворных икон возглавляла икона Палладиум, т.е. икона защитницы, покровительницы Российского государства, а именно Богоматерь Владимирская, которая как известно находилась в Успенском соборе до 18 года.

К.ЛАРИНА – Ну, давайте мы начнем рассказ, ну, конечно же, с Ризы Господней обязательно. Давайте об этом расскажем.

А.ЛИДОВ – Риза Господня. Должен сказать, что как многие истории о реликвиях, история появления в России Ризы Господней напоминает некий детектив, причем детектив со своей очень любопытной, парадоксальной политической составляющей. В первую очередь потому, что эту величайшую христианскую реликвию царь Михаил Федорович и его отец и одновременно патриарх Филарет Никитич в 1625 году получают от персидского шаха.

К.ЛАРИНА – Дар?

А.ЛИДОВ – Да, получают в качестве такого официального посольского драгоценного дара. При этом персы снабжают эту реликвию особой грамотой, где подробно описывается и как бы подтверждается, что это вот та самая христианская святыня. А как говорится в этой грамоте, значит, эта святыня была захвачена персами в Грузии, в древнегрузинской столице Мцхета, в соборе Свети Цсхавели, где по очень древнему преданию, зафиксированному не позднее V века, находилась вот эта реликвия Ризы Господней. Причем тоже поразительная история, зафиксированная в грузинских летописях в житие Святой Нино – просветительницы Грузии, как она попадает в саму Грузию. А именно этот апокриф рассказывает, что один из римских воинов, который находился под распятием, мы знаем, что в иконографии они изображаются под распятием, был не больше - не меньше как грузинским евреем. И соответственно, когда эту Ризу Христову делили, то он ее при помощи своих соплеменников выкупил у остальных солдат и через некую грузинскую еврейскую делегацию, видевшую распятие и принимавшую участие в событиях, отправил на родину. И собственно говоря, место, где эта реликвия - Риза была захоронена, и собственно стало центром сакрального пространства всей Грузии и как бы источником грузинского христианства. Собственно, на этом месте и был построен этот главный собор Свети Цсхавели. И святая Нино приходит в Грузию именно для того, чтобы разыскать Ризу Господню, т.е. собственно говоря, обращение Грузии в христианство и вся вот христианская история этой страны напрямую связана с Ризой Господней.

К.ЛАРИНА – Т.е. такое место паломничества было в Грузии.

А.ЛИДОВ – Да, и место паломничества, причем место паломничества, которое имело как бы общехристианское значение, поскольку речь шла действительно о великой реликвии.

К.ЛАРИНА – А как же они захватили ее?

А.ЛИДОВ – Нет, они захватили столицу, они захватили собор, и там эта реликвия Ризы Господней хранилась в таком особом столпообразном реликварии. Это такое довольно серьезное архитектурное сооружение. И собственно говоря, об этом захвате, о том, что у персов находится Риза, в России знали. И эту реликвию специально искали. Т.е. русскому послу в Персии было отдельное поручение: любыми средствами – переговорами, деньгами, как угодно добыть эту реликвию. Почему? Потому что русское государство снова после Смутного времени встает на ноги, занимает доминирующее положение в православном мире, и нужна реликвия. Которая бы отвечала статусу, этому новому статусу, т.е. нужна какая-то великая христианская святыня, такой, какой для Франции, начиная с XIII века был терновый венец. Т.е. что-то такое, что сразу говорит о том, что это новый центр христианского мира. Но получили они эту реликвию от персидского шаха и тут же начались проблемы, потому что жившие в Москве уже в довольно большом количестве грузины…

К.ЛАРИНА – Вот, потребовали.

А.ЛИДОВ – Нет, они наоборот сказали, что это все враки, что персы прислали подделку и что настоящая реликвия до сих пор хранится в Мцхете спрятанной, что настоящая реликвия до сих пор хранится в Грузии. Для них это было принципиально важно, потому что это ну вот такая главная святыня страны, ее главная защита и если она увезена персами, то это вот национальная трагедия, т.е. они согласиться с этим никак не могли. Но естественно, ни Михаилу Федоровичу, ни Филарету Никитичу это не нравилось, потому что они-то получили главную святыню и вокруг этого целая такая геополитическая стратегия выстраивалась. Но как решить этот вопрос, потому что грузины повторяют это утверждение, что нет, это не наша Риза, и персы вас обманули. И тогда они поступают, это, конечно, мудрый Филарет Никитич решил сделать так, как это было принято в христианской традиции. А именно, как вы помните, когда мать Константина, императрица Елена обрела три креста в Иерусалиме, то была проблема выяснить, какой же тот истинный крест, на котором был распят Христос. И это было выяснено таким простым способом: тот, который чудотворит, тот и истинный. И когда один из этих крестов воскресил из мертвых, то именно он стал той самой главной византийской реликвией честного креста. Этот образ был у всех в памяти, в сознании. И Филарет Никитич сказал, ну, мы очень просто проверим, истинная реликвия или нет. И эту Ризу стали носить по Москве, по московским храмам и домам, и после того, как пошли массовые исцеления от этой Ризы.

К.ЛАРИНА – Вот то самое чудо, да?

А.ЛИДОВ – Да, вопрос был решен. Т.е. после этого уже никаких дискуссий не было.

К.ЛАРИНА – Но это не было постановкой?

А.ЛИДОВ – Ну, кто же это знает? Но…

К.ЛАРИНА – Ведь им же все равно важнее было подтверждение публичное, да?

А.ЛИДОВ – Нет, ну, подтверждение для Руси, для всего православного мира было однозначное: чудотворит, значит истинная. И после этого состоялось торжественное положение этой Ризы в Успенском соборе. Вскоре был установлен праздник, написано подробнейшее, интереснейшее сказание, где множество этих деталей, обстоятельств были сохранены. И собственно, Риза стала вот такой и де-юре, и де-факто главной святыней Российского государства.

К.ЛАРИНА – Скажите, Алексей, а вот что, с тех пор ни разу грузинская сторона не изъявляла желание вернуть к себе эту святыню?

А.ЛИДОВ – Тут сложная ситуация. Они же не признали ее подлинность.

К.ЛАРИНА – До сих пор?

А.ЛИДОВ – Ну, по-моему, да. Т.е. как…

К.ЛАРИНА – Ну, они же не предъявляют миру Ризу, которая по их мнению существует у них?

А.ЛИДОВ – Нет, а идея следующая, что она как бы спрятана и замурована внутри этого столпа реликвария…

К.ЛАРИНА – А! Т.е. никто ее…

А.ЛИДОВ – И ее никто не видел.

К.ЛАРИНА – Но само место у них святое вот это есть?

А.ЛИДОВ – Да, место это сохранилось, и это место поклонения. Вот я сравнительно недавно его видел, оно, в общем…

К.ЛАРИНА – А там что-нибудь написано?

А.ЛИДОВ – Нет, там не только написано, там этот столп расписан.

К.ЛАРИНА – Так.

А.ЛИДОВ – Со всем этим сказанием, посвященным Ризе. Это, правда, достаточно поздние росписи, XVII века, но тем не менее. Но само место – это действительно то древнее место, которое почитается, ну, как минимум с XV века.

К.ЛАРИНА – Но вообще в этом что-то есть неправильное, что мы... Ну, персы захватили, нам передарили, Руси, России, но мы лишили целое государство национальной святыни.

А.ЛИДОВ – Ой, Вы знаете, здесь такого рода справедливости ни тогда было не добиться, ни сейчас, так что не нам наших древних предков учить…

К.ЛАРИНА – Судить.

А.ЛИДОВ – Да, и судить.

К.ЛАРИНА – Понятно.

А.ЛИДОВ – Так что… решались как всегда такие крупные политические задачи.

К.ЛАРИНА – А где она находится в Кремле, в каком месте, Риза Господня?

А.ЛИДОВ – Сейчас она в хранении Оружейной палаты.

К.ЛАРИНА – Т.е. она не выставляется?

А.ЛИДОВ – Исторически она находилась, вот если вы помните, такая бронзовая сень находится в юго-западном углу Успенского собора. Так вот там как раз эта сень и была сделана как место хранения этой Ризы и такое особо сакральное пространство, и Риза эта располагалась на, так называемом, гробе Господнем, который вот переносился в центр Успенского собора на страстную седмицу.

К.ЛАРИНА – Замечательную именно детективную историю нам рассказал Алексей Лидов про Ризу Господню. Я думаю, что это сюжет, достойный пера, не знаю, Бориса Акунина или Дена Брауна. Абсолютно точно, на этом фоне можно, на этом сюжете можно построить целый исторический детектив. Спасибо, что озвучили, может быть, кто-нибудь сейчас уже зафиксировал, да? И напишет. А сейчас мы слушаем новости, потом мы послушаем Ксюшу Басилашвили, а потом продолжим наш разговор с нашим гостем.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся в прямой эфир. Я напомню, что сегодня в программе «Кремлевские палаты» Алексей Лидов, директор научного центра восточно-христианской культуры. Вы слушали замечательный и очень интригующий рассказ нашего гостя о том, каким образом в музеях Кремля оказалась Риза Господня.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

Правильный ответ: Патриарх Никон.

К.ЛАРИНА – Ну, мы продолжаем нашу программу, и поскольку мы назвали еще и икону Богоматерь Владимирскую, да, Алексей?

А.ЛИДОВ – Да, да.

К.ЛАРИНА – Давайте мы об этом тоже расскажем. Там такая же история детективная?

А.ЛИДОВ – История Богоматери Владимирской, ну, это я думаю, что слишком хорошо известна и в том числе неоднократно вспоминалась и в ваших программах, насколько я знаю.

К.ЛАРИНА – Почему Палладиум называется?

А.ЛИДОВ – Палладиум, ну, потому что это происходит от палладиума. Вообще, есть слово палладиум, происходит от слова Паллада, т.е. от одного из имен Афины, а именно это тоже уже интересная традиция – как бы предыстория нашего почитания чудотворных икон, которая была в Древней Греции, а именно это был такой идол, как бы мы сказали, из оливкового дерева, который согласно преданию упал с неба и почитался как важнейший культовый образ в Трое. И считался тем образом и тем чудотворным предметом, который охраняет Трою. И только после того, как его выкрали, то… Одиссей, как известно, в этом принимал активное участие, то греки только после того смогли и захватить Трою. И собственно, все важнейшие святыни, которые воспринимаются как градозащитные, и в том числе Богоматерь Владимирская, в первую очередь для русской традиции называются палладиумами.

К.ЛАРИНА – Т.е. как титул такой почетный?

А.ЛИДОВ – Да, ну, как высший, как статус высшей чудотворной силы, святости и защиты.

К.ЛАРИНА – Когда вот эта икона стала чудотворной?

А.ЛИДОВ – Здесь, кстати говоря, у нас есть редчайший пример, когда до нас дошло в связи с Богоматерью Владимирской подробнейшее сказание, современное самой иконе, т.е. сказание XII века. Причем даже его трудно назвать сказанием, поскольку это просто записи чудес.

К.ЛАРИНА – А где, как это выглядит, на чем это записано?

А.ЛИДОВ – Это записано. Это есть рукописи, рассказ, сохранившийся в рукописях. И это просто… скорее всего, этот рассказ вел священник, который возглавлял, служитель иконы, а икона в это время находилась в Успенском соборе во Владимире, который, собственно, для этой иконы и был построен как ее храм. И вот он последовательно фиксировал важнейшие события, связанные и с перенесением иконы во Владимир, и то, что происходило там, как она помогала княгине при родах, и как княгиня потом, разрешившись от бремени, подарила этой иконе все свои украшения. Это вот к вопросу, то, о чем мы говорили в прошлый раз, об этих посвятительных благодарственных дарах, т.е. в русской традиции это было, как минимум, в XII веке. И потом как эту икону… кстати, очень интересная традиция, и надо сказать, с таким специфически русским оттенком или акцентом. Она существовала в Византии, но именно на Руси получила исключительное распространение. А именно икону Владимирской Богоматери регулярно обливали водой и происходило такое ритуальное омовение иконы, и таким образом создавалась святая вода, которой причащали и которую пили.

К.ЛАРИНА – Которая стекает вот с иконы?

А.ЛИДОВ – Да, именно та вода, которая как бы, соприкоснувшись со святыней, обретает чудотворную силу. И эта традиция имела на Руси невероятное распространение. У нас множество документов, в том числе XVI, XVII века, как например, в войсках, находящихся на границах государства или даже за его пределами, просят царя прислать им святой воды, чтобы вот как главную помощь. А важнейшим обрядом было освящение воды, происходившее каждую великую пятницу страстной седмицы в Успенском соборе Московского Кремля. При этом все это было организовано как некое многоступенчатое действо. Сначала процессия, которая шла из Успенского собора на княжеский двор. При этом замечательное описание, что митрополит московский отправлялся на княжеский двор или в Благовещенский собор за реликвиями, сидя на осляти, т.е. реально это не было ослом, с ослами была проблема на Руси. Это был такой низкорослый белый конь, которому…

К.ЛАРИНА – Загримированный под осла.

А.ЛИДОВ – Да, загримированный под осла. Ему привязывали…

К.ЛАРИНА – Уши.

А.ЛИДОВ – …большие длинные уши. И это все описано, и он, уподобляясь Христу при входе в Иерусалим, отправлялся в Благовещенский собор. Там совершалась торжественная служба. При этом всей высшей знати раздавались по чину главные реликвии государства. Потом вся эта процессия из Благовещенского собора отправлялась в Успенский, где уже были специально приготовленные столы, на которых и происходило вот это омовение мощей и, как бы мы сейчас сказали, производство вот этой святой чудотворной воды.

К.ЛАРИНА – Т.е. подождите, все приносили с собой воду что ли, прихожане?

А.ЛИДОВ – Нет, воду приносили отдельно. Несли мощи. Т.е. сначала шли за мощами торжественным ходом, потом их… Это у нас сохранились подробнейшие описания в разных источниках. Это вообще интереснейший сюжет русской истории. Получали сначала в таком богослужебном контексте, получали сначала в Благовещенском соборе мощи, другие святыни, процессией шли в Успенский собор. При этом митрополит, как возглавляющий эту процессию, он нес на голове блюдо с реликвией честного креста, со страстями Господними, той самой главной реликвией. И потом уже в Успенском соборе происходило торжественное омовение и как результат этого омовения вот возникала святая вода, которую на протяжение всего года, которой причащали, которую посылали как особое благословение из Москвы, которую раздавали по храмам. В общем, это был такой важный…

К.ЛАРИНА – А какой это день праздника Богоматери Владимирской?

А.ЛИДОВ – У Богоматери Владимирской несколько праздников, в том числе, один из важнейших праздников – праздник, связанный со спасением Москвы от нашествия Тамерлана. Собственно, с этого времени Богоматерь Владимирская реально становится общерусской святыней, а не только главной чудотворной иконой Владимирской земли. Собственно, с ее приносом в Москву и с ее сретением на том месте, где сейчас стоит Сретенский монастырь, собственно, начинается ее общерусское прославление.

К.ЛАРИНА – А откуда она пришла тогда в Москву?

А.ЛИДОВ – А в Москву она пришла из Византии, как и большинство древнейших чудотворных икон. Это тоже интересный сюжет, потому что …и сюжет исторический, поскольку вот мы можем рассмотреть на материале преданий и сказаний о чудотворных иконах, что они в разные эпохи обретаются по-разному. Т.е. если в домонгольскую эпоху это в основном иконы, пришедшие из Византии, в XIII-XIV… т.е. привезенные из Византии. В XIII-XIV веках это иконы чудесно обретенные, например, на деревьях, в лесах. А в XVI –XVII веке доминирующей становится тема приобретения или даже просто покупки икон в каких-то дальних экзотических странах типа Грузии или Персии. И это сам по себе замечательный сюжет, т.е. он показывает, как вот меняется целая система представлений.

К.ЛАРИНА – Но вот, кстати, по этому поводу тоже вопрос попутно: а купленная икона может быть чудотворной? В этом нет противоречия?

А.ЛИДОВ – Вы знаете, в этом… Вот все наши привычные представления и традиционные ценности, когда речь идет о чуде, они как бы отпадают, потому что чудо может воплотиться в чем угодно. Т.е. совсем недавно чудотворной иконой у нас здесь в России в конце ХХ века стала цветная ксерокопия с иконы Николая II.

К.ЛАРИНА – Ксерокопия?

А.ЛИДОВ – Ксерокопия, да, цветная ксерокопия...

К.ЛАРИНА – А каким образом?

А.ЛИДОВ – …сделанная в Америке.

К.ЛАРИНА – А каким образом она стала чудом?

А.ЛИДОВ – Вот она начала чудотворить, она начала мироточить. Вот и пользовалась широчайшим почитанием. При этом начала…

К.ЛАРИНА – Бумажка? Копия?

А.ЛИДОВ – Да, да, да. Ну, это чудо, понимаете, Ксения? А такая же, не ксерокопия, но такая потрепанная гравюра с изображением Богоматери почитается как чудотворная икона на Фаворской горе в Палестине.

К.ЛАРИНА – Т.е. художественная ценность, она в этом смысле не имеет никакого значения?

А.ЛИДОВ – В общем, да. Более того, понимаете, вот наши… здесь сталкиваются совершенно разные представления. Например, сейчас становится понятно из работ целого ряда моих коллег и вот просто из нового взгляда на все эти явления, что, например, чудотворные иконы практически никто и не видел. Т.е. вот так, как мы ее можем увидеть, эту икону, иногда драгоценную в художественном отношении как Владимирская Богоматерь, как мы ее можем увидеть сейчас, ее так просто не видел никто, и не потому что она была многократно записана и последний раз ее записывали в XIX веке.

К.ЛАРИНА – Что значит, записана?

А.ЛИДОВ – Ну, переписана просто. Этой замечательной живописи, этого уникального образа, который обратил к православию, там, тысячи людей, и показал вообще ценность этой культуры, его просто на протяжении столетий никто не видел.

К.ЛАРИНА – Т.е. самого первого варианта нету, не существует?

А.ЛИДОВ – Нет, именно этот первый вариант мы видим сейчас после того, как икона была забрана из Успенского собора в 18 году и реставрирована. И только, собственно, после этого мы смогли увидеть этот уникальный лик Владимирской Богоматери. Но более того, помимо того, что практически все эти иконы были записаны, поновлены и вот этой замечательной древней живописи практически никто не мог увидеть, значит, согласно традиции, икона эта очень сложный пространственный образ. Она находилась в ковчеге, она была под окладом, она была закрыта целой системой покровов и сверху, и снизу, на ней висели вот эти драгоценные дары, которые иногда специально изготовлялись под икону. Так называемые, например, цаты – такие украшения для образа Богородицы. Т.е. собственно, сама живопись была практически невидима. Но она как бы ощущалась на уровне вот едва уловимого образа. А видели некое пространственное целое, вокруг которого существовал ореол чудотворности. Понимаете, нам очень трудно это понять. Вот это вот сюжет, если позволите, буквально коротко о том, с чем мы сталкиваемся, когда рассуждаем о чудесах, о чудотворных иконах, реликвиях. Мы сталкиваемся с совершенно другой моделью мира и оцениваем ее извне, из, в общем, мира, по большому счету, чужеродного. Т.е. существует и наши предки существовали в мире, который можно было бы назвать универсум чудесного. Т.е. в мире, в котором все построено на чудесах. Мир, который с чуда начался, чудом закончится, я имею в виду второе пришествие, в котором вся как бы логика и движение событий – это движение от чуда к чуду. Тогда как мир современного человека, там, условно говоря, западных рациональных ценностей, который существует, кстати говоря, всего 400 лет. Он начал формироваться активно в XVI веке в связи с появлением понятия о современной науке. Так вот этот мир и универсум, который можно было бы назвать причинно-следственным.

К.ЛАРИНА – Ну, такое материалистическое понимание истории, да?

А.ЛИДОВ – Да, отчасти и это тоже, но просто вот это вот такая вот логика: есть причина, есть следствие.

К.ЛАРИНА – Ну, понятно. Все подчинено законам.

А.ЛИДОВ – Да, и вообще, этот мир, который сосредоточен на механике явлений. Понимаете? А чудо – это то, что совершенно не подчиняется никаким законам механики. И тем самым, собственно говоря, две эти модели мира, они в каком-то смысле антагонистичны, они противоположны. И мы пытаемся с помощью вот этой рационалистической причинно-следственной модели мира описать мир чудесного. Теоретически, это, наверное, возможно, мы пытаемся это делать, но сложности возникают невероятные. А именно с этим связана вот такая наша чувствительность к сфере чудес. Почему это нас все время волнует? И особенно здесь в России. Потому что у нас, в нашем сознании, хотя вся современная культура, культура нового времени этот универсум чудесного вытеснила из такой сферы образования, из сферы реального знания, все равно память осталась, память, которая подкрепляется живой православной традицией, да? Где… основанной на этом идеале и на этом универсуме чудесного. Для нас она еще очень актуальна. И это, кстати говоря, на мой взгляд, просто принципиально важная концепция и идея, вот сосуществования этих двух универсумов, потому что она позволяет объяснить не только социокультурные вещи, но и, например, какие-то элементы политические, потому что когда мы рассуждаем о наших сложных отношениях с Западом, это в сущности то же самое, поскольку когда эти ценности не воспринимаются или не воспринимаются до конца, это связано вот с такой отчасти подсознательной, отчасти полусознательной памятью о существовании другой модели мира и вот того самого универсума чудесного.

К.ЛАРИНА – Ну, Вы знаете, все-таки чудеса, о которых мы сегодня так с Вами говорим очень интересно, они же лежат не только в пространстве религии, скажем так, да? Ведь человек, каким бы он ни был прагматиком и материалистом, все равно признает чудо таланта, допустим, когда невозможно объяснить, что это, когда мы говорим, талант от Бога. А это сейчас мы кидаемся этими словами, но в принципе это же уникальное явление, это именно явление природы, да? Талантливый, гениальный музыкант или гениальный артист, ну, писателей меньше гениев, вот по сути. А вот то, что невозможно объяснить словами, наверное, это имеется в виду. Что такое чудо? Чудо таланта – оно же признается чудом.

А.ЛИДОВ – Ну, да, но наверно, здесь какая-то нужна более, может быть, тонкая классификация. И пронимаете, в данном случае мы говорим об особом пласте явлений…

К.ЛАРИНА – Вы говорите о противостоянии двух миров.

А.ЛИДОВ – Да.

К.ЛАРИНА – Все равно невозможно, чтобы один в другой проник.

А.ЛИДОВ – Вы знаете, да, с одной стороны, они противостояние просто по принципиальной разнице базовой модели, но если б Вы меня спросили, а как вот… как быть-то нам в этой ситуации, я бы ответил, что видимо, нам надо идти. Если хотите, по японскому пути. Т.е. развивать самые разные формы мышления, т.е. как в Японии существует и иероглифическое, т.е. древнее образное письмо, и алфавитное. Как развиваются разные полушария головного мозга, левое и правое, отвечающие за образное и за логическое, то же самое, мне кажется, что многие проблемы нашего духовного развития как раз связаны с тем, что, с одной стороны, это сфера культуры, знания, образования совершенно вытеснена, т.е. не актуализирована в реальной традиции, а с другой стороны, она существует, мы все равно от этого никуда не денемся. У нас существует это понятие о чуде и нас это всегда волнует. И это не вопрос каких-то там фальсификаций, мошенничества и прочего.

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, мы же все в одну кучу привыкли валить. У нас и барабашки, и НЛО – это все в одной куче. Понимаете? Это тоже из мира чудес, что называется, удивительное рядом.

А.ЛИДОВ – Да. Но это именно связано с такой элементарной необразованностью и неразвитостью этой сферы культуры. Понимаете? Ведь это ни на каком уровне просто даже не произносится. Потому что у чиновников и людей, занимающихся образованием, существует страх: как же я об этом буду говорить, меня упрекнут в том, что я занимаюсь распространением суеверий и вообще…

К.ЛАРИНА – Мракобесием каким-то.

А.ЛИДОВ – …средневековым мракобесием.

К.ЛАРИНА – Да, да.

А.ЛИДОВ – Хотя речь идет о совершенно другом. Понимаете? У нас вот… трудно найти японца, который ничего не знает про чайную церемонию, да? Вот у нас вся эта сфера, связанная с почитанием и знанием о чудотворных иконах и реликвиях ни чуть не менее важная часть традиционной культуры, чем японская чайная церемония, так а кто про это знает? Где этому учат?

К.ЛАРИНА – Ну, безусловно, что у нас люди относятся с большим недоверием вот к рассуждениям солидного публичного человека, претендующего на какую-то политическую деятельность, с рассуждениями о чудесах. Ну, опять же за примером далеко ходить не надо. Вот тот же самый, не хочу его упоминать, но раз уж приходится: это Гробовой с его теорией воскрешения из мертвых. С одной стороны, это разговор, о чем Вы говорите: это разговор о чуде, о чудесах. А с другой стороны, это абсолютное шарлатанство и издевательство.

А.ЛИДОВ – Понимаете, здесь в данном случае, это сфера вполне разработанная и в той же православной традиции, и в византийской, и в древнерусской, и последующей. Существует довольно ясное понимание противоположностей, так скажем. суеверия и чудес. Т.е. насколько вот эта сфера, так сказать, суеверий как бы антагонистична и враждебна вот основной сфере православной культуры.

К.ЛАРИНА – Т.е. надо же тогда уметь разделять.

А.ЛИДОВ – Это называется сатанизмом.

К.ЛАРИНА – Надо уметь разделять.

А.ЛИДОВ – Да, уметь разделять и чувствовать это, в этой сфере это можно сделать только через воспитание, образование и, если хотите, просто духовный опыт.

К.ЛАРИНА – Тогда предлагаем ввести школьный предмет, хотя бы на факультативной основе: «Культура чуда».

А.ЛИДОВ – Ну, по крайней мере…

К.ЛАРИНА – «Культура чудесного», «Природа чудесного».

А.ЛИДОВ – … по крайней мере говорить об этом и не превращать это в сферу суеверий и чего-то такого, что…

К.ЛАРИНА – Чему поклонялись наши далекие предки.

А.ЛИДОВ – Да, и о чем как бы вот то, что называется, болтают в подворотне, да. Это надо обсуждать. Это сфера нашей актуальной традиции и интерес к этому, который сохраняется, несмотря ни на что, есть только подтверждение, что в людях существует потребность вот какого-то понимания и сопричастности к этой сфере.

К.ЛАРИНА – Ну, во всяком случае, семь чудес света традиционных никто не отменял. Это все чудом признают, каждое из них.

А.ЛИДОВ – Да, но это рукотворное чудо.

К.ЛАРИНА – Алексей Лидов – наш сегодняшний гость. Вот собственно говоря, и начали мы сегодня вот такое вот просветительство по поводу природы чудесного и природы чуда. Я думаю, что обязательно к этой теме вернемся. Алексей Лидов, напомню, директор научного центра восточно-христианской культуры, историк византийского искусства был гостем программы «Кремлевские палаты», надеюсь, не последний раз. Спасибо Вам.

А.ЛИДОВ – Спасибо.