Традиции архитектуры южной Италии на северной Московской земле. Проблемы строительства, сохранения, реставрации - Татьяна Крашенинникова - Кремлевские палаты - 2005-03-05
К.ЛАРИНА: Приветствую я Ксению Басилашвили здесь в студии. Ксюша, добрый день.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И в гостях у нас сегодня Татьяна Крашенинникова – заведующая отделом реставрации памятников архитектуры музеев Кремля. Здравствуйте, уважаемая Татьяна.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Давай сразу быстренько с призами, Ксюш.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, но вопрос пока не задаем?
К.ЛАРИНА: Почему?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, сразу же. Все. Задаю вопрос: поскольку мы сегодня говорим об архитектуре Кремля и о вопросах, связанных с ее сохранением, то вопрос соответствующий. Внимание. Итак, из какого камня были построены первые каменные соборы Кремля? Вот какой камень, какой вид, сорт камня использовался вот при таком строительстве раннем? Победители по телефону – один получит каталог «Государева Оружейная палата». Это 100 уникальных предметов из собрания российских императоров. Издательство «Атлант» предоставило нам это уникальное издание. А победители на пейджер получат призы не менее хорошие. Это «Кремли» - вот то самое издание, на которое мы облизываемся сами, но отдаем тем не менее нашим радиослушателям. Это путешествие по всем российским Кремлям совместно с итальянскими фотографами, которые запечатлели эти красивые святыни русской земли.
К.ЛАРИНА: Значит, еще раз вопрос повторим, Ксюшенька, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Итак, вопрос – из какого камня были построены первые каменные соборы Кремля?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». СМС можно отправить по телефону 970-45-45. У вас есть время для того, чтобы определиться с правильным ответом. И во второй части программы мы примем телефонный звонок. А теперь давайте определимся с темой сегодняшней. Ксюша, как мы ее формулируем – тему сегодняшнюю?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тему мы сформулировали так: как сохранить архитектуру, созданную итальянцами, которые приехали из южной, теплой, прогретой солнцем земли, и принесли свои традиции на нашу промерзшую вечной мерзлотой московскую северную землю. Оказалось, что есть большие проблемы, которые мне, например, открылись накануне абсолютно с новой стороны. Я не подразумевала, что, оказывается, вот такие трудности есть, и эти итальянские палаццо в Москве очень сложно сохранить.
К.ЛАРИНА: Из того, что все-таки сохранено, Татьяна, что для вас является самым удивительным?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, на самом деле вот насчет вечной мерзлоты это вы погорячились, конечно, никакой вечной мерзлоты, но…
К.ЛАРИНА: …ощущение, что мерзлота вечная.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: …речь идет о большом перепаде температур между летом и зимой. У нас действительно бывает 40 градусов – то есть, от +20 до –25-30 градусов. 40-45 градусов, это очень много. Так как очень многие соборы у нас действительно… ну, основные соборы Кремля – это Успенский, Архангельский и колокольня Ивана Великого действительно построены итальянскими архитекторами, которые были приглашены Иваном III в конце XV – начале XVI века, то есть этим соборам уже по 500 лет. Архангельскому собору в 2008-ом году будет исполняться 500 лет. Естественно, за все эти годы очень много накопилось всяких проблем, которые, ну, вот количество, скажем, перешло в качество. Если говорить о реставрации, вот сейчас у нас стоит, например, такая самая большая проблема – это сохранение порталов Архангельского собора, которые находятся в очень плохом состоянии из-за того, что как раз соборы стали отапливаться в XIX веке, и пошло очень быстрое такое разрушение.
К.ЛАРИНА: А чем отапливали, кстати, в XIX веке?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Было калориферное отопление. То есть до XIX века соборы были неотапливаемыми, и проблем, собственно говоря, ни с живописью, ни с белокаменной резьбой возрожденческой, которая вот на Архангельском соборе, таких проблем не было. Были проблемы только с пожарами. Были, как известно, очень большие московские пожары уничтожали иногда просто сооружения со всеми комнатами. Но тем не менее соборы устояли. И сейчас у нас выясняется, что действительно климатические причины являются такой большой, самой главной, наверное, причиной разрушения резного декора.
К.БАСИЛАШВИЛИ: До такой степени – здесь я вступлю, я вчера действительно посмотрела порталы Архангельского собора, там уникальная старинная резьба, которая вот этим воздухом выедена. Просто, знаешь, она просто ушла и ее не видно. И что делать, неизвестно…
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Это объясняется тем, что перепад температур вот, например, между интерьером, где 18 градусов – это условие хранения экспонатов, 18 градусов температура и 50% влажности, сохраняется такой режим, почти во всех соборах сделано кондиционирование, и поэтому этот режим сохраняется постоянно. Но температура воздуха снаружи бывает, как я сказала, до –30, мы все это знаем, то есть московский климат он континентальный, и поэтому это вот стены, которые прогреваются изнутри до 18 градусов и охлаждаются снаружи, вот из-за этого происходит быстрое разрушение белого камня. Плюс еще проблема в том, что мощение площади, Соборной площади, на которой находятся наши памятники, сделано так, что вода, вообще все осадки, попадают на камень, то есть на цоколи. И стены промокают иногда даже до 3-4 метров в высоту. То есть постоянное вымокание происходит камня и кирпича. И то, что зимой сыплют соль вот на площади, это тоже, конечно, огромная наша проблема, потому что сейчас засоленность вот этих белокаменных уникальных порталов, они просолены практически до основания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И соль выступает, да?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, она выступает, она разъедает этот камень. И как только получается подсос влаги, то влага вместе с солью и вот перепад температур – камень разрушается. Получается такая вот на языке профессиональном это называется пушистая ямчуга. То есть совершенно камень разрушается…
К.ЛАРИНА: Да, Таня грустную картину нарисовала.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: …и восстановлению он уже не подлежит. Это действительно очень большая проблема на сегодня.
К.ЛАРИНА: Ксюш, а мы про шедевр ничего не сказали. Ты же будешь тоже говорить про шедевр архитектуры?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, архитектуры, но я выбрала шедевр архитектуры, который можно было поставить на столе. Да, вот такой есть из собрания Оружейной палаты.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте послушаем нашу рубрику «Шедевр», а потом у нас будут новости, потом культурные анонсы, и потом продолжим наш разговор с Татьяной Крашенинниковой.
ЗАСТАВКА
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Пир горой» - так говорим мы о богатом столе с щедрым угощением. Интересно, что ранее смысл этому выражению придавался несколько иной. Историк Алексей Милемовский в книге «Обозрение Москвы» в главе об Оружейной палате пишет: «Три серебряные горни золоченные поставлялись также для украшения царских столов на значительнейшие пиршества, что означало «пир с горой». Речь идет о так называемой горе-курительнице. В экспозиции Оружейной палаты таких диковинных произведений три. Ими действительно могли украшать столы, хотя изначально в них был заложен именно духовный смысл, никак с материальным насыщением не связанный. Это идея восхождения через трудности, обрывы и отвесные скалы к цели – прекрасному городу-замку – символу высшей власти на вершине золотого холма. Эти произведения не только радовали глаз его осматривавшего – находиться рядом с горой-курительницей было приятно. Все дело в исходящих из нее душистых фимиамах: ароматные свечи, травы, еловые иголочки помещались в специальные ящички в горе-основании. Две такие одинаковые горы – произведения гамбургского мастера Дитриха тер Мойе были куплены 400 лет назад в Архангельске, куда прибывали нагруженные разнообразными товарами, в том числе для услаждения глаз, иностранные корабли. Третья гора размера меньшего появилась чуть позже как дипломатическое подношение шведского посла. Все заняли почетное место в царской казне. Дворец на вершине этой горы напоминает королевский датский замок Кронбург в Эльсиноре, что позволяет исследователям полагать – до появления в Москве это произведение могло находиться в сокровищнице короля Кристиана IV – любителя изящных искусств. Автор его, по видимому, немецкий мастер, работавший в Дании при дворе. Как отмечает исследователь Галина Маркова, образ аллегорического замка «бурга» весьма актуален в старом немецком искусстве. Средневековые цитадели неоднократно появляются в гравюрах Дюрера. Массивные курительницы возвышаются теперь в витринах Оружейной палаты. Тропинки по-прежнему ведут вверх по золотой горе к загадочному городу на вершине. Только вот ароматному дымку никогда больше не виться из расщелин в серебряных скалах. Все же музейный предмет.
ЗАСТАВКА
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: С помощью Ксении Басилашвили мы сейчас заглянем за эту кремлевскую стену. Ксюш, пожалуйста.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А точнее, мы отправимся вместе с Кремлем в Бразилию – загадочную Бразилию и теплую. Раритеты кремлевской коллекции отправляются именно в эту далекую страну. Там 26 апреля в Сан-Паулу в музее Фонда Армандо Альвареса Пентеадо откроется выставка «Наследие царей в коллекции музеев московского Кремля». Подготовка этого проекта заняла 1,5 года. Будет представлено около 200 экспонатов, хронология создания которых раскинулась от XVI до ХХ века. С помощью предметов, представляющих собрание Кремля, бразильская публика познакомится с тем периодом в истории России, который связан с династией Романовых. Это жизнь русского двора на протяжении столетий. Посетители увидят оружие, парадное конское убранство, портреты царей, в том числе ковер ручной работы с изображением Петра I. Едет в Бразилию и одежда Петра I – ребенка и церковная утварь. Есть и настоящие сюрпризы: впервые пределы Кремля, да еще так далеко, покидает уникальный коронационный балдахин. Удивят публику и изделия русских ювелиров, в том числе пасхальное яйцо фирмы Фаберже под названием «300-летие дома Романовых». Ну, а в самом Кремле, на московской земле продолжает работать выставка «Италия и московский двор». Это в залах Успенской звонницы. Я напомню, что выставка посвящена истории культурных связей, дипломатических и торговых отношений московского государства с итальянскими землями с XV по XVII век. Это более 170 экспонатов. В основе экспозиции – коллекция драгоценных итальянских тканей из фондов Оружейной палаты. И я напоминаю, что выставка «Италия и московский двор» в залах Успенской звонницы московского Кремля продлится до 20 марта.
К.ЛАРИНА: Так, у нас пришло время огласить победителей наших, Ксюш. У нас должно быть два победителя на пейджере?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
К.ЛАРИНА: (перечисление победителей). Давай еще раз вопрос повторим и дождемся уже ответа по телефону.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Из какого камня были построены первые каменные соборы Кремля?
К.ЛАРИНА: Наш телефон 203-19-22. Можно взять наушники, Татьяна, вам говорю, чтобы слышать ответы наших слушателей. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Вы извините, я перепутала ваш вопрос – из какого камня поострены стены Кремля. Но могу предположить, что соборы…
К.ЛАРИНА: Ну, вы будете отвечать?
ТАТЬЯНА: Белый камень.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, неправильно.
К.ЛАРИНА: Так долго нам рассказывали что-то. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я думаю, что камень известняк называется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Известняк. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам за правильный ответ. Оставляйте свой телефон. И у нас Юрий что получает?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Юрий получает каталог «Государства Оружейная палата» - 100 предметов из собраний российских императоров.
К.ЛАРИНА: Еще раз представим нашу гостью: Татьяна Крашенинникова – заведующая отделом реставрации памятников архитектуры музеев Кремля. Пейджер наш освободился от ваших ответов на наш «каменный» вопрос. Пожалуйста, присылайте ваши вопросы – все, что касается архитектуры музеев московского Кремля. Наш пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И еще я хочу воспользоваться моментом для того, чтобы наши слушатели, Ксюш, я предлагаю, чтобы они нам предложили темы для разговора в рамках передачи «Кремлевские палаты».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо.
К.ЛАРИНА: Поскольку мы знаем, что очень хотят про кареты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кареты будут.
К.ЛАРИНА: Про кареты мы обязательно сделаем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кареты вот они как раз сейчас готовились к поездке в Бразилию, там что-то готовилось, ну, не все кареты, конечно, а что-то, убранство какое-то. И вот теперь смогут посетить и нас.
К.ЛАРИНА: Так что если у вас есть предложения, какую бы тему вам интереснее было…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Традиции, может быть, какие-то.
К.ЛАРИНА: Да, вот что вам интересно услышать в рамках передачи «Кремлевские палаты», на какую тему стоит отдельную сделать программу, пожалуйста, присылайте. Ваши предложения будут рассматриваться. И таким образом мы вместе эту программу сделаем не только с музеями московского Кремля, но и со слушателями радиостанции «Эхо Москвы». Мы возвращаемся к проблемам реставрации. Поскольку действительно грустную картину нам нарисовала Татьяна Крашенинникова, сейчас закончилось тем, что соль не только разъедает нашу обувь и собачьи лапы, да, я вот видела, уже в Москве многие собачки одеваются в какие-то там сапожки…
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, потому что собачек жальче всего…
К.ЛАРИНА: Но если уж камень разъедает, да?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, к сожалению, в общем-то не только в России, такие проблемы существуют и в других странах – там не соль, там, скажем, из воздуха есть некоторые вредности, углекислый газ, который тоже портит каменную архитектуру. Мне хотелось бы перейти на более веселые темы, потому что у нас все не так плохо. На самом деле реставрация – это дело такое долгое достаточно, но вот мне хочется рассказать, что все-таки скоро можно будет видеть результат работы реставраторов в Кремле. Готовится к открытию Одностолпная палата Патриаршего дворца, то есть вот выставка заявлена уже на конец мая. Большие реставрационные работы, которые были проведены в этом уникальном помещении, близки к завершению. И вот мне хотелось бы рассказать о том, что мало кто знает. Эта палата, она действительно совершенно уникальна, поскольку эта палата жилого здания, то есть принадлежит к гражданской архитектуре. И помещений такого класса сохранилось с середины XVII века очень мало. В основном сохранились культовые сооружения, поскольку они действительно лучше и сохранялись, и эксплуатировались, в общем-то. Они, ну, практически не меняли своего назначения. А вот эта палата была очень сильно искажена. Ее облик был искажен. И вот в процессе этой реставрации удалось восстановить ее размеры, во-первых, там очень большие размеры – 260 квадратных метров. И восстановить первоначальные дверные и оконные проемы, какой-то первоначальный декор был выявлен и разобраны две внутристенные лестницы. То есть скоро эти лестницы будут тоже введены в эксплуатацию. То есть ими можно будет пользоваться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Татьяна Ивановна, а я слышала, что там еще нашли какой-то подземный вход, который куда-то вел. Это так или нет? Какой-то подкоп таинственный.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, это не подземный ход. Там под землей не было никакого помещения. Это просто у нас технические службы уже музея, там камеры кондиционирования находятся под этой палатой. Очевидно, этот ход – имелись в виду эти внутристенные лестницы, которые были заложены более ста лет. То есть о них все прочно забыли.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это таинственные какие-то проходы?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Эти проходы, они были совершенно не таинственны, просто междуэтажные лестницы, то есть связывались вот эти палаты с верхними помещениями. А вот эта сама Одностолпная палата была подклетом Мироваренной палаты, о которой, в общем-то, все знают, палаты, которую можно посмотреть в Патриаршем дворце, там есть экспозиция. То есть это палата, где стоит печь, в которой варили миро с середины XVII века. Известное очень помещение. Затем у нас готовится большая программа реставрационных работ по колокольне Ивана Великого. И, как я уже сказала, по Архангельскому собору, который – у него скоро будет юбилей, и мы вот к этому юбилею готовим большую реставрационную программу. Как уже было действительно правильно сказано, что собор уникален тем, что его построил итальянский архитектор, и здесь в декоре его, в архитектуре традиции северо-итальянской школы, в общем-то, можно проследить, то есть фасады сделаны в ордерном стиле, в стиле итальянского Возрождения Тетраченто. Очень многие детали повторяют действительно итальянскую архитектуру, в том числе портал, заполнение раковинами в закомарах…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Закомары – это что?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Закомары – это завершения частей стен, такие полуокруглые закомары. И в них вставлены такие раковины, каменные раковины, что, в общем-то, является для русской архитектуры совершенно уникальным. До Архангельского собора у нас такой архитектуры просто не было. И на многие годы он стал потом таким образцом. По образу и подобию Архангельского собора были построены еще другие соборы в других городах России. И действительно эта архитектура, она такая очень праздничная, красивая, прекрасная. В общем-то, это действительно, ну, шедевр.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня вот такой вопрос – вот этот материал, из которого строился собор, он был как-то адаптирован к нашей российской среде?
К.ЛАРИНА: Учитывались вообще климатические условия?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ну, вы знаете, дело в том, что подобные храмы в Италии облицовывались мрамором. То есть они были построены из кирпича и облицовывались именно мрамором. Так как у нас мрамор был очень дорог, в общем-то, его не было тогда в России, то есть его не добывали, в Италии мрамор добывается, и в самой Италии его очень много. А в России строили традиционно из кирпича, и детали, как уже было правильно отвечено, делались из белого камня известняка. Поэтому, в общем-то, известняк, он традиционный для России строительный материал. Но дело в том, что такой тонкой резьбы раньше не делали, то есть не применяли таких узоров в стиле Возрождения. Появилась только в конце XV века такая архитектура. Это было сделано на Архангельском соборе, затем порталы Благовещенского собора тоже были сделаны итальянскими мастерами. И строился еще великокняжеский дворец. Тоже приехал итальянский архитектор Алевизио Дакоризано. И порталы этого великокняжеского дворца тоже были сделаны с подобной резьбой. К сожалению, там мало что сохранилось после огромного количества перестроек.
К.ЛАРИНА: Скажите, а вот тендеры какие-нибудь существовали в это время, конкурсы?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Вы знаете, я знаю, что когда приглашали этих итальянских мастеров, не существовало тендеров, приглашали самых лучших. Когда выбирался Аристотель Фиораванти, на тот момент это был самый лучший архитектор, который мог исправить что-то. То есть он был знаменит тем, что в Италии он поправлял такие покосившиеся стены, исправлял башни. Вот он работал в Болонье…
К.ЛАРИНА: Пизанскую башню?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, нет, Пизанской башней он не занимался, но он зато, например, работал на Палаццо Подеста в Болонье, он исправлял стены…
К.БАСИЛАШВИЛИ: …которые как-то кривились?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: …которые кривились по каким-то причинам, ну, очевидно, там в фундаментах что-то было не так. Вот он исправлял и, например, он мог повесить колокола на какую-то высокую башню. Он был, вообще, великолепным инженером. И его пригласили из-за того, что, ну, как известно, первый Успенский собор, построенный Кривцовым и Мышкиным – русскими мастерами, он обрушился из-за небольшого землетрясения, которое случилось в Москве в 1474-ом году. И вот, очевидно, пригласили Аристотеля в надежде на то, что этот храм удастся все-таки как-то, ну, поправить и достроить. Но он отказался достраивать храм, начатый Кривцовым и Мышкиным, и стены были разобраны до основания. И он стал строить совершенно новое сооружение, которое мы видим до сих пор, оно существует. Это Успенский собор московского Кремля. Вот. И после этого, к сожалению, он стал заниматься, у Ивана III он стал оружейником. То есть он ездил с войсками и занимался артиллеристскими какими-то делами. То есть он прекратил работу архитектора. Хотя это был совершенно человек Возрождения. Он был уникален тем, что он мог сделать абсолютно все. Он был и инженером, и архитектором, и также вот занимался оружием.
К.ЛАРИНА: А вот интересно, что-нибудь говорили про итальянцев – вот Ксюша спрашивала по поводу климатических особенностей российских – Венеция, там же другая крайность. Ведь это же все строилось на воде. Вот там каким-то образом учитывалось, что это все-таки постоянная влажность такая?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Или Петербург?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да, конечно, на знаете, там особенность в чем – вся Венеция построена на сваях. Вот фундаменты зданий стоят на сваях, которые от воды они только становятся более прочными. Есть такое свойство у древесины, то есть которая находится в воде без доступа кислорода, древесина становится от времени прочнее, она не разрушается. Сваи были сделаны для того, чтобы уплотнить этот грунт, который постоянно размывался морем, и уже на этих сваях строились каменные основания, потом стены сооружений. Вот по такому же принципу сделано основание у колокольни Ивана Великого. Вот был Фрязин тоже… Значит, колокольня стоит на сваях дубовых, и когда проводили сканирование – то есть сделаны были шурфы и изучали эти сваи, в общем, они простояли очень хорошо. Вот до недавнего времени они были, ну, в достаточно хорошем состоянии. За последние, наверное, лет 50, то есть вот они стали подгнивать снаружи, потому что там, видно, из-за того, что изменилась гидрологическая ситуация, ну, там, по разным причинам, в том числе и строительства вокруг Кремля и внутри, несколько изменились… подземные воды как бы стали по-другому расположены. И теперь сваи гниют, потому что доступ воздуха увеличился просто. То есть там нет воды.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И к чему это может привести?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Это может привести к тому, что происходит некоторая осадка. То есть это, конечно, не страшно. Сваи были сделаны для того, чтобы уплотнить грунт. Само основание, которое было сделано из… каменное основание, оно очень надежное. То есть действительно архитекторы они были очень квалифицированными, естественно, и они все рассчитали очень правильно. То есть колокольня никуда не денется, она не рухнет, с ней все в порядке, если кто, значит, опасается, там все будет нормально. Но тем не менее, я просто рассказала, в чем, собственно, сходство каких-то строительных приемов итальянцев и итальянцев здесь. Они применяли, конечно, все то лучшее, что было накоплено у них, весь опыт, который они могли принести, они, в общем-то, применяли здесь.
К.ЛАРИНА: А вот, скажите, перекрытия каким-то образом менялись в течение всей жизни архитектурных сооружений? Потому что здесь наши слушатели интересуются противопожарным контролем – каким образом это происходит?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Перекрытия? Ну, что можно сказать, например, по Успенскому собору…
К.ЛАРИНА: Они же деревянные были?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, почему, своды у соборов все каменные. Ну, вот перекрытия, единственное, что в Успенском соборе перекрытия были действительно заменены в середине XVII века, так как Аристотель применил очень тонкие своды. Он действительно был совершенно уникальным, конечно, инженером, и он применил своды, которые были построены в один кирпич. То есть это очень тонкие, а пролеты там очень большие. И эти своды, конечно, они за 200 лет потребовали переборки. И вот Огурцовым – русским мастером эти своды были переделаны. А в Архангельском соборе и в колокольне все своды сохранились первоначальные, то есть там ничего не менялось. Вот. Ну, что касается Патриаршего дворца, там тоже своды все стоят, в общем, ничего не меняется. Покрытия, вот кровли. Были очень многие кровли заменены, конечно, естественно. Потому что покрытие было совершенно другое. Сейчас все покрытие металлическое. На Благовещенском соборе, например, было покрытие медное и позолоченное. Вот этот собор был уникален тем, что совершенно все золотые кровли целиком. Золотые кровли. Это производило совершенно невероятное впечатление на иностранцев, которые не видели, никогда не видели столько золота, которое было снаружи здания. То есть им казалось, что эти купола сделаны из цельного золота. И только потом, когда им показали, что там внутри пустоты – вот у Павла Алеппского есть описание Благовещенского собора – невероятное впечатление производил.
К.ЛАРИНА: А вот то, что мы говорим о проблемах архитектурных, ну, а что касается росписи и фресок – меня, например, совершенно поразило во Флоренции удивительное качество, яркость красок, которые сохранились в течение веков на стенах и на сводах храмов. У нас такие проблемы существуют? И каким образом сохраняется цвет, за счет чего?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Цвет, ну, дело в том, что во всех кремлевских соборах живопись поновлялась. Практически она поновлялась очень часто. Это было связано с тем, что, ну, во-первых, первоначальная живопись практически ни в одном соборе не сохранилась из-за пожаров. То есть там когда выгорал Кремль, живопись потом, то есть слой штукатурки, на котором потом делалась живопись, его сбивали…
К.ЛАРИНА: Восстанавливали заново.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: …делали новую штукатурку, и по ней уже делали фрески. Затем, из-за того, что очень много свечей во время службы, живопись была такая закопченная, темная. И ее поэтому периодически поновляли. То есть поновление заключалось в том, что ее практически переписывали. А вот в XIX веке, там уже вообще печальная была история, потому что там уже масляными красками эту живопись записывали. А масло, естественно, оно в отличие от темперы, это кроющая краска. И поэтому как бы когда современный реставратор убирает эти слои, то, естественно, первоначальной яркости краски уже нет. И сейчас вот методика современной реставрации заключается в том, что считается более ценным оставить первоначальный вид фрески, то есть то, что уже осталось, никак не записывать, не поновлять, не усиливать цвет, чтобы было все-таки впечатление о такой, о первоначальности живописи.
К.ЛАРИНА: А вот по этому поводу вопрос от нашего слушателя Александра Владимировича: «Допускается ли покраска памятников архитектуры из белого камня масляной краской или другими покрытиями, или это вредит структуре камня?»
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Нет, это абсолютно недопустимо, это совершенно, я даже не понимаю, откуда могла возникнуть такая идея. Это очень плохо для белого камня. Потому что этот камень дышит, он весь состоит из пор. И, конечно, масляная краска она полностью перекроет эти поры, и, в общем, это очень вредно. И потом эта масляная краска отвалится со слоем белого камня. Есть такая опасность. Это недопустимо абсолютно.
К.ЛАРИНА: Ксюш, я вот могу уже, поскольку мы близимся уже к финалу. Сейчас у нас будет еще легенда, очередная байка от Сергея Бунтмана. Несколько пожеланий к программе «Кремлевские палаты», что интересует их помимо программы, которая сегодня, естественно. Одна из лучших передач сегодня, уважаемая Татьяна.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Спасибо.
К.ЛАРИНА: «Сделайте, пожалуйста, передачу о рыцарских доспехах», – просит Ирина Анатольевна.
К.БАСИЛАШВИЛИ: С удовольствием. Г-на Комарова позовем из Оружейной палаты.
К.ЛАРИНА: Так. «При соборах в давние времена были книгохранительницы. Интересно было бы узнать о сохранившихся книгах», - просит Александр
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, да. Есть.
К.ЛАРИНА: Прекрасная тема. Историю головного убора из Оружейной палаты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно. Почему бы нет?
К.ЛАРИНА: Захоронения в Архангельском и других соборах кремлевских.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы, правда, про это говорили уже по этой теме.
К.ЛАРИНА: Делали. Но можем еще раз. Дальше – башни Кремля. Хорошая тема. Почему бы нет?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо бы.
К.ЛАРИНА: «Почему бы вам не обсудить тему «Московский Кремль и кремли России» - что общего?»
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, можно будет позвать специалистов.
К.ЛАРИНА: Я правильно поставила ударение – кремли?
К.БАСИЛАШВИЛИ: По-моему, правильно.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Вы знаете, я сейчас просто хочу вам так посоветовать – может быть, это не очень уместно, но – у нас сейчас появился новый главный архитектор Баталов Андрей Леонидович.
К.ЛАРИНА: Так.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Доктор наук, искусствовед, историк архитектуры великолепный совершенно. Вот я считаю, что он бы мог рассказать очень много интересного, он очень много занимался стенами Кремля.
К.ЛАРИНА: То есть про разновидности кремлей?
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Да. Вот я считаю, что это прекрасный кандидат на вашу передачу в будущем.
К.ЛАРИНА: Еще Ирина нам предлагает тему «Троны Кремля». Тоже хорошая, кстати, тема.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, как на них сложно сидеть, они такие жесткие были.
К.ЛАРИНА: Правда?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Поэтому такой характер был у всех наших царей.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Чтобы не засыпали.
К.ЛАРИНА: «Где сейчас находятся орлы, которые ранее украшали башни Кремля?» - вот Сергей спрашивает.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Ой, вот это тоже очень большой вопрос. Я боюсь, что я не отвечу так сейчас с ходу, надо готовиться.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, на эту тему можно тоже сделать программу.
Т.КАРШЕНИННИКОВА: На следующей передаче если только.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Татьяна Крашенинникова – заведующая отделом реставрации памятников архитектуры музеев Кремля была нашим гостем сегодня. Мы сейчас передаем слово Сергею Бунтману. Говорим всем большое спасибо – и участникам, и хозяевам. И до встречи.
Т.КРАШЕНИННИКОВА: Спасибо, всего доброго.
ЗАСТАВКА
С.БУНТМАН: Давным-давно для нас, а для Кремля недавно – в 60-ых годах ХХ столетия построили гостиницу «Россия». Кто радовался какой-то вроде бы ее современности и гигантскости, кто грустил над погибшими кварталами Зарядья, а кто из любопытства заходил оттуда и отсюда, карабкался то на один холм, то на другой, чтобы увидеть, как эта самая гостиница «Россия» изменила московский пейзаж. Изменила капитально. Даже высотка в Котельниках не так прорезала небо, не так закрывала собой столичную панораму – одна только точка обзора была нам недоступна. Это Кремль. А ведь она главная, и главной была всегда. И всегда, сколько себя Кремль осознает не крепостью, а державным пупом, главной задачей окрестного строительства было поставить ширму. А в Зарядье просто шла война. К XVIII веку из его болот повылезали рядами и в ряды лавки и подступили к самому Кремлю. При Екатерине это наступление остановили, лавки порушили, построили ряды каменные и отогнали торговлю за Варварку. Жертвой пали заодно несколько церквей. В послепожарной Москве наступление развивать не стали, а превратили улицу Варварку в барьер между деловой частью Китай-города и вечно подтопляемой клоакой Зарядья. Появились новые колокольни, а заодно державный символ – фантазийная усадьба Романовых. Так что Россия просто продолжила традицию. Теперь гостиницу снесут. А какую ширму предложат Кремлю?