Михаил Швыдкой - Без дураков - 2015-03-28
С. Корзун
―
Всем здравствуйте. Сергей Корзун – это я. Сегодня у меня в гостях Михаил Швыдкой. Здравствуйте, Михаил Ефимович.
М. Швыдкой
―
Здравствуйте.
С. Корзун
―
Наши тут понаписали, что вы представитель президента по международному культурному сотрудничеству. Так оно и есть?
М. Швыдкой
―
Да, совершенно справедливо.
С. Корзун
―
До сих пор.
М. Швыдкой
―
Посол по особым поручениям Министерства иностранных дел.
С. Корзун
―
Посол по особым поручениям. Куда вас посылают, интересно, сейчас сотрудничать культурно?
М. Швыдкой
―
Позавчера я прилетел из Таджикистана, например, из города Куляб, где мы проводили, такую проводим программу «Культурные столицы СНГ», «Культурные столицы Содружества». И в этом году две культурные столицы Содружества (это не столичные города, как правило) – это Куляб в Таджикистане и, соответственно, Воронеж в России. Я думаю, что такие программы помогают просто, повторю, нестоличным городам немножко развить инфраструктуру культуры. Потому что, скажем, для Куляба эта потребность существует, большая причем. Либо просто привлечь внимание к городу. Потому что Воронеж, я считаю, что Воронеж за последние годы, когда там губернаторствует Алексей Гордеев, сделал просто такой рывок во многих отношениях, с моей точки зрения, даже недостаточно замеченный. И там происходят события, которым столица завидует – скажем, Платоновский Фестиваль июньский, например. Ну, и многое-многое другое, там много всякого хорошего.
М. Швыдкой: Я считал, что ходить в театр каждый день – это обязательно
А в Кулябе я был – я давно не был в Таджикистане, и должен вам сказать, что меня несколько вещей и поразило, и огорчило, и обрадовало, потому что до сих пор, до сих пор, повторю, очень трепетное отношение к России. и где бы мы ни были… я все-таки не самый большой на свете начальник, да? И поэтому были какие-то контакты, ну, абсолютно простые, да?
С. Корзун
―
Ну, у вас должности покрупнее бывали, еще вспомним об этом.
М. Швыдкой
―
И отношение к России трогательное. А при этом, скажем, есть проблема, и в Таджикистане она особенно острая, потому что многие люди хотят найти работу в России – это проблема русского языка, конечно. Вообще тема русского языка – одна из таких сфер моих постоянных забот и волнений, потому что, как вы знаете, за последние 25 лет вот после распада Советского Союза, Варшавского блока, Варшавского договора, я думаю, что ареал распространения русского языка сократился на 70, наверное, миллионов. То есть, если раньше этот ареал был 350 миллионов человек, с Восточной Европой там и так далее, то сейчас, я думаю – 280. Вот русский язык, для того чтобы его сохранить как мировой язык, нужно прилагать огромные усилия, конечно.
С. Корзун
―
Ну, и потом еще, плодиться и размножаться надо вроде как, по заветам-то, естественным образом его распространять.
М. Швыдкой
―
Ну, естественным образом распространять. Но я считаю, понимаете, что у русского языка есть все возможности, но не до конца, с моей точки зрения, используемые. Это вопрос вообще не языка. Я всегда говорю, когда мы беседуем на эти темы с разными учеными людьми, я говорю, что проблема русского языка не в том, что кому-то захочется прочесть Толстого в подлиннике – таких людей, я думаю, достаточно мало в мире. А вот понять, что в России можно найти хорошую работу, что Россия – страна, где можно реализовать себя – вот это будет стимулировать развитие русского языка. И, что самое главное, будет стимулировать развитие образования, высшего образования на русском языке.Потому что вот, скажем, ситуация в сопредельных странах с нами, вот нового зарубежья, скажем, они могут выполнять Европейскую хартию языков. Есть такая Европейская хартия языков, где, по закону, меньшинство имеет право на получение среднего образования на национальном языке. Это относится ко всем языкам во всем европейском сообществе, в странах, которые входят в Совет Европы. Но если нет образования на высшем языке, то, естественно, родители будут предпочитать, чтобы дети лучше знали язык той страны, где они живут, нежели свой родной язык. Вот это вроде бы такая правильная декларация языков, а с другой стороны, она в какой-то степени лукавая.
Поэтому вот в Таджикистане, там есть проблемы. Притом, что мы, вот Фонд гуманитарного сотрудничества СНГ, я являюсь сопредседателем его от России, он… это, пожалуй, единственная страна, где мы успели сделать хороший учебник русского языка как иностранного, и это, в общем, помогает таджикским школам. Но им все время не хватает русской литературы, особенно в сельских районах. Я был в одной сельской школе, где учительница, которая приехала с Урала 40 лет назад в Таджикистан (ну, вышла замуж, видимо, я не стал уж там подробно выяснять ее биографию), она меня попросила: пришлите художественную литературу на русском языке, я должна на каких-то книжках учить своих детей.
С. Корзун
―
Это в домашних коллекциях много, и кое-кто так уже избавляется, наверное. Так что, я думаю, кинуть клич на «Эхо Москвы», собрать – люди соберут запросто.
М. Швыдкой
―
А для вот, скажем, Таджикистана, я думаю, Узбекистана такого рода на бумажных носителях книги – это до сих пор огромная ценность.
С. Корзун
―
О ваших разных ипостасях, чтобы понять, о чем будем говорить сегодня, о чем не будем. Вы ведь государственный чиновник, да? Ну, о нынешнем министре культуры-то, наверное, не будете говорить, как-то этика...
М. Швыдкой
―
исключено.
С. Корзун
―
Но он проблемах зато поговорим, насколько я понимаю.
М. Швыдкой
―
О любых проблемах. А конкретно о Владимире Ростиславовиче, с которым у нас такие добрые человеческие отношения, я не хочу просто.
С. Корзун
―
Хорошо.
М. Швыдкой
―
Считаю, это некорректно.
С. Корзун
―
Настаивать не буду. Я, собственно, и не сомневался, что вы так ответите, поэтому дальше копать в эту сторону не буду.
М. Швыдкой
―
Я заполняю декларацию как государственный чиновник группы А.
С. Корзун
―
Так, с телевизионной карьерой вашей что? Что с «Культурной революцией»? Уже я посмотрел последний выпуск, даже специально поинтересовался, поискал – 13-й год, по-моему…
М. Швыдкой
―
Нет, там происходит, вот с моей точки зрения, такая тяжелая история, потому что на канале «Культура», судя по всему, так я понимаю, не очень хорошо с деньгами, и они делают следующее, что мне как ведущему кажется неправильным совсем. Я прошу прощения у моих коллег, это тоже нужно обсуждать. Через одну: одна программа из архива, одна программа новая.
С. Корзун
―
А, то есть, снимаются новые части.
М. Швыдкой
―
Мы сняли новые программы, да, но пока в эфир… то есть, я сегодня снимаю не 32 программы в год, как это было раньше, а иногда было и 36, а я снимаю в лучшем случае, наверное, новых 16-18. И мне очень неудобно перед публикой, потому что публика все-таки включает «Культурную революцию» и хочет смотреть новую программу, а может попасть на программу, которую она видела прежде, да? И, естественно, стараются показывать те программы, на которых я не слишком изменился за последние 2-3 года, но они не показывают программы 14-летней давности. Да и некоторые программы не покажешь, потому что сейчас там… не покажешь программу «Без мата нет русского языка» или… хотя «Русский фашизм страшнее немецкого», я думаю, что было бы сейчас вполне уместно показать.
С. Корзун
―
Есть темы, которые возвращаются удивительным образом.
М. Швыдкой
―
Но, я повторю, это вопрос такой материальный. Ну, еще понятно, что телевидение переживает, как и радио, довольно сложный период, сокращение финансовых возможностей. Я никого в данном случае не сужу, но, понимаете, мне очень не хочется, чтобы… телевидение все-таки в консервах хорошо, когда речь идет о художественном вещании. Вот я сейчас на канале «Культура» заново посмотрел, ну, не все подряд, к сожалению, но лекции Лотмана. Они хороши, несмотря на то, что они были записаны много лет назад. А все-таки «Культурная революция», притом, что она старается брать какие-то темы достаточно такие академические, она все-таки живет в текущем моменте так или иначе. Поэтому я думаю, что вот такая вот ситуация не очень хорошая. Я думаю, что мы поговорим с руководством канала, ну, я поищу денег, в конце концов, на то, чтобы все-таки мы снимали тот объем, который нужен, для того чтобы все программы были новые. Вот я полагаю так.
С. Корзун
―
О театре. Значит, о телевидении поговорили, теперь о театре. В свое время как театровед вы посещали 300 и даже более спектаклей в год, было дело, и писали об это.
М. Швыдкой
―
Да, правда. Я был поскольку профессиональный театральный критик, я считал, что ходить в театр каждый день – это обязательно. И мои дети выросли на том, что вместо того, чтобы водить их в Парк Горького – они мне до сих пор пеняют этим – и кататься на колесе обозрения, я их таскал в театры, и, в общем, они выросли на каких-то разных театрах, и провинциальных, и столичных.
С. Корзун
―
Сейчас, по поговорке «чукча не читатель, чукча писатель», свой театр есть, в другие уже не ходите?
М. Швыдкой
―
Вы знаете, я хожу, все-таки стараюсь ходить. Меньше, значительно меньше. Потому что, во-первых, нет времени. Я действительно много времени провожу в Московском театре мюзикла и надо наблюдать за спектаклями, надо смотреть, как что там происходит…
С. Корзун
―
А ваша должность или позиция в этом театре?
М. Швыдкой
―
Я художественный руководитель, все, точка. Потому что я наемный работник, как человек, находящийся на государевой службе, я имею право заниматься творческой и научной работой.
С. Корзун
―
И преподавательской еще.
М. Швыдкой
―
И преподавательской. Поэтому в Московском театре мюзикла я художественный руководитель, в Высшей школе культурной политики и управления в гуманитарной сфере в МГУ я научный руководитель, а не декан. Ну, и так далее. То есть, я везде могу занимать должности, которые не имеют никакого отношения к распределению денег, чего-то такого.
С. Корзун
―
Еще пишите, наверное, для себя хотя бы что-нибудь.
М. Швыдкой
―
Я пишу колонку в «Российскую газету», каждую среду тупо. Это дисциплина мозгов. Ну, как тупо? Уж как получается, но тупо в основном.
С. Корзун
―
Наверняка еще и книжка есть какая-нибудь.
М. Швыдкой
―
Нет. Вообще, знаете, я понял, чего я не хочу, никогда в жизни писать не буду – наверное, мемуаров. Это вот самое последнее занятие презренное. Сейчас я… нет, сейчас поскольку я занимаюсь одним мюзиклом, который я хочу новый сделать, я говорил уже об этом, по-моему, а может, и нет, я хочу… я сейчас начал работать как бы над двумя проектами. Один проект у нас – это «Преступление и наказание», то, что делает Андрей Кончаловский. Гениальная музыка Артемьева, очень хорошие стихи Ряшенцева. И мы сейчас вот уже вовсю работаем над этим проектом, идет кастинг, нам нужно найти Сонечку и Раскольникова. Уже больше тысячи анкет, мы отсматриваем это все. Потому что там очень сложная музыка, помимо всего прочего. Хороший очень английский художник такой Мэтью Диили, очень хороший художник английский. И очень хороший хореограф Юрий Посохов, который сейчас ставит в Большом театре «Героя нашего времени» балет. Вообще он живет в Америке и работает в Америке много лет, и вот мы его пригласили в качестве хореографа. И Андрей Сергеевич Кончаловский, который будет режиссером этого спектакля. Он вынашивал эту идею долго. Это вот большой мюзикл, и все уже понятно. Мы два года работали над новой… ну, как бы новый мюзикл, потому что из 4,5 часов оперы мы сделали 2,5 часа, два сорок, отпали какие-то персонажи, изменились сюжетные ходы разные. Сейчас уже идет работа с готовым материалом.А я ломаю голову, я очень хочу сделать мюзикл о Марлен Дитрих и Ремарке по их переписке. Там такая сволочная немножко история, потому что у Ремарка и Марлен Дитрих был такой безумный роман, со стороны Ремарка прежде всего. Подробности говорить не буду, это вообще тема такая отдельная. Она вернула его к жизни мужской в полном смысле, в физиологическом смысле этого слова. С 37-го приблизительно по 41-й год. Роман длился вообще всю жизнь, до смерти Ремарка в 70-м году, но потому что во время войны Марлен Дитрих ушла к Жану Гобену, а в 53-м году…
С. Корзун
―
Какие имена!
М. Швыдкой
―
… а в 53-м году Ремарк женился на Годдар, которая была женой Чарли Чаплина, такой замечательной актрисе голливудской. И Марлен Дитрих жутко не советовала это делать, писала ему письма, все сплетни голливудские о ней пересказывала. В отместку за это, когда умер Ремарк, то Годдар сожгла все ее письма к нему. Потому что его письма остались у Марлен Дитрих, и это потрясающая литература…
С. Корзун
―
(неразб.)
М. Швыдкой
―
Американский просто такой… оскал американского империализма. Но поскольку Марлен Дитрих была, с моей точки зрения, такой абсолютно выдающейся женщиной, актрисой, музыкантом потрясающим тонким, то мне хочется из этого сделать какую-то такую историю любви настоящую.
С. Корзун
―
Сами будете писать?
М. Швыдкой
―
Есть немецкая… вот сейчас я начал об этом думать, потому что появилась немецкая пьеса, радиопьеса. Потом в театре поставили спектакль. Я сейчас ее дочитываю, эту пьесу, по-немецки, она мне не очень нравится, потому что такая немножко лезе-драма, такая драма для чтения, такой «Милый лжец». А там же кипели страсти! Вообще мне очень хочется сделать… понимаете, я всегда студентам объясняю одну вещь, что если… точно я цитирую Жванецкого в данном случае. «От секса рождаются плохие люди, а от любви – хорошие». Вот разница между любовью и сексом – это как между балетом и физкультурой. Вот я хочу сделать спектакль о любви. Это очень важно. Потому что роман – это одно, а секс – это другое, понимаете? Роман, я имею в виду, отношения. Ну вот. И потом еще будем делать «Принцессу цирка» с нашими друзьями канадскими «7 пальцев» цирком, мы хотим делать «Принцессу цирка» с цирком. Вот это театр.
С. Корзун
―
Классные истории, и вкусно рассказываете, да.
М. Швыдкой
―
Поэтому я сейчас ломаю голову, как сделать спектакль о Марлен Дитрих и Марии Ремарке. Очень хочется, очень хочется.
М. Швыдкой: Приготовиться к смерти без романа «Москва – Петушки» невозможно
С. Корзун
―
А пока было «Все о Золушке», еще что-то было. Довольно просто…
М. Швыдкой
―
Ну, не то что просто, «Все о Золушке» - тоже затейливая история, там Олег Глушков такого там насочинял вместе с авторами, с Сережей Плотовым, а до этого Дима Быков к этому руку приложил. Просто было то, что мы писали с Кортневым. Мы писали тоже историю любви, «Времена не выбирают». Но должен вам сказать, что наш первый спектакль, это поразительно, на него вдруг появился спрос, нас приглашают на гастроли, там, в Нижний Новгород, в Воронеж, еще куда-то, и публика ходит так, как будто это премьера. Ну, бывает такое. Ладно, я не буду хвастаться театром. Приходите. Я вас однажды видел, вы улизнули от меня.
С. Корзун
―
Было, было. Живу рядом. Далеко не всегда собираюсь, живу рядом, поэтому захожу…
М. Швыдкой
―
Но улизнули, я хотел вас хоть чаем напоить.
С. Корзун
―
Вы, кстати, и приглашали кого-то, довольно любопытно было, на стыке как-то так и артистизма, и цирка, и прочего. Вот недавнее представление.
М. Швыдкой
―
«7 пальцев», приезжали канадцы – это замечательные ребята.
С. Корзун
―
Там не только канадцы, насколько я понимаю.
М. Швыдкой
―
Что такое канадский цирк? Это обязательно две русские девочки, три мальчика из Брюсселя, один француз, три латиноамериканца. Все это вместе называется «канадский цирк». Два монгола, которые выдаются за японцев. Ну, как обычно.
С. Корзун
―
Все понятно. А классику – ну, уж напоследок о мюзикле – какой-нибудь «Jesus Christ», там, «Призрак оперы»?
М. Швыдкой
―
Нет, я принципиально, нет, не хочу этого делать. Я объясню, почему. Я преклоняюсь перед тем, что делает Дмитрий Богачев, когда он делает со Stage Entertainment свою историю, когда они берут лицензию и делают по лицензии западные мюзиклы. Но я этого делать не хочу. Я этого не понимаю, не чувствую. И потом, я хочу рассказывать свои истории. Вот я считаю, что сейчас очень важно рассказать историю о любви – значит, мы придумываем Ремарка. Мне кажется, что важно рассказать историю о том, что в мире стало много жестокости и эта жестокость перестала трогать людей, она перестала вообще нас будоражить, потому что мы смотрим столько крови и столько происходит вокруг событий, мы вдруг перестали чувствовать предел убийства. Знаете, когда сегодня стали вдруг легко говорить о ядерной войне, комментаторы там какие-то, я вздрагиваю. Мне кажется, что вот эта легкость отношения к смерти, даже к смерти человечества, не только к смерти отдельного человека, хотя разницы нету на самом деле, она в сегодняшнем мире пугающа. И в этом смысле… и поэтому я хочу ставить «Преступление и наказание», понимаете? Вот в чем вся история. Заниматься театром хочется для себя.Но в театр хожу, я хочу сказать вам, я недавно посмотрел спектакль, который меня глубоко взволновал – это «Вальпургиева ночь» у Марка Захарова. А взволновал он меня, и я очень обрадовался за Марка Анатольевича. Дело в том, что вот это поколение режиссуры, режиссеров и актеров, у них очень серьезное отношение к жизни. Я вдруг понял, что у них очень серьезное отношение к жизни, во-первых. И во-вторых, они владеют каким-то странным искусством, вот в этом спектакле у Марка это есть абсолютно. Я пробую написать об этом, очень трудно.
Понимаете, он ставит спектакль по Венечке Ерофееву, соединение, «Москва – Петушки» и «Вальпургиева ночь», пьеса, которую печатали мы в журнале «Театр», я тогда познакомился с Ерофеевым, который произвел на меня невероятное впечатление. Абсолютно светлый человек. И вот Марк ставит этот спектакль, казалось, он устраивает нам очную ставку, нам, русским людям, вот с этим великим русским писателем, который размышляет вообще о жизни, о смерти, прежде всего – о чем еще размышляют русские писатели? И, казалось бы, мы видим перед собой бездны. Но Захаров владеет таким художественным каким-то ключом, что он все-таки подводит тебя к катарсису. Ты не выходишь с ощущением безнадеги, что вот все мы, мужики – алкоголики, пьяницы, бабники, бессмысленно прожившие свою жизнь, а у тебя начинает совесть трепетать, и тебе, в общем, не то чтобы стыдно, но вот после этого хочется жить как-то чуть-чуть по-другому.
Это когда-то Музиль сказал замечательную фразу, Роберт Музиль, великий австрийский писатель. Когда его спросили: а что остается после искусства? Ну, это обычный русский вопрос: зачем искусство? Ему задали это, по-моему, где-то во Франции что ли вопрос. Он сказал: после искусства остаемся мы изменившиеся. Вот ты выходишь после спектакля Марка изменившийся. Был очень неплохой спектакль у Сергея Женовача в Студии по «Москве – Петушки», но этот спектакль Захарова меня очень взволновал. Я сегодня студентам лекцию читал утром и сказал: каждый русский человек обязательно должен прочесть Венедикта Ерофеева. Потому что приготовиться к смерти без романа «Москва – Петушки» невозможно.
С. Корзун
―
Тогда то, с чего хотел начать вообще программу, а уже ближе к середине получилось. Два ключевых слова, первое из них тогда будет «Левиафан». «Левиафан», громкая история.
М. Швыдкой
―
Вы знаете, у меня позиция всегда простая. Я очень не люблю, когда наседают на какой-нибудь кинофильм или какой-нибудь спектакль, типа «Тангейзера». Потому что «Левиафан» и «Тангейзер»…
С. Корзун
―
«Тангейзер» - было второе слово, так что, еще поговорим.
М. Швыдкой
―
… это такая рифма абсолютная. Если я не ошибаюсь, кто-то из сюрреалистов французских, я думаю, что это Аполлинер, потому что уж очень поэтично. Хотя это мог и Бретон сказать. Но, по-моему, Аполлинер. Он сказал: искусство относится к жизни так же, как нога к колесу. Вот я еще раз, поскольку это радио, я еще раз повторю: искусство относится к жизни так же, как нога к колесу.
С. Корзун
―
Параллельно, или фиолетово.
М. Швыдкой
―
Вот поэтому нужно понять, что нельзя прикладывать, как бы сказать, матрицу жизни к искусству, это разные вещи совершенно. И отсюда очень многие проблемы. Я думаю, нам надо будет сейчас прерваться…
С. Корзун
―
Нет, у нас есть еще минута, поэтому можно вполне поговорить.
М. Швыдкой
―
Когда в студию входит ведущий новостей, я вздрагиваю, хочу быть дисциплинированным.
С. Корзун
―
Это еще пока не прокурор до сих пор.
М. Швыдкой
―
Я думаю вот поэтому, это очень серьезная проблема на самом деле, это относится ко многим явлениям художественным. И отношение искусства и жизни не измеряется уж точно Уголовным кодексом. Ну, не измеряется, вот нравится это кому-то или не нравится. Не измеряется.
С. Корзун
―
А искусство и деньги? Государство же финансирует.
М. Швыдкой
―
Ну, понимаете, в чем дело?..
С. Корзун
―
Вопрос-то вы решали много раз.
М. Швыдкой
―
Если вы говорите о «Левиафане» или «Тангейзере», ну, видите ли, в чем дело? Ну, когда-то Василий Осипович Ключевский написал замечательную фразу о массовом искусстве. Он сказал: массовое искусство хорошо уже тем, что отвлекает людей от чего-то еще более дурного. Государство субсидирует не произведения искусства. Я считаю, что это неправильный вообще подход в принципе. Оно субсидирует социальную терапию, когда люди приходят в театр, вместо того чтобы убивать друг друга на улицах. Это серьезное капиталовложение в социальную стабильность.
С. Корзун
―
Прикрылись, прикрылись авторитетами. Сейчас до вашей точки зрения дойдем во второй части программы. Короткий перерыв.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, сегодня в гостях в программе «Без дураков» Михаил Швыдкой. Буду добивать вас, вашу позицию вытаскивать. Помощь зала прошу, Галина Слама пришла мне на помощь, вопрос: «Михаил, поясните позицию нынешней власти. Налоги люди платят, независимо от своих убеждений, вкусов, взглядов – почему распределение средств из бюджета в культурной сфере зависит от вкусов и взглядов властей? Как вы решали этот вопрос, будучи министром культуры?».
М. Швыдкой
―
Видите ли, в чем дело? Тут все очень просто. Дело в том, что на самом деле у меня позиция крайне простая, она и была очень простая. Министр культуры вообще не должен иметь эстетических вкусов. Министр культуры, как любой чиновник высшего ранга, не должен иметь идеологических пристрастий. Но это моя позиция.
С. Корзун
―
То есть, в гастрономических не отказываете, да? Гастрономические – ради бога.
М. Швыдкой
―
Даже в эротических. Но поскольку это не входит в компетенцию Министерства культуры, понимаете? Но я сейчас говорю только о себе, вот моя позиция была таковой. Я, например, скажем, к современному искусству относился и отношусь сейчас, к современному, к наиновейшему, концептуальному искусству, да? Я отношусь… ну, это как-то вне пределов моих постоянных интересов, да? Но при этом я понимал, что нужно финансировать современное вот это концептуальное искусство. Тогда родилась идея Московской биеннале. Но параллельно с этим я понимал, что нужно как можно быстрее вернуть церкви все памятники и начать их реставрировать, потому что исторически был нанесен огромный урон институту церкви за время большевизма. Поэтому я, честно говоря, многих вещей не понимаю иногда, когда одни и те же люди восхваляют Сталина и одновременно являются воцерковленными людьми – это довольно сложная для меня конструкция, потому что Сталин в 43-м году, с одной стороны, вытащил из лагерей священнослужителей, с другой стороны, он, по-моему, когда Ворошилов в 48-м году хотел открыть церкви, опять написал абсолютно матерную резолюцию, грубо говоря, по этому поводу. Ну, матерную, так сказать, критическую.Я говорю только для того, что история Советского Союза, России вообще достаточно сложна. И параллельно вот если говорить об истории культуры, то вот, помимо… сейчас не говорю, русский роман 19-го столетия, новаторство в области кинематографа, но русское, скажем, изобразительное искусство знают, знали, во всяком случае, раньше в мире, потому что приложили много усилий, чтобы это картина несколько подвинулась, но, в принципе, есть два великих пласта: русская иконопись и авангард начала, конца 19-го, ну, в общем, 900-е, 10-е, 20-е годы. Вот между этими двумя великими нишами, двумя великими традициями русского искусства… ни в коем случае… сейчас меня могут обвинить, что я опять чувства верующих оскорбляю, потому что я сравниваю, не знаю, Малевича и Кандинского или кого-то еще с иконописью. Не хочу никого оскорблять. Вот великая традиция русской иконописи и авангард. Вот так в мире знают русскую живопись. Пока иконопись не испортил Ушаков. Но вот между этими двумя полюсами и есть русское искусство. И надо поддерживать и одно, и другое.
А что нравится мне лично – ну, какая разница? Я вообще читаю детективные романы, например, да? Люблю, там, Льва Овалова. А как министр должен поддерживать вот это, да? Потому что есть гений Мусоргский и гений Глинка и Чайковский, а есть гений Прокофьев и гений Шостакович, которые дали толчок всей современной мировой, во многом определили мировую современную музыку. Поэтому тут мне кажется, что должна быть абсолютная полифоничность. У греков у есть такое слово «симфония». Симфония – это вот такое соединение всего в некое единство. Это относится не только к музыке, а вообще относится к жизни общества и так далее.
М. Швыдкой: Министр культуры, как любой чиновник высшего ранга, не должен иметь идеологических пристрастий
Поэтому сегодня, да, абсолютно, и когда я был министром, я считал, есть толстые журналы, надо поддерживать и «Наш современник», хотя я не поклонник большой Станислава Куняева, хотя у него были очень хорошие стихи там какое-то время тому назад, не поклонник, говорю я ясно совершенно, четко, да? Я считал, что… потому что есть великая традиция Василия Белова и Валентина Распутина, которые столько гадостей про меня написали, когда я был министром, что я не читал прежде никогда в таких количествах. Но они были гениями русской литературы. Были, и никуда не денемся мы от этого. А с другой стороны, есть направление, условно говоря, Пастернак, Мандельштам и так далее, есть журнал «Знамя». Ну, и так далее. То есть, я считаю, что проблема в одном: должна быть полифония.
Что касается «Левиафана» и «Тангейзера», чтобы…
С. Корзун
―
Нет, «Тангейзер» - отдельная история.
М. Швыдкой
―
Я сейчас объясню, в чем дело. Дело в том, вот сейчас мы слышали новости, да? И вот, естественно, как коллега, я поскольку знаю хорошо посла нашего в Польше, то, что ему запретили выступать в Ягеллонском университете, ситуация крайне простая: люди уже… раньше люди не понимали друг друга, но старались понять. А сейчас люди не слышат друг друга и не хотят услышать. И это относится не только к международной политике. Хотя сегодняшний диалог Россия и Европа, диалог Россия и Америка – это диалог, который… ну, вот наши партнеры, они не хотят слышать, а уж про понимание не говорю, слушать не хотят. Вот это сегодня, к сожалению, распространяется и на некоторую внутреннюю жизнь общества.
С. Корзун
―
Так о «Тангейзере». В какую расщелину между иконописью и Кандинским попал как раз «Тангейзер»-то?
М. Швыдкой
―
Вообще это тема не для короткой радио-передачи, не для короткого ответа.
С. Корзун
―
Давайте основное скажем. Роль протестов церкви и роль суда, кстати говоря…
М. Швыдкой
―
Я понимаю. Я объясню вам мою позицию. Вся история искусства – это десакрализация. Понимаете? Вся история искусства – это выделение искусства из культа. Потому что если вспоминать, как рождалась, скажем, трагедия, она рождалась из мистерии, она рождалась из религиозного ритуала. Почему потом уже в 20-м столетии, скажем, Питер Брук или Гротовский, они пытались, наоборот, сакрализировать и вернуть ритуал. Или в 20-е – в 30-е годы, условно говоря, Поль Клодель во Франции, Томас Элиот в Великобритании начинают писать религиозные, гениальные религиозные пьесы, возвращаясь к доренессансному театру. Они возвращаются к мистерии, к традиции литургической драмы. Потому что в 20-м веке тема веры – это острейшая проблема. Но история искусства – это десакрализация. Когда иконопись превращается в парсуну, в бытовой портрет (я сейчас говорю о русском искусстве), когда… вся история, скажем, Микеланджело… вся история искусства в каком-то смысле, до конца 19-го века – это приближение к реальной жизни. А что значит приближение к реальной жизни? Десакрализация. Это серьезнейшая тема, и вот так вот в легкую ее не решить.Я сейчас не буду говорить о конкретном даже спектакле, я его не видал. Но я просто прекрасно понимаю, что вот… вы поймите, мы живем тоже в странном пространстве, да? Мировом. «Иисус Христос – суперстрар» в советское время был религиозной пропагандой, и его запрещали поэтому. Сегодня на него нападают, потому что считают, что он оскорбляет чувства верующих и это антирелигиозная пропаганда. С точки зрения вообще канона, «Мастер и Маргарита» - это оскорбление чувств верующих. С точки зрения серьезного отношения к церкви, к канону, к истории Христа. Я уж не говорю… возьмите Анатоля Франса, возьмите поэзию вагантов. Кто такие ваганты? Попа-расстриги в Средние века. Попы-расстриги, которые оскверняют культ самыми разными способами. Я не беру традицию маркиза де Сада, я беру сейчас традицию вот поэзии средневековой, которая дала очень многое мировой поэзии светской, повторю. Это серьезнейшая тема.
С. Корзун
―
Вообще возможно вот оскорбление чувств верующих, сразу, если уж расширить фактически до Charlie Hebdo и до нашей дискуссии этот разговор?
М. Швыдкой
―
Вообще я считаю, что мир настолько сегодня хрупкий, что у художника должна быть ответственность, безусловно, перед обществом, перед самим собой. Сегодня эту хрупкость… нельзя в стеклянном доме кидаться металлическими шариками, да? Ответственность существует, она не меньше, чем право на свободу слова. Эта диалектика…
С. Корзун
―
А состав уголовного преступления?
М. Швыдкой
―
Дело в том, что с точки зрения, с моей точки зрения, повторю… как бюрократ я говорю: есть закон – его надо исполнять. Но с точки зрения вообще такого здравого смысла, чувства не есть юридический термин. Чувства, понимаете, да? Оскорбить вас словом, сказать, что вы мерзавец, подлец – это оскорбление. А эмоции, чувства – это очень тонкий момент. Меня может оскорбить, извините меня, вот мы сидим в студии, мне может показаться, что…
С. Корзун
―
Задник этот, цветовое сочетание.
М. Швыдкой
―
… да, что здесь вообще что-то нехорошее. Я был скажем, в замечательном музее в Таджикистане в Хатлоне, это 9-й – 11-й век. Мы же знаем все, что зороастрийская, иранская изобразительность, она в себе содержит свастику. Можно сказать: ребят, вы пропагандируете нацизм. Хотя понятно, да? Придумать можно все что угодно. Вообще есть же еще другая вещь. Ну, в какой-то степени атеизм – тоже вера.
С. Корзун
―
Можно сказать.
М. Швыдкой
―
Как есть математическое доказательство бытия Бога, так есть математическое доказательство его небытия.
С. Корзун
―
Об этом говорят часто. Вы оскорбляете чувства неверующих, в конце концов.
М. Швыдкой
―
Атеизм – это же тоже вера. Я не верю в то, что есть, да? Потому что разумно, рационально это тоже довольно сложно доказать. Но это, значит, это вообще очень все непросто. Вот моя жизнь научила меня одному: сегодня высшей ценностью является компромисс, высшей ценностью. Сегодня так мир устроен, что высшей ценностью является компромисс. Потому что как только мы начинаем не поступаться принципами, мир начинает катиться, в общем, к катастрофе. Понимаете? И поэтому в этом вопросе я считаю, что, да, у художника есть ответственность своя. Но поверьте мне, для того, чтобы оценить, насколько это является преступлением или нет, ну, я уверен… я преклоняюсь перед юристами, преклоняюсь, но для этого мало быть даже высококвалифицированным юристом.
С. Корзун
―
Но все-таки, что делать: «Тангейзер» лучше снять и «Левиафан» в широкий прокат не выпускать?
М. Швыдкой
―
Ну, поймите, вообще ничего не надо снимать, это глупости все, это все глупо. Вообще не надо ни запрещать ничего, ни снимать ничего. В принципе, всегда можно было бы договориться. Я уверен, что всегда можно… я знаю достаточно, ну, по старой жизни, у меня были контакты с митрополитом Новосибирским и Бердским, владыкой Тихоном. Всегда можно найти компромисс, не раздувая ненужную историю. Потому что есть еще же одна тема очень важная – взаимоотношения интеллигенции и церкви. Среди интеллигенции современной, которая занимается вот концептуальным искусством, есть немало воцерковленных людей.
С. Корзун
―
Но и немало атеистов есть.
М. Швыдкой
―
Да. И в том числе молодых людей. Понимаете? И если серьезно думать о сохранении и развитии православия в России, то следующие поколения должны быть молодыми, да? И в этом смысле отношения интеллигенции и власти – не последнее дело. Потому что все-таки интеллигенция вербализует очень многое, в том числе и какие-то идеи власти. Так же, как она вербализует идеи церкви среди людей, которые сегодня работают вместе с церковью и просто являются, так сказать… огромное количество людей выдающихся, с моей точки зрения. Скажем, труд «Православная энциклопедия», которую много лет редактирует Сергей Кравец, выдающийся просто, я считаю, православный мыслитель. 36 томов издали – это колоссальный труд. Но это вовсе не означает, что людей, которые… между прочим, эту энциклопедию пишут люди и не верующие. Понимаете, да? Это все слишком тонкие вопросы, чтобы вот таким вот… Ведь я уверяю вас, среди пикетчиков, которые пикетируют «Тангейзер», масса людей, которые вообще не ходили в театр и не будут ходить ни в этот театр, ни в какой другой. Потому что вообще театр, с точки зрения вообще-то, да?.. Ну, актеров же не хоронили за церковной оградой. Потому что театр, с точки зрения бытия Бога – дело, в общем…
С. Корзун
―
Лицедейство. Известны истории, когда актеры современные спрашивали на то благословения.
М. Швыдкой
―
Это серьезная история. Поэтому я бы так просто такими простыми инструментами, а уж тем более с помощью следователей, такие вопросы бы не решал. Это более тонкая история. Я должен вам сказать, что как человек, который был членом одной партии, которая называлась Коммунистическая партия Советского Союза, должен вам сказать, что в 80-е годы эти вопросы решали тоньше, даже при Брежневе, поверьте мне.
С. Корзун
―
Михаил Швыдкой в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». На стыке с политикой. Когда говорят пушки, музы молчат. Но изначально-то в латинской поговорке, как говорят, было «закон молчит». У нас принято вспоминать о музах в этом плане. Культура насколько реагирует, не реагирует?
М. Швыдкой
―
Вы что имеете в виду? Насколько в украинском конфликте вовлечен?.. По-простому задайте мне вопрос.
С. Корзун
―
По-простому вы его сами и задали. Я начал издалека…
М. Швыдкой
―
Я вам скажу так. Когда меня мама спрашивает, ну, там, родители, а чем я занимаюсь, не только она, но многие люди: вообще что входит в твою компетенцию? Я говорю: я профессиональный голубь мира. Понимаете? И в этом смысле я занимаюсь как раз даже в ситуации, которая, конечно, непростая, и я считаю, что безумие запрещать русские фильмы на Украине и русских артистов. Это вообще все из разряда безумия, конечно, бессмысленность. С другой стороны, я также понимаю, что и там наши ответные действия в этом смысле тоже не имеют никакого смысла с точки зрения… нельзя запрещать ни актеров, ни журналистов – это совершенно другая история. Потому что единственные мосты в таких случаях, случаях, когда возникают конфликты… Я очень не хочу, чтобы русский народ… а я, притом, что всем известно, что я этнический еврей, я считаю себя русским человеком, да? Русский народ не должен поссориться с украинским народом. Вот, понимаете, война войной, на моих глазах… я, к сожалению, достаточно серьезно изучал конфликт сербов и хорватов. Но у них была история еще довоенная, доюгославская, да? История, уходящая даже в 19-е столетие. Но между украинцами и русскими не было такого. Важно не потерять это.
М. Швыдкой: Я не понимаю, когда одни и те же люди восхваляют Сталина и одновременно являются воцерковленными людьми
И вот я приведу очень простой пример. 14 марта Жванецкий Михаил Михайлович в зале «Украина» выступал с концертом, который был точно таким же, с каким он выступал 6 марта в зале Чайковского в Москве. У него день рождения, у него 6 марта день рождения, он выступает с концертом. Я всегда надеюсь только на одно. Поскольку украинцы, пришедшие на его концерт в Киеве, и русские, ну, русские, которые пришли на его концерт в зале Чайковского, одинаково смеялись… У нас ведь, понимаете, в чем дело? У нас общая история, мы поем общие песни, мы смеемся над одинаковыми шутками. Вот, условно говоря, с французами мы над одинаковыми шутками не смеемся. А вот с белорусами, с украинцами, с казахами мы смеемся. Поэтому я считаю, что люди искусства должны думать о том, как наводить мосты. Это, мне кажется, очень важно. Понимаете, вот тоже, и Киев, условно говоря, наши украинские коллеги движутся в Европу, там, и так далее. Ну, приехал Кобзон на Донбасс, да? Понятно, почему приехал, естественно. Я уверен, что он так же спокойно бы приехал в Днепропетровск. Но какого рожна надо было вот устраивать такую вакханалию? Тем более что он действительно замечательный, помимо всего прочего, выдающийся певец.
Вот мне кажется, что все это к деятелям искусства не должно иметь отношения. Другое дело, что не надо хватать пулемет или автомат и начинать стрелять, как это сделал Пореченков. Я читаю, что это не дело артистов. Потому что артисты – люди публичные, всегда это все приобретает другой характер. Сегодня, мне кажется, вот одна из моих головоломок, которые я сейчас пытаюсь решить – это в Киеве же живут люди, с которыми, извините, я проработал бок о бок, ну, наверное… мне 66, да? Ну, лет 45 бок о бок. Я иногда говорю: какое счастье, что мой ближайший друг Богдан Ступка, который был великим украинским актером и, я могу сказать, украинским патриотом, он не дожил до этого момента. У него бы сердце не выдержало второй раз.
С. Корзун
―
А как решать вопрос с теми, кто дожил? Можете вот взять просто и поехать на Украину сейчас?
М. Швыдкой
―
Тут проблема очень простая. Надо, чтобы у меня были партнеры для разговора. Украинцы многие, я пытался навести какие-то возможные контакты, украинские многие коллеги, в общем, не готовы встречаться. Я же не могу ставить их в неловкое положение. Это тоже очень серьезный момент. И, знаете, вот сейчас у меня, например, есть другая тема. Из Луганска, из Донбасса в Россию уехало много народу, в том числе и театрального народу много уехало, да? Они хотят, условно говоря, сделать какой-то свой театр вот здесь уже. Как им помочь? Это тоже проблема существующая. Как вообще сохранить инфраструктуру. В Донбассе и в Донецке был прекрасный оперный театр, в Донецке была замечательная драма. Луганск был городом, так сказать, менее в этом смысле богатым, да? А Донецк был местом таким, один из культурных центров Украины.Поэтому тут много вопросов и, понимаете, много проблем, связанных и с образованием: дети заканчивают вузы, например, школы, да? Это серьезные все темы, и над этим надо ломать голову. Потому что, еще раз повторю, мне кажется, что одна из проблем, как бы ни разворачивались события, мы не должны допустить, чтобы ненависть украинцев к русским и обратная ненависть возобладала над теми отношениями, которые у нас всегда исторически были, это правда. Возьмите Чайковского, да? Сколько там украинского имелось. Я привел именно Чайковского, а не Гоголя, да? Булгаков без Украины, без Киева не состоялся бы как писатель, поверьте мне.
С. Корзун
―
Два слова о бренном и материальном, тем более что время у нас заканчивается. Культура всегда дотационная так и будет у нас в России? Я имею в виду, кризис сейчас, и средства сокращаются, да и люди, наверное, реже ходят.
М. Швыдкой
―
Вы знаете, в чем дело? Ну, у меня частный театр, к сожалению, или к счастью, к счастью.
С. Корзун
―
Дотаций никаких?
М. Швыдкой
―
Нет-нет-нет, у меня абсолютно частный театр, мы сами там разбираемся сами с собой благодаря нашим друзьям и так далее, публике, которая нас ходит смотреть и так далее. Культура должна быть всегда дотационной. Вот я хочу, чтобы это было понятно. Никакой не дотационной культуры не существует. Более того, культура – важнейший инструмент развития. Это надо понять. Это не виньетка, это не декорация. Без существования мощной культуры в стране невозможно сформировать настоящую экономику, невозможно. Потому что для того, чтобы получить специалистов высокого класса, нужно, чтобы была развита культура. Я вам приведу просто простой пример. Сегодня, грубо говоря, физик, умеющий играть на флейте, в американской экономике ценится выше, чем просто физик или чем просто флейтист. Это очень важный компонент. Вот эта вот когнитивность, та, о которой много говорит сегодня у нас в стране Михаил Ковальчук, человек, которые делает очень серьезную вещь в Курчатовском институте, с моей точки зрения, пытаясь синтезировать науки, да? Вот это очень важный момент. А синтез наук, без которого тоже невозможно развитие, невозможен без мощных институтов культуры. Поэтому, когда говорят о культуре, то вкладываются в развитие, а не только либо в сохранение и в консервацию, либо просто, ну, тратят деньги на ветер, без этого можно прожить. Невозможно без этого прожить.
С. Корзун
―
И совсем уже два слова, буквально 15 секунд. Атмосфера ненависти есть в стране? И как ее преодолеть? Вопрос из двух частей.
М. Швыдкой
―
Вы знаете, в чем дело? Это, я считаю, долг и обязанность каждого человека. Есть такая старая поговорка: если ты хочешь, чтобы мир улыбнулся тебе, ты должен улыбнуться первым. Научитесь нести в мир любовь. Я сейчас говорю почти как проповедник, но нет другого рецепта. Потому что ненависть разрушительна, но самое страшное, что ненависть саморазрушительна. Люди, которые сеют ненависть, они разрушают сами себя. И они об этом должны помнить.
С. Корзун
―
Михаил Швыдкой был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное, всем счастливо.
М. Швыдкой
―
Вам спасибо.