Николай Травкин - Без дураков - 2015-03-07
С. Корзун
―
Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – Николай Ильич Травкин. Здравствуйте, Николай Ильич.
Н. Травкин
―
Добрый день.
С. Корзун
―
Вот я сижу и выбираю, как вас представить: Герой Социалистического Труда или отец первой Демократической партии России? Тем более, что эти два события, в общем, 5 лет, наверное, и разделяют, всего-навсего: 86-й и 90-й. 4 года, даже меньше.
Н. Травкин
―
Да.
С. Корзун
―
Вроде как, одно другому противоречит? Или нет? То есть, социалистический труд – строили-строили социализм, потом – бах тебе, и надо демократическую партию России создавать.
Н. Травкин
―
Я считаю, что ничего тут не исключается, наоборот, создание первой партии демократической – логическое продолжение того, за что я получил Героя Соцтруда. Вообще, награда-то была не за отдельный героический порыв, а за метод коллективного подряда.Что такое метод коллективного подряда? Это когда вопросы не производственные, а организации работы решались не одним человеком, бригадиром, а решались с привлечением остальных членов бригады, так называемый совет бригады. Коллективный ум, он позволял организовать работу таким образом, которая давала возможность получать зарплату в 3-4 раза больше, чем по организации.
С. Корзун
―
Так строили-то социализм или нет? Или за деньги работали и строили?..
Н. Травкин
―
Значит, социализм мы строили все, и в 86-м мы его строили, только я считаю, что уже никто идеологического значения такого этому слову не придавал. Я, например, и публично, и в 86-м, и раньше, говорил, что в рубле нет ничего унизительного, и что за идею ни один дурак работать не будет. Что человек будет работать, и будет появляться производительность, если ему нормально платить.
Н. Травкин: Сам метод коллективного подряда убивал уравниловку. Можно было зарабатывать
В чем была вина или беда так называемого социалистического труда? 10 человек работают, один с похмелья пришел, ему до 12-ти, до обеда и быстрее стакан бормотухи выпить. Другой пашет, весь в поту. Квалификации разные, а разряды одинаковые. Вот так сложилось. И получают одинаковую зарплату. Сколько времени у второго, который работает с полной отдачей, хватит нервов для того, чтобы тащить на своей шее вот этого полудурка, который работает (неразб.), и внутри ни бригады, ни коллектива ничего же сделать нельзя. Ну, он же не валяется в стельку пьяный. Пришел вовремя, уходит вовремя, нарушений дисциплины нет. Есть тарифная сетка, по тарифной сетке вы одинаков стоите. Вот эта уравниловка, она убивала. Сам метод коллективного подряда убивал уравниловку. Можно было зарабатывать. И за это уже никто не ругал, не называли рвачами.
С. Корзун
―
Вот смотрите, с 90-го года строили Демократическую партию России, строили одну, вторую, третью, сливали, разливали, в парламенте заседали. В 2003-м сказали: нет, все, харэ, ее не построишь, да? Прошло еще 12 лет, сейчас 2015 на дворе – и что, опять надо строить?
Н. Травкин
―
Нет, понимаешь, я никогда не рассматривал себя как такого высоколобого, что я чего-то тут знаю намного больше и лучше, и сейчас я вам преподнесу. Я взялся за строительство партии, потому что, во-первых, был убежден: нельзя против КПСС, вот такая махина организованная, бороться какими-то движениями, нерегламентированными, где члены движения никому ничего не должны, не обязаны.Должна быть организация против КПСС, которая тоже выстроена по каким-то правилам, с какой-то элементарной, пусть базирующейся на идеологии, но дисциплине. В этом были разногласия. Все: вот, партии не нужны, прошел век партий, движение Демроссия, всех сметем, изберем хорошего, и будет все прекрасно. Даже тогда со многими я расставался, и меня обвиняли в авторитаризме, говорили, что Травкин вышел из КПСС, а КПСС не вышла из Травкина. То есть, никто не брался за эту работу, поэтому я и взялся.
Второе: Демократическая партия России – да, это был оппонент КПСС. Но идеология была понятная: рыночная экономика и демократия. И это было достаточно двух вещей, чтобы не только отличить от КПСС, но и для того, чтобы выстроить какие-то механизмы, приемы идеологической борьбы.
Что дальше пошло? Дальше уже внутри вот этой, демократия и идеология, нужны были нюансы: а какая рыночная экономика, а какая доля присутствует у государства, а что с монополиями делать, а банки?..
С. Корзун
―
Ну, дьявол в деталях…
Н. Травкин: Наступил момент, когда я просто понял: надо отходить в сторону и надо укрупнять эти партии. Нельзя дробить
Н. Травкин
―
А я-то в этом ничего не соображал. Откуда? Я всю жизнь проработал бригадиром, потом короткими перескоками до замначальника главка, но все это было связано с организацией труда в строительстве. И я не надувал щеки, что, нет, я буду намертво стоять, вот, ДПР, она никого не допустит. Нет. Как только появились и другие партии – что, я с Гайдаром буду спорить по экономике? Или я буду спорить с Явлинским по красоте изложения, по философскому багажу? Нет. Поэтому наступил момент, когда я просто понял: надо отходить в сторону и надо укрупнять эти партии. Нельзя дробить.
С. Корзун
―
Идея создания мегапартии, о которой мечтали все либералы и все демократы, в общем, она же сорвалась и срывалась, вы даже сами приводили аргументы. Потому что, с одной стороны, Гайдар, с другой Немцов, там, Чубайс, Хакамада, да, Явлинский, не забудем – ну, всех не перечислишь. Почему не удалась эта идея мегадемократической партии? Почему коммунистической идеологии нельзя было противопоставить одну мощную силу?
Н. Травкин
―
Потому что вот это дробление, первое, партии стали возникать не на широком таком течении - рынок и демократия, а я повторюсь, что появлялись нюансы. Вот на этих нюансах люди могли насмерть стоять. Одни говорили, что приватизацию, самое главное, провести быстро – потом время рассудит, разберемся. А другой говорил – нет, ни в коем случае быстро нельзя. Сегодня только торговые лавки, а даже промышленные предприятия – это потом. А о ресурсной базе вообще не будем говорить в ближайшие 27 лет. Вот на этих разногласиях по какому-то одному сектору реформирования экономики каждый, во-первых, считал себя абсолютно правым, у каждого была какая-то стартовая известность, и это была его площадка, где мог он накапливать и множить свой политический капитал: узнаваемость, популярность.
С. Корзун
―
То есть, личные амбиции не позволяли вместе соединиться?
Н. Травкин
―
Ну, это же много их появилось уже, да, и все с амбициями.
С. Корзун
―
Но широко известно, что объединить может или общий враг, или общая беда. Не знаю, как насчет общего врага, его ищут и за рубежом, и внутри страны, но общая беда случилась: смерть Бориса Немцова, между прочим, сегодня вот в движении демократическом.
Н. Травкин
―
Да, да.
С. Корзун
―
Она может объединить? Потому что об этом сейчас нынешние лидеры говорят активно.
Н. Травкин
―
Ну, они говорят об этом активно, потому что активно желает электорат это услышать, что, увы, ну, неужели жареный петух вот сейчас вас не клюнул? Вы объединитесь! Ну, раз вы хотели бы это услышать – мы вам это скажем. Нет, поговорят, и все вернется в свое русло.Мало того, когда мы говорим об объединении, объединять-то особо нечего. Ну, вот есть «РПР-ПАРНАС» с какими-то структурами. Причем, неизмеримо меньшими по количеству, по присутствию на муниципальном уровне, чем была Демократическая партия России, даже в то время, неизмеримо меньше. Но она гигант среди остальных. Дальше пошли Демвыбор… я уже в названиях не буду, мы десяток насчитаем демократических, ну, и так же, как у вас выступает Сергей Марков, директор института такого-то. А где этот институт посмотреть? Нет. Так же здесь: председатель партии такой-то. А где партия? Да нет, есть только председатель. А мы ожидаем, что, если их объединить, вот 10 человек, то это будет миллион. Нет, их и будет 10 человек.
С. Корзун
―
Ну, Борис Немцов и был депутатом Ярославской думы, правда, единственный из всей партии «РПР-ПАРНАС», о которой вы говорили. Кстати, вы Бориса знали, давайте помянем его. Скажите два слова. Вы же вместе работали, собственно, и в партстроительстве, и встречались активно.
Н. Травкин
―
Борис, кстати, был один из немногих не только сторонников создания крупной оппозиции, объединить всех в одну партию, но и он был способен на компромиссы. Это первый он, который говорил: я не претендую на номер 1, я не претендую даже на участие, там, в каком-то политбюро. Вот для него идея этого объединения, она уже, наверное, лет 10 как была идеей фикс, этому он посвящал все время.
Н. Травкин: Для Бориса идея объединения, она уже, наверное, лет 10 как была идеей фикс, этому он посвящал все время
Бориса когда вспоминаешь - вообще, он, конечно, белой вороной был среди политиков. Ну, не только вот в понимании меня, как человека, уже достаточно пожившего, почти 70 без года. Ну, как это, политик крупный – ну, без галстука, ладно, можно допустить, ну, нельзя же таким наивно-открытым-то быть! Ну, какие-то вещи ты не должен не только рассказывать, ты должен скрывать. А у него в голове не было, что чего-то скрывать. Даже то, что его, казалось, могло бы скомпрометировать, все равно это становилось всегда достоянием. До наивности, повторяю, доходило.
Вот я помню, по-моему, год 93-й, да, закончилась эта сшибка трагическая со стрельбой из танков, а после каждого трагического события Борис Николаевич как победитель должен был дать себе возможность расслабиться недельку-вторую. Встречаемся с Борей Немцовым. Он говорит: Коль, ты же его давно знаешь, и он тебя. Давай напишем ему с тобой письмо: чего ж ты, прекрати пить-то! Посмотри, сколько дел! Сейчас по горячим следам, пока у тебя такое доверие снова, надо реформы делать, страной заниматься. Я говорю: как напишем? Он: ну, давай сходим к нему, я договорюсь. Придем и скажем… Я говорю: как ты это представляешь себе? Даже не стал обсуждать эту тему, что-то скомкал – разошлись. Через неделю Боря написал письмо…
С. Корзун
―
Борису Николаевичу?
Н. Травкин
―
Да, Борис Николаевич не вышел еще из состояния задумчивости, и он это письмо дает Илюшину: ты, говорит, занеси, как только он в себя придет. Наивность, казалось бы, политическая наивность. Кстати, Ельцин поэтому, наверное, и любил Борю, что без двойного дна был человек.
С. Корзун
―
Имел он шансы стать президентом? То, о чем многие говорили в то время, когда был в фаворе еще.
Н. Травкин
―
Ну, когда был в фаворе, у него и рейтинг был сумасшедший, особенно когда он пришел. После того, как вышел из правительства и занялся только политикой – ну, шансов, конечно, уже не было. Только если Ельцин вдруг назначает преемником, выступает, и тогда в руках преемника оказываются все средства массовой информации, все ресурсы страны и так далее и так далее, тогда можно было победить. А в честной борьбе, конечно, нет. В открытой такой.
С. Корзун
―
У вас были президентские амбиции?
Н. Травкин
―
Никогда. У меня не было даже губернаторских амбиций. Вот как губернаторы появлялись? Это же нам и 90-е годы, и демократию, и тот механизм руководства не надо особенно, значит, лакировать. В принципе, ничего не отличалось и от сегодняшнего. Как губернаторы появлялись? Их же первых назначали. Ну, я не буду говорить, как Борис стал губернатором.
С. Корзун
―
Ну, Немцова назначили, да. Кудрявый у танка…
Н. Травкин
―
А почему назначили Немцова, а не Сидорова? Значит, был какой-то выход к человеку, который назначает. Ну, как появился губернатор в Новгородской области Михаил Прусак? Что, он до этого крупным руководителем работал? Нет. Стал народным депутатом СССР по комсомольской сотне. До этого наиболее высокий пост несколько месяцев председателем какого-то колхоза. Но в комитете мы работали вместе в одном, Комитет по местному самоуправлению. Миша Прусак и Бурбулис Геннадий. И когда Геннадий Бурбулис оказался на раздаче, к нему пробился Миша Прусак и стал губернатором.
С. Корзун
―
А вы-то что, в Московской области… а только Шаховской район?
Н. Травкин: Наша беда - говорят, две «д». Не две «д» наши беды, наша беда – патернализм и иждивенчество
Н. Травкин
―
Я запросто мог. Мало того, это предложение, как бы оно и обсуждалось, и рассматривалось. Какой из меня губернатор Московской области? Но ты же строил? Я говорю: строил. Но там военки незнамо сколько, научные институты, я же в этом ничего не соображаю. Как можно взяться за работу, если ты понимаешь, что ты можешь ее не сделать хорошо? Может быть, идея фикс или вот это чувство ответственности, оно шло еще с бригадирских времен. Оно и до сих пор. Можно назвать – ну, черт его знает.Вот почему я в Шаховской район ушел? Начало реформ. Вот сказали, что со 2-го числа отпускаем цены. Популярность будь здоров была. Ну, ладно, в губернаторы я не иду, потому что побоялся. Член Президиума Верховного Совета. Президента еще не было, этот Верховный совет, Президиум, возглавлял Борис Николаевич первое время.
Ну, казалось бы, что, я не найду на политической поляне своего места? Вот я все время боялся, что ты выступаешь где-то в зале, а залы тогда битком, политизация страшная. С такой надеждой смотрели на человека, который им рисует светлое будущее! Я все время боялся: сейчас я им буду про рынок рассказывать, конкуренция все устроит, качество товаров, жизнь как в Европе… А из третьего ряда из какого-то встанет бабушка и скажет: сынок, а ты бы сделал это где-нибудь, чтобы пощупать-то? Чего вы все рассказываете? Это было ощущение, что вживую просто спросят, и что я отвечу? Поэтому я и пошел.
С. Корзун
―
Интеллигентская рефлексия, надо было брать и делать.
Н. Травкин
―
Никакой интеллигентской. Поэтому я пошел в район – я знал район. Я знал экономику района. Она, кстати, не такая широкая. И я знал, что надо делать в районе. И, собственно, порядочно удалось там сделать.
С. Корзун
―
А что не переизбрались в 96-м? Проиграли ведь.
Н. Травкин
―
Не переизбрался. Здесь сработали две вещи. Первое – что для меня это не был вопрос жизни и смерти. Я как бы параллельно и министр без портфеля, и депутат, и глава администрации. Зарплату, кстати, я получал в Москве, а не там. И семья в Москве. То есть, вот этот выбор, он уже был или – или. Или только Шаховская Москва, потому что следующий созыв уже не позволял совмещать, депутатство становилось профессиональным. Поэтому я честно объяснил, что для меня это не вопрос жизни и смерти. Вот все, что я сделал, все видно. Если вы голосуете, чтобы я продолжал это делать, я остаюсь и работаю. Нет – для меня это не трагедия жизни, я просто возвращаюсь в Москву, продолжаю депутатствовать, участвую в выборах.То есть, первое – это отсутствие такого внутреннего напряжения, что эти выборы надо выиграть. А второе – ведь применялись, необходимы были и меры довольно непопулярные. Вот как социалку в районе я удержал? Ведь денег-то откуда-то сверху тебе не упадет. Я вводил налог. Один район. Указ был Ельцина, который позволял мне реализовывать в отношении местного самоуправления конституционное право устанавливать налоги. Один из налогов назывался налог с продаж. Налог с продаж – это когда ты платишь, и еще, скажем, сверху 5% - это налог, который придет в бюджет.
Н.Травкин:Из себя нельзя вытравить общественно-политическое животное
Значит, во-первых, для этого нужно, чтобы была широко развита торговля – ее мы развили. Торговля, наверное, была лучше, чем в соседнем Волоколамске, хотя он более городской такой, развитый, и так далее. Второе – чтобы у этой широкой торговли была конкуренция и чтобы эта конкуренция сдерживала цены. Это тоже было сделано и сделано очень быстро.
Третье – всегда хочется ободрать кого-то чужого. Кто чужой для Шаховского сельского района, где прекрасная природа, речки и так далее? Дачники, москвичи. С Москвой был заключен договор, что я вам предоставляю бесплатно для вашего дачного департамента сотни гектаров земли, вы мне помогаете поставками скорой помощи, милицейские машины, значит, какое-то количество там денег на социальную инфраструктуру, чтобы и автобусные рейсы здесь увеличить, и вы помогаете своим дачникам. Это же появляются дачные участки не на 1-2 человека – сотни дачников в Шаховском районе.
На начало всех этих дел, ну, или на приход, было где-то в районе 25 тысяч населения. Дачников было, может быть, тысяч 10. Когда я уходил, дачников было под 70 тысяч. А что такое дачник? Он заехал в мае, если не все, то уж бабушка с внучкой, и уехал только в конце сентября. Они же не с собой привезут, отовариваться они будут здесь. Поэтому кроме своих 25-ти тысяч покупателей появлялись еще десятки тысяч чужих. 12,5% дал налог с продаж.
Ввести было сложно. Депутаты: нет, это повышение цены. Ну, как, повышение цены? Да, повышение. Ну, а как мы собираемся решать вопросы социальные? Мы повысили зарплаты учителям на 25%, врачам, медсестрам, воспитателям в детских садах. В соседних районах не платится зарплата, задержки, а тут еще повысили ее на 25%. Молва-то, она идет, там тоже начинают требовать: вы мозгой-то шевелите, вы что тут, популярными хотите быть? Или вы хотите действительно зарплату поднять?
Как оппоненты это трактовали? Все будет, как при Травкине: и 25% плюс, и все, и будет оборудование закупаться в больницы и так далее. Но налог я уберу, потому что это обдираловка. Я поздно схватился, тогда еще технически это было сложно. Телевидение районное делал, чтобы это объяснять, чтобы объяснить – я и сейчас убежден, что это единственный социально-справедливый налог. Он с потребления.
Бабушка говорит: я пенсию-то получаю, мне только на хлеб и молоко. А ты 5%. Я говорю: бабусь, хлеб и молоко не облагаются. А вот сосед твой в деревне дворец выстроил 3-этажный, в ресторане эти 5%, кроме чаевых, что заплатит, таким, как ты, я повышу пенсию, десятку, за один его ужин. Кто больше потребляет, тот больше платит этот налог. А дальше – каким образом его распределить.
С. Корзун
―
Землицей, значит, приторговывали тогда? Других ресурсов не было? Или была какая-то промышленность или что?
Н. Травкин
―
Не приторговывали. У меня не было землицы. Когда я говорю, что такое, земля либо по паям разошлась - колхозы, совхозы, она паевая. Какое отношение я к ней имею? Никакого.
С. Корзун
―
То есть, там прямой продажи не было?
Н. Травкин
―
Либо государственная земля, либо часть муниципальная. Но эта муниципальная, она и уходила по бартеру к Москве в обмен на то, что здесь появится. Если бы я за большие деньги это продавал, у меня бы не появились десятки тысяч дачников. У меня бы появилось 10 поместий.
С. Корзун
―
Николай Травкин в программе «Без дураков» на «Эхе». Делаем перерыв, после которого вернемся в студию.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Я напомню, что сегодня гость моей программы – народный депутат СССР, Герой Социалистического Труда, создатель первой Демократической партии России, депутат Госдумы первого – третьего созывов Николай Ильич Травкин.Забывают люди – не появляетесь. Сейчас об этом поговорим. Вот сообщение пришло из Вологодской области, вспомнили вас, Валентина пишет: «Вот он, честный человек, Николай Травкин. Рада видеть, спасибо, здоровья вам».
Н. Травкин: Работа политика заключается, в том, что он должен понравиться, что он должен иметь свой кусок народа
Н. Травкин
―
Спасибо.
С. Корзун
―
Куда пропали с 2003 года? На что живете? На депутатскую пенсию, либо на доплаты, как Герой Социалистического Труда? Чем занимаетесь?
Н. Травкин
―
Ну, живу именно на то, что ты перечислил. После 2003-го два года я проработал, возвращался в строительство. Это была частная крупная строительная организация. В Москве на Туполевской набережной есть огромнейший комплекс, 180 тысяч квадратных метров, четыре отдельных корпуса. Вот я туда пришел, кода котлован копали, начальником строительства. Работа была для меня привычная. Ну, может быть, не рассчитал немножко силы. Задал себе тот же режим работы, в котором я был десятки лет назад, и сказались строительные все болезни, типа радикулита. В общем, оттуда я ушел на инвалидность на вторую группу. Что такое инвалид второй группы, которому за шестьдесят, даже немножко? Кому ты нужен? Если бы я был в команде правящей – да, мне нашли бы место. А так кому ты нужен? Поэтому с тех пор чисто пенсионная жизнь.
С. Корзун
―
А книжку написать?
Н. Травкин
―
Я не писатель.
С. Корзун
―
Ну, надиктовать можно, в конце концов.
Н. Травкин
―
Да, в принципе, можно написать. Я всегда, и сейчас напряженно так отношусь к достоверности мемуарного жанра. То есть, когда ты читаешь Жукова, ты его не знал – это одно. А когда ты читаешь человека, которого ты знаешь, ну, если не как облупленного, но довольно близко, и то, что написано, не всегда… Тот, кто пишет, обязательно будет смотреться в зеркало, обязательно, начиная от летописи временных лет. Вот редактировал эту летопись Мудрый – значит, Ярослав Мудрый самым и оказался мудрым и положительным. Это в человеке, не может он о себе плохо написать.
С. Корзун
―
Скучно, тоскливо? Темп жизни изменился за это время? Чего вас вдруг потянуло – когда это было, в 13-м году что ли? – в команду Собянина, скажем? На выборы ходили ведь? Честно, да? Даже свидетельства есть, и интервью Азар брал у вас тогда в то время примерно.
Н. Травкин
―
Да, да, входил, вполне осознанно. Ну, во-первых, из себя нельзя же вытравить вот это общественно-политическое животное. Столько лет пробыть в активной политике – и вдруг мне все до лампочки, я ничего не делаю. Все равно наиболее крупные события и события вокруг тебя, ты не только их более остро как бы переживаешь, ощущаешь, но и есть желание принять участие какое-то.Выборы мэра Москвы – это абсолютно для любого москвича, для меня особенно, не посторонняя такая вещь, каким образом это будет поворачиваться. Не каждый мэр осознает свою способность, он с этим гигантским населенным городом способен что-то хорошее сделать? Помнишь, Гавриил Попов пришел? Профессор, все знал. Полгода проработал и говорит: какой я канализацией тут буду с вами заниматься? И ушел. Пришел хозяйственник, как тогда сказали, Лужков. И сегодня можно избрать человека, который обещает золотые горы, а потом вместе с ним расхлебывать. Собянина я знал, я знал его…
С. Корзун
―
По строительной работе или по политике?
Н. Травкин
―
Я же ездил все время, я знал его, когда он в Ханты-Мансийске работал, мог наблюдать его по Тюмени, когда он губернатором был.
С. Корзун
―
Где-то наткнулся, кстати, на список ваших командировок, не помню даже, к какому периоду это относится – там, наверное, 5-6 поездок в месяц точно было. И из них Кипр – один день или три дня одна поездка, все остальные – именно Ханты-Мансийск и прочее.
Н. Травкин
―
О выборах Собянина. Все почему-то на тот момент, все демократы забыли, что Собянин избирался губернатором не по списку Путина, Путин за другого, и на другого пальцем показал, что он будет губернатором. Пошел Собянин и победил. И почему-то про это забыли на момент его выборов. То есть, это была осознанная такая поддержка.
С. Корзун
―
Ну, я что-то не помню, чтобы Путин пальцем показал на другое на самом деле. Если 13-й год мы берем – нет, просто Собянин шел…
Н. Травкин
―
Какой 13-й? Мы говорим, он когда избирался губернатором в Тюмени.
С. Корзун
―
А, в Тюмени, в Тюмени. Все, понял, да, это я, значит, упустил, а мы уже про Тюмень. Так про московские выборы. Вы, собственно, и Попова знали, и с Лужковым работали, да? Я даже не знаю, тех, кто был до этого-то, кто на Москве у нас сидел, фамилия вылетела…
Н. Травкин
―
Промыслов там был, до Промыслова был… ну, это надо вспоминать, бог с ним.
С. Корзун
―
Неважно. Хороший мэр был у нас в какой-то период или есть сейчас? С точки зрения строителя и городского жителя.
Н. Травкин
―
Я считаю, что вот советское время чего брать? Вот Попов, Лужков и Собянин. Я считаю, что из этой троицы наиболее выигрышно смотрится Собянин, потому что… Да, Лужков, у него пресс-секретарь был поталантливее. Лужков же не вылезал из телевизора. Если где-то ленточка режется, то ее режет Лужков. Каждую неделю разговор начистоту, с придыханием ведущий был, Горелов, по-моему, в глаза заглядывает. Ну, вот вокруг головы Юрия Михайловича нимб, бабушки в обморок падают. То есть, вот эта подача была.Но все развитие Москвы было, конечно, нацелено на бизнес, на крупный бизнес. Ребята, вам нужен этот участок? Сейчас освободим. Золотой остров кто-то из своих? Под застройку. Нужно комплекс вам построить, а где люди будут лечиться, детсад, школа – это бог с ним. На это же надо муниципальные деньги тратить. Я вас не буду отягощать. Потом, со временем, мы за счет бюджета отстроим. И все развитие Москвы, конечно, шло, оно даже внешне, вот эти старокупеческие такие с бубенчиками дома, архитектура, Москва развивалась в пользу верхнего класса, прежде всего представляющего бизнес строительный.
Собянин развернул этот вектор? Конечно, развернул. То, что связано и с Капковым. Ну, кто мог?.. Я не мог бы, например, поверить, что за год, полтора, за два можно Москву сделать, центр Москвы, парки не только пригодными – я пенсионер, я гуляю много – не только пригодными для отдыха, но чтобы в Москве приятно пройти по этой пешеходной улице, велосипедные дорожки и так далее. То есть, Москва стала разворачивать финансовые, огромные финансовые ресурсы на тех, кто живет в ней, на москвичей. Ну, это нельзя отрицать.
Второе. Я думаю, что… не буду, хотел пошутить по поводу жен, что для того, чтобы не было подозрения, развелся. Но это так. Все-таки семейного бизнеса у Собянина такого процветающего, как при прежнем мэре, нет – это тоже плюс.
Н. Травкин: Путина долой, Навальный придет – и сделает нам красиво! Вам красиво никто не сделает
С. Корзун
―
Понятно. Ну, политическую деятельность в любом случае не оставляете. Даже показывали последнюю запись, сейчас фейсбучник, да? Или…
Н. Травкин
―
Фейсбук – это же так, для души. Политическая деятельность оставлена, оставлена она сознательно. Я не баллотировался в 2003 году уже, все. И я считаю, что на тот момент была закончена политическая деятельность как работа. А работа политика заключается, кроме всего прочего, в том, что он должен понравиться, что он должен иметь свой кусок народа, который за него будет голосовать. Вот эта задача не стояла уже.
С. Корзун
―
Согласен, да, неточно поставил вопрос. Вы, конечно, наблюдаете за тем, что происходит, естественно, и отмечаете это так, как вам доступно, да?
Н. Травкин
―
Наблюдаю и реагирую доступными способами.
С. Корзун
―
Самый общий вопрос. 25 лет назад, страшно сказать, начали строить демократию, да? У каждого было свое видение демократии. Мы об этом, наверное, немножко поговорили. Мы что-то построили? Либо не достроили или пошли назад? Какое у вас ощущение?
Н. Травкин
―
То, что сегодня мы идем назад – это для меня неоспоримо.
С. Корзун
―
С какого момента, кстати, для вас?
Н. Травкин
―
Ну, скорость крейсерскую мы набрали после возвращения Владимира Владимировича, 12-й год, возвращения в это кресло – и сразу как-то вот обвально здесь мы помчались не в поздний Советский Союз, а даже в какие-то более мрачные вот эти времена. Достроили, не достроили… У меня свой взгляд на корень всех этих проблем.
С. Корзун
―
Давайте, ровно этого и хочу.
Н. Травкин
―
Самая большая свобода, которая была, она была не в 90-е, она была с приходом Горбачева и связана с Перестройкой. Потому что, что такое свобода общества? Это, прежде всего, свобода СМИ. А что такое свободные СМИ? Это отсутствие цензуры, но и чтобы не заботиться о куске хлеба. Потому что спустили с цепи тебя, ну, как собачку – свободно бегает, облаивает всех пресса, всех критикует. Потом возвращается к миске – а мисочка-то пустая. Значит, эту мисочку кто-то должен наполнять. И дальше эту мисочку стали наполнять люди, у кого есть деньги, и мы получили СМИ в руках каких-то отдельных групп.
С. Корзун
―
Рынок, о котором мы говорили, он начал…
Н. Травкин
―
Что такое желтое СМИ? Это то, которое вынуждено… читать будут, если я буду солененькие всякие факты, желтые факты. Вот желтые СМИ – это способ существования. А при Горбачеве же, вот он цепь цензуры снял со СМИ, а финансировать государство продолжало. «Взгляд», «Огонек», «Московские новости». Очереди у стендов! Политизация людей, вера людей, что вот завтра, что будет настолько все хорошо, эта вера была безгранична.С чем она была связана? Она была связана с Горбачевым. В Горбачеве разочаровались – связали ее с Ельциным. В Ельцине разочаровались – связали ее с Путиным. То есть, наша демократия зависит от той степени свободы, которую нам дают сверху – это раз. И мы связываем свой уровень жизни не с тем, как я, значит, что-то делаю, работаю, не со своей ответственностью за свою семью, а по-прежнему с генеральным секретарем, с царем, с кем угодно. И эта болезнь перешла и в оппозицию, и оппозиция так мыслит. Все политические партии, они видят, цель борьбы – это смена верха. Путина долой, Навальный придет – и сделает нам красиво! Ничего вам красиво никто не сделает.
Наша беда - говорят, две «д». Не две «д» наши беды, наша беда – патернализм и иждивенчество. Патернализм сверху, как только я начальник, я смотрю вниз, говорю: ну, чего они? Они же ничего не сделают сами, вот надо все двигать им ноги и так далее. И второе: да, народишко-то жуликоватый. А народ снизу смотрит и надеется, что только он может сделать, чтобы я жил лучше. С другой стороны, так посмотрят, говорят: да, чем выше сидит, тем больше жулик. И вот этот патернализм и иждивенчество – не было исключений в истории, берем любой период. Это единственное, что отличает нас от успешных демократических стран – отсутствие развитого института местного самоуправления.
Что такое местное самоуправление? Это вот институт власти, приближенный к людям, который отвечает за его быт. Вот вышел я из подъезда – и в яму. Кто виноват? Мэр. А мы сегодня пишем на прямую линию Путину, и Путин влезает решать вопрос этой ямы. Будет елка в Хабаровске на площади или нет, или в Ставропольском крае в деревне водопровод не провели бабушке. Он с удовольствием дальше углубляет патернализм, а люди с удовольствием чувствуют себя иждивенцами.
С. Корзун
―
И как порвать круг-то вот этот?
Н. Травкин
―
Местное самоуправление развивать. Причем развивать его как? Действительно по Конституции. Дать туда полную ответственность за местные дела. Местный бизнес – только вы отвечаете, вы регистрируете, вы администрируете. Ни один мент без согласия местного депутатского корпуса на 300 метров не подойдет к бизнесмену. Мало того, начальник милиции будет каждый квартал по вашему вызову отчитываться по уличной преступности, по кражам и так далее. Административный ресурс, ресурс финансовый. Нужно пересматривать бюджет.
С. Корзун
―
Ну, так естественно, деньги-то надо вниз спустить – кто же их туда спустит-то, деньги вниз?
Н. Травкин
―
Но вместе с ответственностью. Сегодня почему-то все говорят, что дайте нам деньги, дайте нам права. Нет, ребята, и ответственность всю. Вот даны деньги под состояние бытовой преступности – мэр и депутаты отвечают. Даны деньги под развитие малого бизнеса – малый бизнес все налоги только вам платит. Налог на недвижимость закрепили за вами? Только от вас зависит, вы месяц согласовываете место под стройку или ждете три года, пока вам занесут. От вас. И когда человек начинает писать выше, ему просто возвращается это, начиная с губернатора и с президента. Президент на прямой линии, на вопрос, будет ли у нас елочка, перелистывает и говорит: это вы спросите у мэра, которого вы избирали.Все легенды, что разворуют и так далее, воровство на муниципальном уровне – это мальчишество, это баловство по сравнению с тем, что происходит гораздо выше, начиная с губернского уровня. А потом, что такое, вот я повторяю, ответственность? Не пришли голосовать. Вот идет прием населения – это законодательно надо внести – а секретарша, которая записывает на прием, у нее справка, голосовал ты или не голосовал, неважно, за кого. Это же открытая информация. На выборы не ходил ты, ты мэра не выбирал, депутатов не выбирал, и тебе говорят: гражданин, нам очень прискорбно, что крыша у вас течет, или что желтая вода прет из крана, но когда будете выбирать власть, тогда придете и предъявите к ней претензии. А сейчас гуляйте.
И этого будет достаточно, чтобы 90% шло и выбирало. Да, пусть выберут болтуна, но очухаются. Надо регламентные нормы законодательно ослабить, не ждать 4 года, допустим, а дать возможность через 2 года людям, ну, какие-то процедуры, переизбрать. Думайте, кого избираете. Кого избираете в городе, в районе, в поселке – так будете и жить. Уверен, через две, максимум три легислатуры мы научимся выбирать местную власть, научимся выбирать депутатов. А тогда мы научимся выбирать и выше.
С. Корзун
―
Так вопрос-то: кто же деньги вниз спустит? Распределение денег, не сами деньги. В Москве сколько федеральных объектов, на которые власть Собянина не распространяется, сколько в микрорайоне объектов, на которые власть местная не распространяется!
Н. Травкин
―
Рассказываю. У нас на Руси хорошие вещи, необходимые хорошие, делаются, только когда выхода нет. Берем 90-й год. Борис Николаевич, что, от фонаря ездил и объяснял губернаторам, что берите суверенитета, сколько хотите? Нет. Денег у него не было, и ничего он сделать не может. И завтра народ с вилами пойдет. Суверенитета сколько угодно, но и ответственность. А что делали губернаторы? Они точно так же, губернатор Тяжлов собирал глав администраций и говорил: денег нет, делайте что-то.
Н. Травкин: Общенациональная задача – становление нормального местного самоуправления
Вот первые годы 90-х лет у нас бурно и правильно развивалось местное самоуправление. Не на чекистском крюке удержалась Россия, она удержалась на этом хилом, но растущем местном самоуправлении. Мэры рыскали, где бартер сделать. Регистрация бизнесмена шла за один день. Да, не было такого количества законов, проверок не было. Какие проверки? Вспомни начало 90-х, первые пять лет. Почему бизнес-то развивался так? Да, где-то с нарушениями. Да, появлялся бандитский бизнес. Но местная власть училась вместе с остальными. Страна развивалась, развивался институт местного самоуправления.
А потом власть маленько так подзаматерела. А потом нефть поперла. А раз нефть поперла, чего? Мы отсюда хорошо распределим – зачем нам местное самоуправление? И его ликвидировали в три приема.
С. Корзун
―
Так значит, что, надо возвращаться к (неразб.)? Ну, ведь начали говорить о том, что…
Н. Травкин
―
А сейчас-то кризис.
С. Корзун
―
… весь бизнес мелкий подавили, ларьки убрали, и все, а теперь говорят: ну, надо, наверное, снова.
Н. Травкин
―
Сегодня мы подходим к ситуации, когда у власти выхода нет: либо надо бежать из страны, просто скрываться куда-то, либо надо - нету у меня ни денег, ничего - скидывать вниз и полномочия, и оставшиеся ресурсы, и ответственность. И этот низ – местное самоуправление. Вот если бы сегодня мы сделали… все национальную идею ищут. Ну, не будем называть «национальная идея». Общенациональная задача – становление нормального местного самоуправления. Только там может появиться гражданин, только оттуда могут вырасти ответственные люди, гражданское общество. Вот у нас есть разногласия, много. Ну, давайте сойдемся. Вы, демократы, согласны, что местное самоуправление надо развивать? Да. И я, президент, во всех посланиях говорю, что надо развивать. Давайте, эту тему делаем главной. Если мы принимаем какой-то закон, смотрим его через призму интересов местного самоуправления.Ну, к тем же налогам. Вот вводим налог на недвижимость, сейчас вводить его будут. Куда его отдать? Первое – что давайте мы за местным самоуправлением закрепим налог на прибыль. А зависит от мэра и депутатов организация работы на предприятии? Он что там, расставляет рабочих? Нет, не зависит. Значит, это не твой налог. А налог на недвижимость – это выделение площадки, это поспособствовать подключению к коммуникациям, это подборка самих коммуникаций, это зависит от меня. Я могу согласовать это за два четверга, а могу согласовывать, повторяю, целый год. Если налог мой, я согласую быстро.
С. Корзун
―
Понятно, Николай Ильич. Две минуты у нас, к сожалению, остается. Еще хочу о России в мире спросить вас. Все-таки 90-е годы – помимо прочего, это была во многом благоприятная внешняя обстановка, так случилось, да? Демократизация. Что сейчас изменилось? Ну, во-первых, скажите, Крым наш или Крым не наш, как вы думаете? И что с миром нам делать, России?
Н. Травкин
―
Я считаю, что то, что мы сделали с Крымом – это безобразие. Это не только мародерство, мы уничтожили репутацию свою как серьезного такого международного партнера. Подписываем, и теперь мы говорим: а мы считаем, что эта подпись недействительна, вот захотелось нам. Что надо вступать в длительный переговорный процесс, переходить на нормальные процедуры. Год, допустим, кто угодно агитирует, где вы: самостоятельные вы будете, вернетесь в Украину, в России вы останетесь? Но провести этот гласный честный процесс на эту тему, чтобы не было каких-то скрытых, не только вежливых человечков, но вообще скрытых решений.
С. Корзун
―
Штаты и Европа – враги или как?
Н. Травкин
―
Я не знаю, что, всерьез есть хотя бы один человек в России, который верит, что мы можем вступить в войну с Европой, со всем продвинутым миром и победить? Я не говорю, что необходима она или не необходима. Я считаю, что победить мы не можем.И вот самочувствие. В чем еще плюс перестроечных 90-х лет? Мы шли со всем миром, на нас смотрели: смотри-ка, люди, они, оказывается, нормальные. А сегодня мы идем в обратную, на нас смотрят снова, как на сумасшедших. На дерево опять полезли. А мы-то думали, что они… Поэтому, когда ты идешь против всего мира, ты и чувствуешь себя неуютно. Вот эта неуютность, она по стране, я думаю, все больше и больше начинает ощущаться.
С. Корзун
―
Николай Травкин. К сожалению, пора заканчивать. Спасибо вам огромное за то, что были в этом эфире. Счастливо всем.