Мария Алехина, Надежда Толоконникова - Без дураков - 2015-02-14
14.02.2015
С. Корзун
―
Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. В гостях у меня сегодня – сегодня двойное интервью, в качестве исключения в программе «Без дураков» в гостях у меня сегодня Мария Алехина. Здравствуйте, Мария.
М. Алехина
―
Здравствуйте.
С. Корзун
―
И Надежда Толоконникова. Здравствуйте, Надежда.
Н. Толоконникова
―
Здравствуйте.
С. Корзун
―
Если кто еще по именам и фамилиям не помнит, то это участницы группы «Pussy Riot». Уже не участницы?
М. Алехина
―
Почему?
Н. Толоконникова
―
Участницы.
С. Корзун
―
Участницы. И группа еще существует. О группе поговорим. С самого начала хочу задать вопрос, который, наверное, задают вам последним на пресс-конференциях: если бы это возможно было повторить, то есть, переиграть назад, отмотать, вы бы еще раз пошли и прошли через все то, через что вам довелось пройти?
Н. Толоконникова
―
Нам уже перестали задавать такой вопрос.
М. Алехина
―
Потому что мы сказали несколько раз очень радикально, что – да.
С. Корзун
―
Просто однозначно.
Н. Толоконникова
―
Теперь постоянный вопрос, который нам задают, это не боитесь ли вы возвращаться в Россию?
С. Корзун
―
Ну, вы насколько я понимаю, в России.
М. Алехина
―
Да.
С. Корзун
―
На территории России. Ну, вот на самый главный вопрос вы ответили, а теперь о жизни поговорим и о группе «Pussy Riot». Эта группа, собственно, она же создавалась довольно давно, да?
М. Алехина
―
Давно.
С. Корзун
―
У нее нет постоянного состава. Ну, теперь мы знаем лица этого постоянного состава, вот они здесь передо мной фактически, да, Надежда и Мария. Но вообще постоянного состава нет, и многие, наверное, девушки прошли через нее. А я вот такой вопрос вам задам сразу: вы поддерживаете отношения с теми, кто был с вами на том мероприятии, но кого сейчас-то в России как раз нет, насколько я понимаю?
М. Алехина
―
В России есть.
С. Корзун
―
Есть в России в том числе?
М. Алехина
―
Все в России.
С. Корзун
―
Есть. Вы им завидуете, что так получилось, либо нет? Что их не настигла рука российского правосудия?
Н. Толоконникова
―
Нам, наверно, очень повезло вообще, это не совсем то чувство, которое нам знакомо и близко. Зависть – это такая вещь, которая мешает, как правило, в таких местах, как колония или СИЗО. Может быть, для нас это было несколько легче, чем для многих других, потому что это чувство – это не наше чувство.
М. Алехина
―
Зависть вообще разъедает. Мы видели многих людей, которых это чувство просто уничтожило и лишило всего того, что они уже имели. Поэтому в данном случае лучше учиться на чужих ошибках.
С. Корзун
―
У вас есть моральное право смотреть прямо в глаза, и не отводить взгляд, и даже не моргать. А у тех, кто остался за пределами вот с этой стороны решетки, у них есть такое право? Глаза не отводят? Нет? Они не жалеют, как вам кажется?
М. Алехина
―
Почему они должны отводить глаза?
С. Корзун
―
Ну, как-то выступали вместе, а аплодисменты сорвали только вы, скажем так. Ну, может быть, немножко ложная такая аналогия, но известны всемирно стали вы.
Н. Толоконникова
―
Хорошо. То есть, вы имеете в виду, нету ли у нас чувства вины по отношению к ним?
С. Корзун
―
Нет ли у них ощущения вины по отношению к вам?
Н. Толоконникова
―
Я думаю, что выбор был.
М. Алехина
―
Мы не говорили о чувстве вины. И мне кажется, что судьба, конечно, многое решает, но в руках человека также находится ряд вещей, и в том случае, если кто-либо хочет сделать выбор в сторону, в которую сделали его мы, то у него был такой шанс. И, мне кажется, в данном случае все получилось, как получилось, в соответствии с выбором каждого из нас.
С. Корзун
―
То есть, правильно ли я понимаю, что это был ваш совершенно осознанный сознательный выбор – пойти на голгофу, пойти на эшафот? Конечно, метафорически говорю. А для чего, кстати говоря? За какую идею вы боролись?
Н. Толоконникова
―
Когда вы находите себя в СИЗО, это не означает, что у вас нету больше никакого выбора. К вам сразу же приходит оперативник, приходит следователь и говорит, что вы должны дать ему взамен на вашу свободу. Ну, и в нашем случае это были имена всех тех, кто присутствовал в Храме Христа Спасителя и признание вины. Что, в общем, было достаточно несложно, потому что имен не так много, и признание вины – это одно лишь слово «да». В этом смысле, конечно, мы говорим о сознательном выборе. И точно так же этот выбор был у тех людей, которые могли прийти к этому следователю и сказать: да, мы тоже там были. Другое дело, нужно ли было это делать. Я считала, что нет. Но у них могло быть другое мнение на этот счет.Что касается того, зачем мы это делали тогда, то я очень сильно надеюсь, что…
С. Корзун
―
То есть, была возможность вообще не пойти за решетку? Я имею в виду не там уже, когда вас взяли, а просто-напросто уехать, я не знаю, из страны, что-то сделать такое?
Н. Толоконникова
―
Была такая возможность.
М. Алехина
―
У нас были дни, когда было понятно, что нас хотят поймать, но уголовное дело еще не было заведено. Соответственно, в списках на границе нас не было. У нас был промежуток где-то в течение пяти дней. Но понятно, что из России нужно было уезжать надолго, на 10 лет, срок давности преступления, тяжкого преступления, как квалифицировали наше преступление, и на 10 лет никто из нас не собирался уезжать из России.
С. Корзун
―
Что вы думали, что произойдет? Вообще, «двушечка», которая вошла в обиход, слово, после того, как президент об это сказал, она представлялась вам, либо нет? Либо это поначалу было какое-то увлекательное приключение отчасти?
М. Алехина
―
Следователь с самого начала…
С. Корзун
―
У вас, собственно, акции многие из тех, в которых вы участвовали, группа «Pussy Riot», группа «Война» в конце концов, да? Они, в общем, носили такой эпатажный характер, было понятно, что, по крайней мере, по статье за хулиганство запросто можно пойти, там, на 15 суток, или на сколько.
Н. Толоконникова
―
Статья хулиганство и статья хулиганство – это две разные статьи. Есть статья Административного кодекса, и есть статья Уголовного кодекса. 15 суток – это…
С. Корзун
―
Я недостаточно подкован, понятно, поэтому рассказывайте.
Н. Толоконникова
―
Мелкое хулиганство, по которому действительно по закону нас могли привлечь, оно подразумевает до 15 суток. А вот то, что 213 часть вторая – это то, что по оценкам не только нас, но и многих-многих-многих юристов, в том числе и российских юристов, нас нельзя было привлекать, а нас привлекли, вот то, что нам дали «двушечку», и то, что предполагает до 7-ми лет лишения свободы.
М. Алехина
―
Ну, и вообще все так называемые преступления экстремистской направленности, в которые как раз входит часть вторая статьи 213 Уголовного кодекса, они, на мой взгляд, и также на взгляд многих юристов, весьма спорными являются. Потому что введены они были, собственно, по одному поводу в 2008 году, когда началась волна антиэкстремистская на почве, собственно, возрастания национализма, а закончилось это дело политическими репрессиями, и теперь по такой статье можно привлечь практически каждого, потому что для этого нужно просто собрать трех людей, которые называются экспертами, и доказать, что у вас есть так называемый мотив ненависти или вражды, будь она религиозная, политическая или какая-либо иная.Доказать такой мотив не стоит практически ничего, и, собственно, до 7-ми лет лишения свободы. Что касается того, знали ли мы про 2 года, то следователь практически сразу, когда начал приходить к нам в СИЗО, сказал о том, что в том случае, если вы сейчас не признаете свою вину, вы получаете реальный срок от 2-х до 4-х. Потому что мы получили, так сказать, 2 года, а не 4, исходя из его прогноза, это заслуга общества, которое говорило о нас, которое заступалось за нас и которое не прекращало говорить о нас все это время, просило освободить нас. Поэтому вот получилось 2 года.
Н. Толоконникова
―
Вообще, мне кажется, недостаточно говорят, 213-я статья сейчас – это очень важная статья. Мы жаловались на нее в Конституционный суд, этот наш иск был отклонен, к несчастью. Но это новая политическая статья, она была введена в конце второго срока Владимира Путина, видимо, он готовил для себя уже какую-то почву для дальнейшего пере и переизбрания и для нейтрализации своих политических оппонентов. И сейчас мы видели целую волну преследований, это не только нас касалось, и Arctic Sunrise прошли в итоге по этой статье, хоть изначально вменяли пиратство. В итоге им переквалифицировали, когда стало понятно, что пиратство к ним никак нельзя применить, переквалифицировали на ту же самую 213 часть вторую. Художник Петр Павленский также преследовался по этой статье. Люди, которые раскрасили или не раскрасили – мы этого не знаем – звезду на Котельнической набережной, они также сидят по 213 части второй.
М. Алехина
―
Всегда гораздо проще сказать, что вот тот или иной человек, он является не каким-то экстремистом, потому что когда говорят «экстремист», мы все равно подразумеваем нечто политическое, а что он банальный хулиган, как сказал наш следователь: они никакие не политические – банальные хулиганки.
Н. Толоконникова
―
И как говорил прокурор Дрель на процессе о деле семерых, которые вышли в 1968 году, и если вы почитаете эти протоколы, которые собраны в замечательной книжке Натальи Горбаневской «Полдень», вы поразитесь, насколько язык, бюрократический язык того времени, похож на бюрократический язык нашего времени. И в данном случае, как многие пытаются нас осуждать в том, что мы сравниваем себя с тем великим действием, которое совершили те люди в 68-м году, но в данном случае мы сравниваем дискурс власти скорее, в который неизбежно в силу своего опыта, в силу своего воспитания скатывается нынешняя власть, воспитанная полностью на нем.И прокурор Дрель, который обвинял вот этих семерых, он говорил ровно на том же языке, на котором говорили наши следователи и наши прокуроры. Сегодня есть та сила, которая пытается поменять всю эту историю. И, в частности, в командах, которые пытаются выступать за открытую Россию, работают, так сказать, потомки этого самого прокурора Дреля, и они очень сильно переживают по поводу того, что их, так сказать, предки занимались подобного рода деятельностью, пытаются сделать все, для того чтобы установился новый дискурс власти на территории Российской Федерации.
С. Корзун
―
Надежда Толоконникова и Мария Алехина, напомню, «Pussy Riot» в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы».У меня такое ощущение, что вы в какой-то броне уже в юридической. Это следствие вот тех практически двух лет, которые вы провели за решеткой? Либо это уже ваш нынешний образ? Я думал, что мы спокойно поговорим о жизни, там, девочки, мальчики, предательство, верность, там, друзья настоящие, враги… А вы какими-то юридическими формулировками оперируете. Наверное, это очень важно.
М. Алехина
―
Это важно. Это важно, потому что сейчас под этим прессом может оказаться каждый. И в том случае, если вы не овладеваете их языком, вы беззащитны перед ними. В том случае, если вы попадете в полицейский участок, и вас начнут раздевать догола и совершать дальнейшие действия, вы, в том случае, если не смеете сказать им на языке, которым владеют они, который понимают они, что вы не будете этого делать – ну, вы окажетесь как бы в весьма печальном положении, вот, так сказать, физическом и моральном.
Н. Толоконникова
―
А знать надо очень простые вещи: закон о полиции, Кодекс административных правонарушений, и все эти вещи действуют на них практически безотказно.
М. Алехина
―
Что не исключает девочек, мальчиков, там, верности и прочего, но, то есть, это просто пласт, который есть.
Н. Толоконникова
―
Мы пытаемся, чтобы и другие люди поняли это немного раньше, чем мы, потому что, в частности, нам для осознания всего этого пришлось потратить больше, чем полгода, и, в частности, на суде мы вели себя несколько иначе, мы не опирались на закон в должной мере, мы опирались очень много на эмоции, на какие-то философские отсылки, что, в принципе, не было адекватным языком в коммуникации с судебной властью и с властью, которая над судом.
С. Корзун
―
Тогда скажите мне, вот так, чтобы понимать. Сейчас уже видно, что вы занимаетесь какими-то политическими общественными вещами, там, защитой заключенных, предотвращением и так далее и тому подобное. А вот когда начинали, вы арт-перформансами занимались, вообще, чем по жизни? Либо политикой? Либо с самого начала понимали, и, там, Плуцер-Сарно, может, объяснил, или еще кто-то, потому что он давно варился в этом соку, о том, что это серьезная политика?
Н. Толоконникова
―
Это большой вопрос, кто объяснил Плуцеру-Сарно.
С. Корзун
―
А, это кто кому еще объяснял, да? Мы о группе «Война» тоже поговорим. Я не знаю, вы только или так, или иначе принимали участие, да, в акциях?
Н. Толоконникова
―
Он просто очень обиделся, обиделся на меня, что в какой-то момент его ухлестывания за мной с бутылкой вина не прошли ничем приятным для него, поэтому, да, может быть, так, не всегда у него позитивные отклики обо мне есть. Но вот надо, чтобы все понимали этот момент. Если вы уж хотели поговорить о верности, и любви, и мальчиках и девочках.
С. Корзун
―
Сначала о том: это политика или это искусство? Вот чем вы занимались, группа «Pussy Riot»?
М. Алехина
―
Надо не разделять эти вещи. И мне кажется, что вот этот вопрос, разделение искусства и политики, он, вот в Европе он был, собственно, преодолен уже в 50-е годы, вот у нас еще пока существует это разделение, и оно, конечно, ложное. Не существует никакой политики в чистом виде. К политике может быть причастен каждый. И то, чем занимались мы, это для России, может быть, несколько новый жанр, но на самом деле мы занимались им на уровне, который во всем западном мире был уже пройден достаточно давно.
Н. Толоконникова
―
Да, в общем, и в России он был пройден. Если мы просто откроем книжку про российский акционизм, про московский акционизм, мы увидим: в 90-х годах все перформансы носили политический характер.
С. Корзун
―
А давайте тогда о том, как вы познакомились. Потому что Маша-то из Москвы, а Надежда из далекого-далекого за тысячи километров отсюда города – напомните, вылетело из головы, откуда.
Н. Толоконникова
―
Город Норильск. Город, в котором практически невозможно жить, и в котором невозможно жить без мыслей об экологии, из которых рождаются мысли о политическом активизме неизбежно.
С. Корзун
―
А вы учились где? В Москву приехали учиться, ведь, да? Это была какая-то художественная школа или что-то?..
Н. Толоконникова
―
У меня была абсолютно не художественная школа, у меня был физико-математический лицей. И из него я приехала, поступила самостоятельно в Москву на бюджетное отделение философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Ну, ехала я не только за этим. Ехала я уже для того, чтобы принять участие в движении современного искусства, и эта цель у меня была сформулирована, когда я выезжала из Норильска в Москву.
С. Корзун
―
А когда? От кого? От родителей, от окружения, от друзей?..
Н. Толоконникова
―
Знаете, не так давно Ирине Прохоровой на одном открытом столе сказали о том, что она невольно стала основателем группы «Pussy Riot», и мне передали, что она весьма засмущалась по этому поводу. Потому что публика была очень разношерстной, и те, которые приемлют то, что мы делаем и те, которые не приемлют. Она все-таки немного другой человек. Скорее, такой человек, который несет идеалы просвещения, нежели идеалы какой-то конкретной эстетической позиции. Но действительно так случилось, и вот на деньги Михаила Прохорова был привезен в Норильск фестиваль "Таймырский кактус", в рамках которого приезжал Дмитрий Пригов, Лев Рубинштейн…
С. Корзун
―
И вы впечатлились? Романтическая девушка в физико-математическом лицее…
Н. Толоконникова
―
Я была абсолютно не романтическая, мне кажется, я не романтическая до сих пор. Основная задача моей жизни – это отключить мой собственный мозг, когда это необходимо, и практически неисполнимая задача. И ровно тем самым мне понравились концептуалисты. Потому что они подходили с препарированием к действительности. Но надо отдать должное, что наш концептуализм отличается от американского концептуализма. Он называется, Борисом Гройсом он называется Московский романтический концептуализм. Но это романтическое в нем подвергается анализу, и как лягушечкам разделяют лапки, так примерно это романтическое препарируется Московским романтическим концептуализмом. Но я была вдохновлена.
С. Корзун
―
Маша, к вам теперь. Да, Надежда – понятно: там, приехал Пригов, да, потянуло в Москву завоевывать столицу, а дальше, может, и другие столицы, что и случилось. Но вы-то – московская семья, здесь уже все устроено. В Москве жить можно, наверное, в отличие от Норильска. Что вас потянуло в перформансы, и как пришли к этому?
М. Алехина
―
Я, наверное, пришла к этому через отрицание. Мне очень сильно не нравилось то, что я видела вокруг себя. Пока училась в школе, я их сменила достаточно много, этих школ, и последняя, в которой я оказалась, была прикреплена к геофаку МГУ. Ребята, которые учились в моем классе, они практически все выбрали для себя дорогу, несколько схожую с дорогой нефтяных чиновников, они о ней мечтали. А у меня это вызывало все довольно жесткое отвращение, и поэтому я решила, что мне нужно как-то осмыслять вот ту нормализацию, которая происходит в институте школы, и выбрать для себя что-то другое.И я начала искать это другое. Я начала довольно много путешествовать. В какой-то момент я думала о том, что я буду заниматься журналистикой в горячих точках. В какой-то другой момент я думала о том, что я стану режиссером, поэтому я, собственно, взяла видеокамеру и начала все снимать. И так я познакомилась с ними. Ну, собственно, было довольно много моментов в жизни, которые заставили меня понять, что политика, она неотделима от жизни.
Когда я организовывала экологические митинги против вырубки одного из заповедников в Краснодарском крае, я довольно хорошо изучила ситуацию в том регионе, и она меня поразила тем уровнем, такой циничной, мягко говоря, коррупцией, которая там существует, я изучала вопрос Красной поляны, с обстановкой в регионе. И так через, наверное, этот регион я начала вообще изучать ситуацию в России и поняла, что я хочу этим заниматься, я хочу это менять. Но форма, в которой существует политический активизм, форма организации вот этих классических демонстраций, для меня она не совсем приемлема, и нужно искать какую-то новую форму. И поэтому вот я решила изучить акционизм. Вот так как-то.
Н. Толоконникова
―
Наверное, не то слово – приемлемо. Речь идет об эффективности.
М. Алехина
―
Мне кажется, это вопрос индивидуальный. То есть, для кого-то действительно организация демонстраций – это то, чем он может, должен заниматься. Но я в какой-то момент поняла, что мне нужна какая-то новая форма, я должна быть связана как-то больше с искусством.
С. Корзун
―
Выходя на акции, вы чего-нибудь боялись? Потому что, ну, понятно, мое поколение, даже чуть более позднее, которое произросло в советские времена, оно ушиблено было этим страхом, постсталинским каким-то, хотя было все гораздо легче. И, в общем, все понимали, что выйти на площадь – это на самом деле поступок, совершить какой-то перформанс – это поступок, это не стекла бить футбольным мячом или кидаться снежками, как это бывало. Но вообще чего-то боялись? Потому что боязнь почти генетически в моем поколении была. Но вы-то уже дети нулевых практически.
Н. Толоконникова
―
Я помню, буквально за несколько дней до нашего ареста мы встречались с Алексеем Пивоваровым, мы были инкогнито в масках, и он нам задавал этот вопрос. И я потом пересматривала это интервью, и мы абсолютно искренне говорили, что, нет, мы абсолютно не боимся последствий, потому что у нас все-таки было сознание правовое, в том смысле, что мы читали закон, мы понимали, что мы не совершаем действий, которые подпадают под этот закон, и то, что уголовное преследование нас коснуться не может.Было понятно, что есть некоторое количество исключений. Но, естественно, человек никогда не думает о том, что он наверняка подпадет под исключение, он все-таки с правовым сознанием, он надеется и думает, и верит, и живет согласно тому, что все будет по закону. Соответственно, максимум, что нас ожидало – это 15 суток, которые, в общем, пережить возможно и реально.
М. Алехина
―
Но, плюс, мы были, на самом деле подготовка акции, она занимает месяц, иногда больше месяца, и ты очень сильно увлекаешься процессом, и через какое-то время ты просто думаешь только о том, что все должно получиться и, собственно, все сосредоточены были на практических деталях. Такие абстрактные вопросы, как боимся мы или не боимся, стоит или не стоит, вот эти все какие-то большие экзистенциальные вопросы, они уже отпадают, потому что ты находишься на стадии практической подготовки.
Н. Толоконникова
―
И так ты находишь своих, потому что если человек начинает задаваться этими вопросами в тот момент, когда уже 80% сделано и осталось только осуществить, то ты понимаешь, что человек, который начинает этими вопросами задаваться в этот момент, то это, может быть, и хороший человек, может быть, он может быть другом в обычной жизни, но твоим партнером в политическим акционизме он быть не может практически со стопроцентной вероятностью, потому что это не то время. Слишком много людей впряжено в этот процесс, и решать нужно для себя заранее. Ну, и мы решили для себя определенно.
С. Корзун
―
А процесс и заключение, они не отбили вот это бесстрашие, которое было изначально, вовлеченность в акции?
М. Алехина
―
Мне кажется, наоборот, тюрьма – ну, вообще, мне кажется, следует вот проговорить этот момент. Вы вначале сказали о том, собственно, понимали ли мы, что мы шли на некую голгофу. То есть, тюрьма, как и, собственно, любое пространство изоляции – это упрощенная реальность, и когда ты понимаешь это, то жить становится, как это, может быть, ни странно звучит, несколько легче. Потому что тюрьма, больница, армия, в конце концов, она делит весь твой мир, который ты воспринимаешь, на черное и белое. Любой суд, любое заключение…
С. Корзун
―
Вполне понятно, не только тюрьма, война точно так же делит на черное и белое.
М. Алехина
―
Да.
С. Корзун
―
Да, есть вообще много экстремальных ситуаций в жизни человека, где только так или иначе.
М. Алехина
―
Ну, да, то есть, в этом смысле, попав туда, тебе достаточно один раз определиться, и после этого, собственно, выстраивать линию своей жизни в соответствии с этим выбором. И сделав выбор в сторону отказа от какого-то, не знаю, от лжи самому себе, мы просто дальше практически выстраивали свою жизнь за решеткой в соответствии с этим. Это намного проще, чем то, в чем мы находимся сейчас.
С. Корзун
―
Мария Алехина, Надежда Толоконникова в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Делаем перерыв, после которого снова вернемся в студию.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, что в программе «Без дураков» сегодня Надежда Толоконникова и Мария Алехина, участницы группы «Pussy Riot». «Культовые персонажи российской действительности», - говорится в заставке. Вы действительно стали культовыми, обладаете мировой известностью. Мало звезд, которые о вас вообще ничего не знают. И во время, когда проходил этот процесс, соответственно, со сцены много раз надевали балаклавы и выступали в вашу защиту. Это изменило что-то в вашем мировосприятии? Вы внутренне стремились к широкой известности, когда еще не знали, там будет 15 суток или «двушечка»?
Н. Толоконникова
―
Это усилило ответственность. Это, наверное, продолжение того разговора, которым закончила Маша предыдущую часть. Когда находишься в тюрьме, ответственность с тебя несколько падает, потому что решают, как правило, за тебя, и тебе остается выбрать между черным и белым, просто между «да» и «нет». Потом ты выходишь, и, кто бы ни выходил на свободу, знают о нем звезды или нет, уровень ответственности очень сильно повышается, не все всегда с ним справляются. Ровно поэтому мы сейчас занимаемся заключенными, говорим о том, что нужна социальная поддержка и реабилитация.Но в нашем случае этот уровень ответственности, он был еще больше, потому что он был не только за нас и наших близких, но и за всех тех людей, которые во время нашего заключения вложили в нас какое-то количество своих чувств, эмоций и времени. И мы чувствовали себя таким образом, что тот капитал, которым мы стали обладать, он не принадлежит нам, он принадлежит всем тем, кто когда-то по крупицам его собрал, усилиями, которые, может быть, даже в какой-то степени были больше, чем наши усилия. Потому что кто-то вылетел из института из-за того, что он поддерживал нас, кого-то выперли из его училища, которое было для них очень важно.
М. Алехина
―
Кто-то разругался со всем своим окружением и начал новую жизнь.
Н. Толоконникова
―
И тебе становится действительно страшно, страшно от объема этой ответственности, потому что ты понимаешь, что если ты сделаешь один неверный шаг, то все те усилия, которые человек приложил ради тебя, они пойдут прахом, потому что они окажутся в этот момент бессмысленными.
С. Корзун
―
А вот как раз о дружбе и предательстве здесь, по-моему, самое место поговорить. Из тех, с кем вы были знакомы, многие отвернулись или перестали поддерживать отношения, узнав о том, что за это грозит?
М. Алехина
―
Нет.
Н. Толоконникова
―
Ни одного не было такого человека.
С. Корзун
―
То есть, вообще никого, из близкого круга общения никто.
Н. Толоконникова
―
Нет. Напротив, это даже помогло с некоторыми нормализовать отношения, которые были до этого под вопросом.
С. Корзун
―
Дальше, смотрите, с капиталом известности. Как любой и капитал, он подвержен эрозии, инфляция существует, да? Вот вы сошли с первых страниц, да, не так часто о вас говорят, и это все уменьшается, уменьшается, уменьшается. Любой актер знает, что надо в новых фильмах сниматься, новые перформансы делать. Вы осознаете это и что-то делаете, для того чтобы вернуть свой рейтинг, скажем, на ту же высоту, на которой он был?
Н. Толоконникова
―
Я уже говорила о том, что это достаточно сложная штука вот с этим рейтингом.
С. Корзун
―
Сложная, это понятно.
Н. Толоконникова
―
Поэтому мы скорее отталкиваемся от наших внутренних интенций и интенций внутриполитических, вот таких внутрироссийских. Ну, не всегда, нет, иногда, конечно, мы занимаемся вопросами, которые вовне России идут, потому что мы много ездим и часто к нам обращаются какие-то активисты, мы пытаемся заниматься местными вопросами.
М. Алехина
―
Вообще это довольно забавно, вот эта вся история с рейтингом. Буквально нам начали это говорить с того момента, как мы вышли, и вот уже год говорят о том, что, ребята, вот у вас будет рейтинг падать, вы должны что-то делать и так далее.
С. Корзун
―
В шоубиз попали. Иисус Христос – суперзвезда, известно еще с тех самых пор, да. У него, правда, рейтинг не падает, но тем не менее.
М. Алехина
―
Я абсолютно убеждена, что вот как в искусстве, так и в принципе в жизни человека, но особенно в искусстве, ты должен быть по крайней мере с самим собой честным, и любое твое действие, оно должно в своем корне иметь вот этот импульс искренности. И ты должен делать что-то не потому, что у тебя есть некая цель вот, собственно, поддерживать рейтинг, а только потому, что ты чувствуешь необходимость делать какое-либо действие.
Н. Толоконникова
―
Да, в противном случае можно такую фигню совершить, как аннексия Крыма, потому что она, как известно, была тоже вот в частности из-за поддержки рейтинга. Мы не хотим такие вещи делать.
С. Корзун
―
А на что вы не пойдете? Вот какого перформанса вы никогда себе не позволите?
Н. Толоконникова
―
Мы расскажем небольшую историю. Я не знаю, это скорее не про перфорфанс, а способ организации жизни. Однажды мы были в Эстонии, где мы встретились с мистером Трололо.
М. Алехина
―
Ой, мистер Трололо, да.
Н. Толоконникова
―
Был мистер Трололо…
М. Алехина
―
Он музыкальный продюсер.
Н. Толоконникова
―
И другой продюсер из большой продюсерской компании «Live Nation». И они нам предлагали какие-то суммы, которые мы не в состоянии даже были запомнить, потому что мы не очень хороши с этими суммами. Но, в общем, там было очень много знаков, очень много нолей, очень много. Мы должны были заключить с ними контракт, записать альбом и начать выступать на различного рода музыкальных фестивалях под покровительством Трололо и «Live Nation». И нам очень приличные хорошие добрые люди советовали это сделать, в частности Артемий Троицкий, который вот участвовал во всем нашем оппозиционном движении, с которым мы, в общем, дружим. И, в принципе, это было не столько отвержение конкретно мистера Трололо, с его странностями, но вообще отвержение этого способа жизни, когда кто-то тебя ведет, и подталкивает, и обещает взамен этого что-то для тебя не совсем очевидное, какое-то вот это огромное количество нолей.
М. Алехина
―
Такой профит в чистом виде. Профит не должен существовать в чистом виде, и человек не должен существовать ради профита в чистом виде. Потому что если из жизни человека исчезает смысл, то в какой-то момент этот человек обнаруживает, что он в принципе уже не существует.
С. Корзун
―
То есть, правильно ли я понимаю, что вы испугались вот этой кучки нолей и отказались от этой инициативы, или что?
Н. Толоконникова
―
Это был не страх, это был смех, это был большой смех, мы в течение 40 минут смеялись непрерывно совершенно за теми грудами мяса, которые нам поставили эти люди на стол.
М. Алехина
―
Дело не в этом. Дело в том, что, мне кажется, каждый из нас должен стремиться делать свою жизнь осмысленной и не терять самого себя. В том случае, если ты подписываешь что-то, что ведет тебя без твоей воли куда-то непонятно куда, то ты уже не ты. И, собственно, все эти деньги, которые в конечном счете будут тобой получены, будут на самом деле получены не тобой и, скорее всего, не будут использованы.
С. Корзун
―
То есть, вы против института продюсирования целиком? Говорят, что если бы не было Эпстайна, не случились бы и «Beatles», например, в свое время.
М. Алехина
―
У каждого свой путь. Вот мы пока видим это таким образом. Мы всегда принимаем какие-то решения вот в соответствии с вот этим вот чувством внутренней необходимости. Вот сейчас оно нам говорит, что путь Трололо и, собственно, как это, голограммы Храма Христа Спасителя – не надо так делать.
Н. Толоконникова
―
Мы говорили о том, что будет достаточно проблематично вот выступать на сцене, потому что мы создавались несколько иначе, у нас были другие принципы. Он говорит: ну, если вы хотите, мы можем вам сделать голограмму Храма Христа Спасителя на сцене, и вы будете выступать перед ней.Нам не совсем нравятся вот покровительственные вещи в отношении нас. У нас нету войны против институций, совершенно очевидно уже, что вот люди, которые создали как минимум две организации в Российской Федерации, «Медиазону» и «Зону права» – это не совсем те люди, которые воюют против всех институций, которые заявляют такой анархический бунт всем институциям. Нет, мы за них, просто хочется все держать в своих руках, и если мы что-то финансируем, мы финансируем самостоятельно, мы понимаем, откуда идут эти источники, и эти источники не формирует никто, кроме нас самих, ни Госдеп, ни Трололо.
С. Корзун
―
Напрашивается вопрос следующий: а кто формирует ваши источники? На что вообще существуете? Вы же занимаетесь общественной работой сейчас, насколько я понимаю. Либо творческой тоже, выступлениями.
М. Алехина
―
Мы занимаемся тем, что, во-первых, мы сделали вот правозащитную организацию, сделали СМИ…
С. Корзун
―
А ее-то кто финансирует?
Н. Толоконникова
―
Мы финансируем.
С. Корзун
―
То есть, то, что вы заработали. По-моему, даже на машинках вы не строчили же в заключении, нет?
Н. Толоконникова
―
Нет, на машинках я строчила, но я заработала что-то вроде двух рублей в месяц.
М. Алехина
―
А, на этих машинках. Я думала, на печатных.
С. Корзун
―
Я имел в виду швейные машинки. Печатных, по-моему, не выдают там официально.
Н. Толоконникова
―
Есть определенный круг вещей, за которые вообще, как правило, дают деньги. Допустим, написание текстов либо участие в конференциях, участие в panel discussions, что называется, у них там на пиндосском. И все эти деньги собираются и направляются на финансирование наших организаций.
С. Корзун
―
Понятно.
Н. Толоконникова
―
Speaking fee.
С. Корзун
―
Ответ получен. И, возвращаясь к Артемию Троицкому, которого вы упомянули. Я тут встретил его фразу, вспомнил о ней, да, он говорил действительно, что самая известная в мире группа, которая не записала ни одного клипа и не издала ни одного альбома.
М. Алехина
―
Мы делаем клипы.
С. Корзун
―
Сейчас что есть? Ну, собственно, на клипе вас и взяли, на этом клипе, это понятно.
Н. Толоконникова
―
Да, более того, следователь много раз говорил о том, что если бы вы не сделали клип, то, может быть, ничего и не случилось бы, если бы вы не стали это распространять. Поэтому, конечно, в нашей судьбе клип играет очень большое значение. Ну, и сейчас мы их делаем тоже. Вот недавно у нас вышел клип с Манежной площади, и совсем скоро тоже выйдет.
С. Корзун
―
А альбом когда или сборник клипов? Когда по Первому покажут ваши клипы?
М. Алехина
―
По Первому?
Н. Толоконникова
―
У нас нету такой задачи, создавать именно альбом, потому что все-таки мы мыслим одновременно и аудио, и визуальным рядом. Надо понимать, что мы не совсем такие классические музыканты, к нам вот не совсем применимы эти критерии оценки музыки, типа плохая это или хорошая музыка. И первоначально для нас вообще был видеоряд гораздо более важным, политическое высказывание. Сейчас мы несколько больше стали работать с музыкальной частью. Но в данный момент мы мыслим в рамках скорее цикла, это цикл песен о войне, антивоенный цикл.
М. Алехина
―
Антивоенный цикл. Ну, собственно, мы как придерживались, так и придерживаемся одной концепции, мы не будем выпускать песни без видео. Вот. А, соответственно, для того чтобы сделать альбом, к каждой песне которого будет видео, требуется некоторое время. Но я думаю, в самое ближайшее время вы первый увидите. Но, да, оно довольно сильно отличается от того, что вы видели раньше. Радикально отличается. Но и Россия отличается, впрочем, от того, что было раньше. Вот. И мы попытались с этим поработать. Я не знаю, насколько успешно у нас это вышло, но мы сделали.
Н. Толоконникова
―
Наше молчание до этого тоже было частью этой работы, потому что каждый раз, когда мы что-то придумывали, происходило что-то ужасное, вроде упавшего самолета, и было совершенно понятно, что задуманное невозможно уже осуществить. И вот той самой стабильности, о которой там долго говорил Путин, не было как таковой в принципе. Поэтому для художников это тоже было тяжелое время, потому что от появления задумки до ее осуществления, особенно если это групповая работа, то есть некоторое время, есть этапы. И на каком-то этапе ты просто понимаешь, что больше твоя задумка не соответствует действительности никак.
М. Алехина
―
Ну, и вообще, то есть, та форма, с которой мы работали, вот эта карнавально-сатирическая форма, в тех условиях, когда привозят безымянные трупы с войны, и это происходит регулярно, а эта война нарастает, и ты понимаешь, что ей, в принципе, скорее всего, в ближайшие месяцы, может быть, и годы не будет никакого конца, ты понимаешь, что шутка, карнавал, сатира – это уже не совсем такая релевантная форма, тебе нужно придумывать новую форму.
С. Корзун
―
То есть, Charlie Hebdo уже не катит, если вот…
М. Алехина
―
Нет.
С. Корзун
―
Там же, ну, карнавал, не карнавал, в какой-то степени…
Н. Толоконникова
―
Charlie Hebdo – это другая страна совершенно, невозможно сравнивать Францию с современной Россией.
С. Корзун
―
А в чем разница?
Н. Толоконникова
―
В смысле? У них есть выборы, правовое общество, институты. У нас этого ничего нет. У них нет войны, которая идет…
С. Корзун
―
Есть другие страны, где есть все то же самое. В Соединенных Штатах Америки тоже вроде и одно, и второе, и третье есть, нет только, наверное, какой-то традиции, которая позволяет…
Н. Толоконникова
―
Мне кажется, вы сейчас не совсем поняли. Просто Маша говорит о трагедии, которая у нас происходит сейчас в нашей стране, вот ровно поэтому…
С. Корзун
―
И я про то же. Карнавальная форма к трагедии, да, неприменима, но трагедия-то, в общем, и существует, и карнавальная форма существует. То есть, вы вот эту границу переступить не можете.
М. Алехина
―
Мы не можем жить, как в консервной банке. Реальность конца 11-го года и реальность начала 2015 года – две абсолютно противоположных реальности. Если мы будем продолжать свое творчество так же, абсолютно в той же форме, не изменив ничего, как мы делали в конце 11-го года, мы будем плохие художники. Это значит, что мы как бы, как Путин, находимся вот без связи с реальностью. И мы как бы так не очень хотим.
Н. Толоконникова
―
Вы понимаете, каким был конец 11-го года. Мы верили, что все возможно. Мы хотели вдохновить, наверное, в первую очередь тех, кто был готов или хотя бы подумывал о том, чтобы выйти на площадь. Конечно, это было искусство скорее для узкого круга, нежели для широкого круга. Нам было важно втянуть их всех и показать, что возможно вот, можно захватить на какое-то время Лобное место, исполнить там песню, и, в общем, ничего страшного не случится. А потом стало шаг за шагом происходить страшное. И это будет просто ложью по отношению к себе и по отношению к другим людям, если мы будем продолжать говорить о том, что ничего страшного не происходит, когда оно, черт возьми, происходит.
М. Алехина
―
Вот кто сейчас вообще всерьез воспримет фразу о том, что ты что-то захватил? Вот там на площади, на улице, где-то еще.
С. Корзун
―
Ну да, когда бои за аэропорт Донбасса и в Дебальцево…
М. Алехина
―
Именно.
С. Корзун
―
… в общем, это выглядело бы, да, немножко странно.
Н. Толоконникова
―
Очень жалко.
С. Корзун
―
Давайте несколько слов об истории. Если бы мы обсуждали, ну, скажем, с позиции рынка как такового то, что вы делали, арт-перформансы, вот с кем вы конкурировали? Предшественники, да, предшественники, отчасти сбоку с вами была вот эта арт-группа «Война», в которой так или иначе, наверное, участвовали.
Н. Толоконникова
―
Вы имеете в виду символический капитал?
С. Корзун
―
Ну, в данном случае символический, да, капитал, рынок, я имею в виду, символический. Ну, почему, есть рынок, на котором так или иначе работают. Кто были ваши друзья, не знаю, соперники? Кто-то шел еще по этому пути? Потому что, так или иначе, даже творческие люди или конкурируют с кем-то, или, в общем, или мирятся, или входят в союзы. Вот та же арт-группа «Война»…
Н. Толоконникова
―
В России настолько низкий уровень конкуренции, она практически отсутствует, куда ни кинь, абсолютно в любой сфере. И это касается не только искусства, это касается любой сферы, вы можете просто наугад ткнуть пальцем в список этих сфер, которые только существуют в этом мире. О конкуренции не идет речь.
С. Корзун
―
Арт-группа «Война» единственная в своем роде, вот уникальное явление для всей России было?
Н. Толоконникова
―
Нет, если вы хотите про историю, мы можем вам про историю рассказать.
С. Корзун
―
Давайте.
Н. Толоконникова
―
Просто речь идет именно о конкуренции. И сейчас, вот когда мы вышли и сказали о том, что мы будем правозащитной деятельностью заниматься, у нас тоже очень было много разговоров о конкуренции, которые мы до сих пор вот в течение года уже отказываемся понимать. Нас пытались (неразб.): ну, в чем же у вас отличие?..
М. Алехина
―
В чем ваша уникальность?
Н. Толоконникова
―
… с «Русью сидящей», вот почему вы вообще что-то другое создаете? Но надо понимать, что то, что есть сейчас, оно не покрывает одной десятой потребностей в опеке заключенных. И если мы можем вложить в это хотя бы какую-то одну сотую, это уже здорово. То же самое с искусством.
М. Алехина
―
Мы конкурировать будем потом, когда у нас будет платформа для этой конкуренции. Сейчас мы, мне кажется, художники, мы правозащитники, мы политики – кто бы мы ни были, мы должны объединяться. У нас действительно существует та вещь и тот человек, против которого мы должны объединяться. И нас настолько чудовищно мало, что говорить о том, что мы, дескать, давайте сейчас вот еще поделим какие-то сферы нашего влияния и площадки – ну, это смешно.
Н. Толоконникова
―
Если об истории, то историю мы скорее воспринимаем как то, к чему мы можем привязаться, в часть чего мы можем себя встроить и с чем почувствовать себя единым целым. В данном случае, опять же, речь не идет о конкуренции. Начиная с московского акционизма – это Олег Кулик, Александр Бренер, Анатолий Осмоловский – мы пытаемся, насколько это возможно, с ними поддерживать отношения. С Осмоловским, Куликом у нас достаточно теплые отношения, сейчас мы обсуждаем искусство и то, как действовать дальше. Это люди, которые действуют сейчас, такие, как Петя Павленский. Близко общаемся.
М. Алехина
―
Мы были очень рады, когда увидели его появление.
С. Корзун
―
Так об истории. Я все к Плуцеру-Сарно подвожу. Потому что, ну, есть некоторые имена, которые на слуху, вот ровно те, которые вы перечислили, теперь ваши имена на слуху уже в связи с этими событиями. С Плуцером-Сарно мы общались несколько раз в студии «Эха Москвы» еще в 90-е годы, он, ну, собственно, известный деятель и, в частности, по вопросам русского языка и по словарю русского мата и прочему. У меня даже дома, по-моему, лежит какой-то из томов, подаренный им в свое время. Ну, тогда скажите о его судьбе. Почему он не в России? Его же в России объявили в розыск, насколько я понимаю. Потом даже и в Эстонии.
Н. Толоконникова
―
Честно говоря, я не слежу сейчас абсолютно за судьбой Плуцера, но если вы хотите поговорить именно о «Войне», а похоже, что вы хотите поговорить о ней, то тут ключевые имена другие совершенно – это Олег Воротников и Наталья Сокол.
М. Алехина
―
Которые также не в России.
Н. Толоконникова
―
Что касается Алексея Плуцера-Сарно, то…
С. Корзун
―
А они по какой причине? Из-за этого моста разводного или что там?
Н. Толоконникова
―
Что касается Алексея Плуцера-Сарно, то с ним, скорее всего, случилась похожая история на историю Марка Фейгина, когда человек, который совершил, вероятно, свои самые важные в жизни уже достижения, просто боится приближения определенного возраста и пытается примкнуть к чему-то молодому, так сказать, найти свежее мясо. И вот обе истории достаточно похожи. И Алексей Плуцер-Сарно действительно на какое-то время просто дал свой блог как площадку, он сделал словарь русского мата, за что я его очень сильно ценю. Но при этом эти люди: Олег Воротников, Наталья Сокол, я, Петр Верзилов, мы были вместе, мы были готовы действовать без него, и у нас были альтернативные площадки. Поэтому, если вы хотите говорить о «Войне», то это Сокол с Воротниковым.
М. Алехина
―
Но они эмигрировали.
Н. Толоконникова
―
В данный момент они, я не знаю, мне кажется, они ничего не хотят делать, потому что в какой-то момент они достигли максимума. Для них очень важно было какие-то нечеловеческие совершенно амбиции, которые часто граничили со здравым смыслом. В частности это было причиной того, почему мы разошлись. Потому что мы отошли от них и решили делать ненасильственные акции, а они пошли уже на более суровые акции, которые были связаны сначала с переворотом полицейской машины, двух полицейских машин, из-за чего они провели два месяца в СИЗО. И потом дальше была эта история с сожженным автозаком. Я не буду говорить наверняка, кто присутствовал в этой истории, но это было дано от их имени. Это было обливание полицейских мочой, что в принципе действительно могло быть квалифицировано как превышение административного правонарушения уже в сторону уголовного. То есть, у них был совершенно четкий посыл именно нарываться. И так как я чувствовала ту реальность – и с высоты, так сказать, 14-го года я понимаю, что я правильно ее чувствовала – что реальность будет более и более суровой, и нам абсолютно нету нужды специально совершать какие-то действия, которые граничат с уголовными правонарушениями, потому что реальность движется, к сожалению, по сценарию Советского Союза, который есть в голове у Владимира Путина. А это та реальность, в которой посадить могли даже за текст, как это случается сейчас, за перепост или за лайк. Поэтому мы отсоединились и стали делать ненасильственные акции, за которые, к сожалению, в итоге, сели, но в этом скорее не наша вина, а вина истории, которая привела к этому.
С. Корзун
―
По уголовке, понятно, неохота идти. А по административке? Готовы ли вы на акции, которые могут теоретически?..
Н. Толоконникова
―
Сейчас административка тоже приводит к уголовке, насколько вы знаете.
М. Алехина
―
Не имеет значения, ты можешь делать все что угодно, как мы уже говорили, хоть сидеть в этой студии. В том случае, если им нужно будет как бы вас привлечь, они это сделают. И мы выбирали ненасильственный способ действия не потому, что, собственно, мы боялись сесть.
Н. Толоконникова
―
Дело не в безопасности, дело в адекватности. Дело в том, что когда ты нарываешься, специально делаешь уголовку, в то время как тебя могут посадить за ненасильственные акции протеста, это не искусство. Ты переходишь какую-то грань, ты перестаешь быть адекватным времени. И тут дело не в собственном самосохранении.
С. Корзун
―
Быстро время тает. Еще вопрос, который обязательно хотел задать. Вы же обе молодые мамы, насколько я понимаю. Сколько детям? Два слова о них.
Н. Толоконникова
―
Шесть.
М. Алехина
―
Семь.
С. Корзун
―
Как звать? Не прячете?
Н. Толоконникова
―
Нет.
М. Алехина
―
Не прячем.
С. Корзун
―
Чего бы вы хотели для них вообще?
М. Алехина
―
Очень хотелось бы хорошего образования вот в этой стране, вот прям очень сильно хотелось бы. Потому что действительно, изучая вот картину с образованием, ты все больше вообще ужасаешься тому, насколько сейчас осталось мало мест. И при этом мы говорим о Москве. И на самом деле практически в каждый круг общения, в который мы приходим, везде, всюду, на каждой кухне все говорят об эмиграции ровно по причине того, что им просто страшно за собственных детей. Идет довольно серьезная пропаганда, и притом она ведется через детей. И для нас действительно это является очень большой проблемой, бедой. Мы никуда уезжать не собираемся и мы хотели бы очень сильно, чтобы наши дети получали здесь образование, по крайней мере лишенное навязывания каких-либо вот политических взглядов.
С. Корзун
―
А ваше образование собственное устраивает вас?
М. Алехина
―
Нет, не устраивает, абсолютно не устраивает. Вы даже не представляете, насколько обидно. И мы чувствуем, что по крайней мере школьные годы, я это чувствовала еще со школы, они действительно во многом впустую проведены, потому что осталось в голове от них мало чего. А чувство зря потраченного времени, оно просто вот не оставляет.
Н. Толоконникова
―
Мне невероятно очень обидно, потому что я капитально необразованный человек, при этом у меня есть эта чертова золотая медаль. И совершенно непонятно, ради чего я работала все эти десять лет, пока я находилась в школе. Я могла бы получить за них очень много при своей работоспособности, но я не получила.
С. Корзун
―
Ну что ж, спасибо вам огромное за этот разговор. Напомню, что моими сегодняшними собеседницами были участницы «Pussy Riot» Надежда Толоконникова и Мария Алехина. Вам спасибо, и счастливо всем.