Вадим Клювгант - Без дураков - 2015-01-24
С. Корзун
―
Всех приветствую, Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость – адвокат Вадим Клювгант. Здравствуйте, Вадим.
В. Клювгант
―
Здравствуйте, Сергей.
С. Корзун
―
Тут с неожиданностью для себя узнал – обычно адвокат, понятно, дела интересные, все такое прочее – а я посмотрел вашу биографию, как-то раньше не интересовался, такая богатая на события жизнь! В общем, и народным депутатом были, чуть ли не первого призыва, ну, или второго, наверное. Первого призыва российского.
В. Клювгант
―
Того самого первого российского, да.
С. Корзун
―
Это как туда попали, как оказались?
В. Клювгант
―
Ну, вот представьте себе, такое время же было, сейчас его только одной краской принято красить, но я с этим не согласен, потому что время было очень интересное. И я не знаю, еще в какое другое время следователь системы МВД из города Магнитогорска мог бы там, где работает следователем, быть избранным на совершенно кристально честных и чистых выборах без всяких технологий и, тем более, денег, народным депутатом Российской Федерации.
С. Корзун
―
На какой платформе стояли? От КПСС, нет?
В. Клювгант
―
Нет, районный комитет КПСС, который тогда еще существовал, он имел другого кандидата, и вот тот кандидат стал моим соперником. Хотя, не скрою, членский билет тогда имел. Как раз в том же году все и закончилось, в 90-м. Но чего не было в моей богатой биографии, это быть гостем у отца-основателя «Эха Москвы» Сергея Корзуна.
С. Корзун
―
Ну, все когда-то случается в первый раз. Дай бог, не последний, не вопрос. Зато и предпринимательская деятельность была.
В. Клювгант
―
Была.
С. Корзун
―
Правда, на вторых должностях – я посмотрел, может, что-то упустил. Были всегда заместителем, связанным с юридическими вопросами?
В. Клювгант
―
Юридическими и смежными. Но был смежный – это безопасность, персонал, взаимоотношения с общественностью и властями. Ну, вот весь этот блок, который по-умному называется управление рисками в сфере человеческих отношений. А был еще кроме этого всего, это было в разных компаниях довольно много, а кроме этого всего был период недолгий, когда я занимал должность, которая в английском называется аббревиатурой CEO (chief executive officer), то есть главный управляющий менеджер небольшой нефтяной компании.
С. Корзун
―
Ага.
Шорт-лист сформировался где-то там классу к 9-му, и юриспруденция в нем конкурировала с журналистикой. Но победила
В. Клювгант
―
То есть, такой опыт тоже есть.
С. Корзун
―
То есть, и в политике разумеете, и в бизнесе разумеете, и сердце успокоилось адвокатурой, или не успокоилось еще? Сердце-то куда зовет?
В. Клювгант
―
Сердце если успокоится, то, наверное, уже все тогда совсем. Вот, не хочется о грустном, и так много грусти вокруг. С точки зрения профессии – думаю, что да, это причал, и не случайный причал, а тот причал, к которому готовил себя с младых ногтей, как это, может быть, ни странно покажется на фоне сопоставлений с непрямым и богатым жизненным путем. Но, тем не менее, так.
С. Корзун
―
А в следователи пришли после юридического образования?
В. Клювгант
―
А в следователи после юридического. Это была очень смешная история. Мне настолько не хотелось расплескать полученное в alma mater, в то время в таких вузах, как мой, Свердловский юридический, где нет военной кафедры, потому что там подавляющее большинство уже отслуживших ребят поступало, и не было нужды в военной кафедре, но те, кто не служил, должны были идти на полтора года в солдаты. А мне очень этого не хотелось, потому что хотелось уже применить то, чему меня там блестяще учили и вроде как чему-то научили.И я в том числе поэтому выбрал систему МВД, потому что в тот год существовала льгота: если идешь в систему МВД, то это зачитывается, и ты освобождаешься от срочной службы. Как только я сделал этот выбор, притом, что у меня была свобода и географическая, и ведомственная – свободное распределение это тогда называлось, первая десятка выпускников, в тот же год эта льгота была отменена. И, проработав год следователем, я отправился в солдаты таки на полтора года.
С. Корзун
―
Давайте еще назад отмотаем. Как в юристы-то пошли? Чего в юридический пошли учиться? Семейная традиция?
В. Клювгант
―
Нет, абсолютно нет. Более того, мой отец, который технарь, инженер, работал на Магнитогорском металлургическом комбинате всю жизнь, и мы жили в Магнитогорске, он мне сказал, что, ну, ты, конечно, парень взрослый, решай сам, но имей ввиду, этот мир для меня далек и чужд, я там тебе не помощник.В смысле протекции, в вульгарном понимании, я от него этого и не ждал, и не хотел, а во всем остальном он, конечно, сильно недооценил себя как отца, но тем не менее, в семье юристов не было, я первый, сейчас вот сын за мной следом. Но это был, тем не менее, выбор сознательный, прочувствованный, можно сказать, пропущено через себя, потому что шорт-лист сформировался где-то там классу к 9-му, и юриспруденция в нем конкурировала с журналистикой. Но победила.
С. Корзун
―
Давайте теперь о других тогда. Может быть, еще как-то разговор нас повернет в ту сторону, назад. Что не понравилось в политике? Давайте о плохом сразу сегодня поговорим. Ну, год такой, так начался.
В. Клювгант
―
Вы имеете в виду, почему эта часть деятельности…
С. Корзун
―
Вы считаете ее вроде как завершенной.
В. Клювгант
―
Да. Совершенно правильный вопрос, потому что я это решение принял в 1995 году. Вы, как человек одного со мной поколения, наверное, поймете, что это в некотором смысле такой рубежный был год. Ну, не официально, не формально, но по некоторым индикаторам, да, стало меняться…
С. Корзун
―
Каждый рубежный, там от 91-го до 96-го все рубежные.
В. Клювгант
―
Но, тем не менее, вот именно 95-й в моем представлении – а у меня все-таки кругозор был достаточно широкий, информированность была неплохая как у мэра города и у депутата российского до 93-го осени, я стал понимать, что ситуация политическая и вообще на государственном верхнем уровне начинает меняться не туда, куда я хотел бы, чтобы она менялась, и чему я хотел бы себя посвятить.И, поскольку я вообще не рассматривал государеву службу для себя как постоянное на всю жизнь занятие, может быть, это не в тренде сейчас, но я не кокетничаю, это правда так, а задача, скажем, с которой я пришел, как я для себя ее понимал мэром в 91-м году, она в 95-м году уже в значительной степени была решена: команда сформировалась, работала, даже в мое отсутствие работала, и я принял это решение, что надо повышать степень свободы не только внутренней, а внешней тоже.
С. Корзун
―
Что же за задача такая была, которую за 5 лет удалось решить? У нас мэры сидят и по 15, и по 20 лет и решить не могут.
В. Клювгант
―
Я же сказал, что, во-первых, это, наверное, сейчас не в тренде, вот так, да?
С. Корзун
―
Да.
В. Клювгант
―
Никто не гнал на самом деле. А задача была очень простая: на пустом месте, даже на яме, создать работающий аппарат управления в городе, который моногород с огромным заводом и при нем построенным городом, как еще с 30-х годов оно повелось, так оно и продолжалось, так, чтобы это был реальный центр управления жизнью города, как муниципалитета, как центра интересов людей, а не только предприятия главного и его сателлитов. И коммуникационный центр, кстати, тоже, чтобы информационно-коммуникационная площадка – тогда многих этих слов не знали, но я сейчас уже, так сказать, обогащенный терминологически, их применяю, тоже чтобы немножечко сдвинулось от заводоуправления в городскую администрацию.
С. Корзун
―
Не от братков уходили-то, кстати?
В. Клювгант
―
С братками было много всякого разного, и братки тоже были самые разные, потому что город очень специфический Магнитогорск. Они далеко не все были «в трениках», магнитогорские или околомагнитогорские братки. Были и в дорогих костюмах, и в дорогих галстуках.
С. Корзун
―
В бордовых?
В. Клювгант
―
Не только, не только. Были вполне себе репрезентативные и…
С. Корзун
―
… презентабельные.
В. Клювгант
―
И презентабельные, да. Не от них, потому что, ну, знаете, имея за плечами все-таки 10 с лишним лет до этого следственной работы…
С. Корзун
―
Да, что-то я упустил этот момент.
В. Клювгант
―
Как-то это уже все, в общем, да. Но от степени их влияния на все, вот в широком смысле слова, да, от возрастания их роли, вот это вот один из тех факторов, в чем я бы не хотел участвовать. То есть, в каком-то смысле – да, но не в прямом.
С. Корзун
―
Ну, и пошли в бизнес.
Хотел поздравить Платона Лебедева, ровно год назад в ночь на 24 января он покинул темницу, в которой провел почти 11 лет
В. Клювгант
―
Да.
С. Корзун
―
В частный сектор позвали.
В. Клювгант
―
В частный сектор, да. Это вот как раз большая степень свободы.
С. Корзун
―
А там-то что не получилось? Это же спорт для многих, да.
В. Клювгант
―
Получилось – я считаю, что – ну, не знаю, не хотел бы выглядеть хвастунишкой, но я считаю, что не было этапа, где бы можно было сказать: не получилось. Получилось и на государевой службе, в общем, никто камень вслед не бросал, во всяком случае, фактологический какой-то такой. Там, злопыхательство – это понятное дело, а так, чтобы вот по сути. Ну, и в корпоративном секторе, в общем, ниоткуда никто не выгонял, и ничего.Но, понимаете, вот когда сидит вот это вот желание, ощущение, приоритет – как угодно, что ты хочешь, чтобы степень твоей свободы постоянно возрастала, да? Вот на государевой службе она минимальная. В корпоративном секторе она выше, но там тоже есть акционеры, первое лицо в компании, и так далее и так далее, вот это все. То есть, ты находишься, так или иначе, все равно на службе. Пусть не у государства с его, там, завертикаленностью и извечным принципом «я начальник, ты дурак», но в какой-то степени это все имеет место и там: иерархия и все. Вот от этого постепенно я, набирая опыта, подрастал и старался минимизировать.
С. Корзун
―
Знаю следующий шаг: дауншифтинг где-нибудь там на островах.
В. Клювгант
―
Дауншифтинг на островах…
С. Корзун
―
Максимальная степень свободы.
В. Клювгант
―
Согласен, да. Обдумывал. Мне, еще когда я мэром был, в одном из интервью этот вопрос задали – думаете, там, не думаете? Думал всегда, но решения до сих пор, как вы видите, такого принято не было. Ну, понимаете, тут ведь что? Помимо родных людей, родных могил и всего вот этого, да, человеческого, еще есть фактор профессии. Вот, например, если компьютерщик, компьютерный человек, он абсолютно не привязан ни к какой почве, лишь бы только была возможность работать, да? Силиконовая ли долина, Москва, или что угодно.Моя профессия совсем другая, она к стране привязывает практически намертво, потому что ты работаешь по законам, которые ты учил по праву своей страны. В другой стране есть такие же, кто работает там. Конечно, в определенном возрасте, когда еще больше все-таки спереди, чем сзади, это не проблема. А вот по мере набирания какого-то собственного веса, имени и так далее, понимание, что на новом месте это абсолютно все с нуля. Ну, а вне профессии я как-то себя не научился пока рассматривать.
С. Корзун
―
Но ваше нынешнее состояние – это же тоже бизнес, насколько я понимаю?
В. Клювгант
―
Нет.
С. Корзун
―
Нет.
В. Клювгант
―
Нет, не совсем. Точнее, совсем не так. Потому что даже на формально юридическом уровне в законе об адвокатуре черным по-русски написано, что адвокатская деятельность не является предпринимательской ни в каком смысле, и в этом есть некий глубокий смысл, это не просто какой-то бантик, фантик или красивая обертка. Смысл этот заключается в том, что адвокат несет очень сущностную публично-правовую функцию на себе, функцию конституционного уровня.Поскольку у нас Конституция каждому гарантирует право на квалифицированную юридическую помощь, а исполнение вот этой государственной гарантии возложено как раз таки на адвокатуру. Поэтому цели предпринимательской деятельности или бизнеса, иначе говоря, каковыми является извлечение прибыли из законной деятельности, с вот этой вот публично-правовой задачей они плохо совмещаются.
С. Корзун
―
То есть, правильно я понимаю, что вы работаете в том числе и по государственному назначению, как адвокат?
В. Клювгант
―
Лично я – нет. Но ведь право на квалифицированную юридическую помощь не обязательно должно оплачиваться государством, да? У адвокатов есть две формы участия вот в этой части обязанностей: либо самим участвовать в делах по назначению, либо участвовать частью своего гонорара для поддержания тех коллег, потому что то, что оплачивает государство, даже сейчас, вот до начала всех последних событий негативного характера в нашей экономике, даже в самые тучные годы, то, что оплачивало государство адвокату, это не просто мало, это унизительно.
С. Корзун
―
А сколько? Не секрет, наверное?
В. Клювгант
―
Не секрет. Эти суммы, они менялись чуть-чуть, подрастали, там, это в районе нескольких сотен, вокруг нескольких сотен рублей в день. Понимаете? Это на таком уровне обеспечения говорить об оказании квалифицированной юридической помощи очень сложно, потому что человек, который этим занимается, он вынужден тогда набирать такое количество этих поручений – ну, как-то существовать же надо ему, у него же нет других источников-то, зарплату-то адвокату никто не платит. Чтобы 5-го и 20-го, там, в ведомости, сдал-принял – этого же нет ничего, только гонорар.Значит, соответственно, это не может не быть в ущерб качеству. А этого не должно быть.
Адвокат – это профессия свободная, он действует всегда в личном качестве, это имя, это персональная ответственность
Либо это просто появляются недобросовестные люди, которые в реальности под видом помощи доверителю на самом деле помогают тем, кто их кормит, подбрасывая эти дела. А это уже совсем плохая история, совсем тяжелая. Поэтому адвокатура, как институт, участвует еще и вот такими пожертвованиями, с позволения сказать, ну, коллективными, так сказать, средствами в поддержке тех из своих коллег, кто ведет дела по назначению, чтобы не совсем уж было так невозможно тяжело.
С. Корзун
―
Я сегодня хотел не только о ваших делах поговорить, о делах, я имею в виду, в юридическом смысле, о делах вообще в более широком смысле, что у нас в государстве творится. Но, тем не менее, надо, наверное, напомнить, не все внимательно следят за информацией, известны вы стали как адвокат Ходорковского, наверное. Или раньше, я ошибаюсь?
В. Клювгант
―
Я думаю, что для кого как. Конечно, дело, которое вы упомянули – кстати, пользуясь случаем, хотел бы через эфир поздравить Платона Леонидовича Лебедева, потому что ровно год назад вот в эту ночь на 24 января он покинул темницу, в которой провел почти 11 лет.
С. Корзун
―
По истечении срока, да, по отбытии срока наказания, как это называется.
В. Клювгант
―
Как пересчитал Президиум Верховного суда, такую меру справедливости отмерил спустя вот 10 с лишним лет, что она точно совпала с днем самого заседания этого президиума. Вот так. А вообще-то срок истекал еще через несколько месяцев. То есть, это после помилования Михаила Борисовича Ходорковского было заседание Президиума Верховного суда, где рассматривалась наша жалоба на приговор, который мы не отзывали, и рассматривались последствия решения ЕСПЧ, который увидел очень серьезные нарушения, и это обязывало к пересмотру дела. Вот это заседание было 21 января прошлого года, и, собственно, единственным результатом реальным каким-то из всего многословия был пересчет срока в сторону сокращения для Платона Леонидовича Лебедева.
С. Корзун
―
В деле ЮКОСа много адвокатов задействовано, целая группа. Вы лично чем занимались?
В. Клювгант
―
Я был координатором защиты Михаила Борисовича Ходорковского. То есть, я работал и как адвокат, и как… руководитель – неправильное слово применительно к адвокатам, вот, кстати, о степени свободы. Адвокат – это профессия свободная, он действует всегда в личном качестве, в персональном, это имя, это персональная ответственность, но по большим делам, вот таким, как это и даже не таким большим, где работает группа адвокатов, обычно существует координация, чтобы не было разнобоя, чтобы не было каких-то действий, противоречащих друг другу, не обязательно намеренных, да?Вот такая функция координирования была возложена на меня еще в 2007 году, как только появилось второе обвинение. И в этом качестве я работал с коллегами и с Михаилом Борисовичем, ну, почти до освобождения, за год примерно до этого, когда уже обжалование практически завершилось, уже не было необходимости в координации. Я просто остался его адвокатом. Вот такая была миссия.
Но на ваш вопрос я хотел бы чуть-чуть ретроспективно. Конечно, это дело беспрецедентное и по уровню публичности в том числе, и по другим параметрам, но еще до этого было в моей практике дело, которое тоже привлекло к себе, и не могло не привлечь внимания общества. Это дело 2006 года, когда некий нацист по фамилии Копцев, вооруженный ножом с лезвием длиной 18 сантиметров, напал на синагогу на Большой Бронной, на прихожан и творил там настоящее смертоубийство, очень похожее, кстати, на теракт в Иерусалиме совсем недавно. И по большому счастью – видимо, всевышний не позволил, чтобы было по-другому – в силу очень эффективных действий самих прихожан, которые, А – сами скрутили этого нападавшего, этого преступника, Б – очень активно и очень эффективно оказывали друг другу первую помощь до скорой, до всего, все остались живы. Но ранения были такие, которые, в общем, при обычном течении, стечении обстоятельств, к сожалению, приводят к иному результату.
Там стояли непочетные караулы в отношении нас, участники которых произносили: «а для вас Холокост не закончился»
Это была достаточно громкая история, это было два круга судебных процессов. Потому что мы, как потерпевшая сторона, с первым приговором не согласились, который свел все чисто к уголовной составляющей и не усмотрел составляющей, связанной с унижением национального достоинства, оправдал его в этой части. Мы обратились в Верховный суд, Верховный суд нас поддержал, отменил приговор, был второй процесс, и он завершился уже, так сказать, полным объемом признания его вины.
Так вот, там, даже в стенах Мосгорсуда, когда мы проходили, я со своими доверителями, в зал заседаний, там стояли такие непочетные караулы в отношении нас, участники которых произносили всякие слова, например: «а для вас Холокост не закончился» и так далее. Поэтому для меня то, что происходит сейчас, например, вокруг вот этих тем, оно, в общем, истоками туда уходит. И для меня самое первое в моей практике адвокатской резонансное дело было именно это.
С. Корзун
―
А вот скажите, известность широкая, потому что, ну, кто же не знает адвоката Клювганта, она вредит или помогает? Адвокатское дело не всегда открытое?
В. Клювгант
―
Согласен с вами. Ну, само такое явление, как известность, оно мне знакомо еще по предыдущим, по понятным причинам, этапам моей деятельности, никогда особой радости не приносила. Потому что, особенно в небольшом городе, это, ты просто вот постоянный герой шоу «За стеклом». И ты, и члены твоей семьи, кстати говоря, тоже. Но ты-то, понятно, сам за что страдаешь, а они за что? За тебя.Адвокатская известность – это все то же самое здесь, во-первых, никуда не девается. Во-вторых, еще есть вот этот фактор, да. Есть такое расхожее мнение, что адвокаты всегда стремятся к громким делам, хотят прославиться, и так далее. Я не могу с этим согласиться в отношении себя, тут как бы каждый сам решает, конечно, приоритеты расставляет.
Но, во-первых, на громком деле можно как прославиться, так и опозориться, это раз. Во-вторых, люди по-разному воспринимают, и до сих пор очень устойчивым является заблуждение тоже, что если ты кого-то защищаешь, то ты обязательно его подельник и сам такой же. И это приносит, в общем, не очень положительные последствия. Мне, например, уже много раз всякие важные люди говорили: что ты хочешь, ты враг системы один из главных, хочешь, чтобы с нашей стороны кто-то к тебе обращался за защитой? Так не бывает.
Но в то же время это потребность и необходимость постоянно держать себя в таком тонусе, ну, если тебе не все равно, что ты делаешь, и что нормальные люди думают, и как оценивают, да? И что для тебя заповедь «не навреди», а это первая священнейшая заповедь адвоката, никаким своим шагом, действием, словом ты не должен навредить своему клиенту-доверителю, который, вот именно из названия «доверитель» понятно: он тебе доверился, да? Значит, это обязывает ко многому, это обязывает быть во всех отношениях в тонусе. Это, на мой взгляд, очень здорово.
С. Корзун
―
Вадим Клювгант в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Хочу и обязательно поговорю сегодня, задам вопросы по современной судебной системе. В ней ли корень зла, как некоторые считают в нашей стране. То есть, перевернув, взяв рычаг вот этот и создав нормальную судебную систему, мы создадим нормальное общество. Так это или не так, и другие вопросы во второй части программы. Короткий перерыв, после которого вернемся в студию.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, что сегодня у меня в гостях адвокат Вадим Клювгант. Вадим, вот общий вопрос. У нас судебную власть не ругают… ну, я не знаю вообще таких людей, которые не ругают. Даже власть политическую многие не ругают, а поддерживают. Даже бизнес, на который ополчились еще в 90-е годы, и то не так ругают, как судебную власть. Действительно у нас так плохо с судами, с судопроизводством, скажем так?
В. Клювгант
―
Да, вы знаете, я вот сейчас от вас услышал словосочетание, которое уже вообще исчезло из обихода. Я вас за это хочу поблагодарить, потому что я очень тоскую по этому словосочетанию. Это словосочетание «судебная власть». Если вы обратите внимание, у нас сейчас в ходу совершенно другое словосочетание – «судебная система». Вот. Почувствуйте разницу, что называется.
С. Корзун
―
Ну, вроде как по разделению властей судебная же должна быть.
В. Клювгант
―
Вы правильно сказали: то, что должно быть. А в обиходе то, что есть, понимаете? Вот я как раз об этом. «Судебная система» термин тоже существует, но он такой больше организационно-бюрократический имеет смысл, а «судебная власть» - это сущностно. Так вот, это неспроста, что исчезло из обихода словосочетание «судебная власть», потому что де-факто, к сожалению, такой самостоятельной ветви власти сегодня в России нет, как это ни прискорбно.И это обстоятельство предопределяет очень многие негативные последствия, которые в свою очередь в совокупности образуют явление, которое мой великий учитель, я безоговорочно его считаю таковым – Сергей Сергеевич Алексеев, вот тот самый, который был первым председателем Комитета конституционного контроля СССР еще, да? Ну, и многим другим он знаменит. Вот. А я имел счастье у него учиться. Вот он в 2009 еще году в своем юбилейном интервью, к 85-летию приуроченном, сказал, что у нас имеет место не правовой нигилизм – это слабое определение. У нас имеет место крушение права в его высоком общецивилизационном значении. Я без всякого удовольствия, но полностью солидаризируюсь с этой оценкой. И могу только к ней дополнить, что за прошедшие с тех пор пять лет ситуация усугубилась.
Никаким своим шагом, действием, словом ты не должен навредить своему клиенту-доверителю
С. Корзун
―
А было когда-нибудь, была у нас судебная власть?
В. Клювгант
―
У нас была судебная власть во второй половине 19 века, после реформы…
С. Корзун
―
О как! Копнули хорошо.
В. Клювгант
―
После реформы, которая прославила страну и обеспечила ей рывок и экономический, и цивилизационный в мире, и вывела ее в число первой тройки, первой пятерки, как хотите назовите. Это был короткий период, но он был очень значимый и очень показательный во всех отношениях. И тогда действительно была судебная власть. Вот.Если иметь в виду наше время, совсем вот уже наше, новейшее, текущее, то попытка приблизиться к созданию судебной власти была предпринята в начале 90-х годов, когда была разработана парламентом, где я имел честь состоять, концепция судебной реформы. И с тех пор ничего лучшего не создано, но она не реализована, она только начата была в реализации и очень вскоре затормозилась, а потом пошло вспять. Вот. И, в общем-то, в полной мере, конечно, нельзя сказать, что была создана судебная власть как полноценная ветвь власти, но признаки этого появились, появились. Сейчас мы имеем судебную систему, и не более того.
С. Корзун
―
Какое место она занимает в государстве тогда, по вашему представлению?
В. Клювгант
―
Она занимает место важное по-своему, потому что когда существует учреждение под названием суд, и должностное лицо под названием судья, и все эти атрибуты: молоток, кресло, «встать, суд идет», «ваша честь», да? То это позволяет говорить о том, что кто не согласен, идите в суд, суд рассудит.Но суд ведь – это же не учреждение просто с таким названием и не все эти внешние атрибуты. Суд, если адресоваться, опять же, к вдохновителю и отцу судебной реформы, ну, то есть, тому, кто ее выпустил в жизнь – Александру Второму, то в его манифесте было сказано: «Правда и милость да здравствуют в судах!». Понимаете? Вот что такое суд. И уже конкретное требование было, чтобы был суд скорый, правый, справедливый. И милостивый, опять же, милосердный. Вот это суд.
И такой суд может быть только тогда, когда он независим, когда это действительно власть. Когда он не обеспокоен тем, чтобы им была довольна другая ветвь власти, чтобы она о нем плохо не подумала, чтобы он не зависел в своем ежедневном существовании от другой ветви власти – например, исполнительной, как это у нас сейчас происходит. Чтобы судью, если он принял решение, которое не нравится исполнительной власти и не соответствует ее пожеланиям, в том числе обвинительной власти, которая всегда требует каких-то репрессивных мер, чтобы этого судью не начинали проверять на коррупционность. Потому что, а как это? А как еще можно объяснить, почему судья вынес, например, оправдательное решение? Правда, не бывает уже почти такого, на уровне погрешности, но все же изредка случается. Или, например, отказал в аресте. Вот. Начинаются разговоры о том, что, наверное, там что-то нечисто у этого судьи.
С. Корзун
―
Так корень бед суда нашего, он в зависимости судей или в чем-то другом? Есть какое-то одно звено, по Ленину, дернув за которое?..
В. Клювгант
―
Вы знаете, вот, к сожалению, такого волшебного средства нет, но зависимость, а точнее, отсутствие независимости – это, конечно, такой базовый основополагающий порок, на который нанизывается и с которым сочетается еще ряд других пороков, и они вот все вместе поедают судебную власть как власть, понимаете? И при этом, когда судьям обеспечивается очень высокий уровень содержания, гораздо выше, чем каким-то другим чиновникам, да? Но от них требуют поведения, не формально, а де-факто требуют поведения именно чиновничьего, то есть, исполнения указаний, там, явных, не явных – другой вопрос, да? То есть, следования генеральной линии. Вот это вот гремучая смесь, которая, в общем, конечно, подрывает не только сегодняшний день, но и завтрашний день для страны подрывает во многих отношениях.Когда нет доверия суду, когда нет суда как независимого арбитра, когда там, по сути, получается просто санкционирование пожеланий исполнительной власти и обвинительной власти, когда 95% примерно, плюс-минус 2%, просьб об аресте досудебном удовлетворяется судами, несмотря на то, что очевидные случаи заложников. У меня сейчас три уголовных дела, у меня сейчас, и из них по двум я защищаю заложников, вот в чистом виде заложников, людей, которые не должны быть в заключении до суда ни по каким критериям, предусмотренным законом.
С. Корзун
―
Это в том числе московское метро, да?
В. Клювгант
―
Это московское метро, Юрий Гордов, мой подзащитный. Это Дмитрий Михайлович Аршанский, руководитель компании «Фортэкс» петербургской, которого привязывают к какому-то, как они выражаются в своих бумагах, ярко выраженному коррупционному преступлению, но он к государственному контракту на пушечный выстрел не приближался, а обвинение пишет, что неизвестно кто неизвестно с кем неизвестно когда решили похитить и неизвестно как похитили средства федерального бюджета, а потом… а вот еще есть Аршанский, и поэтому вот он там участвовал. А он там субподрядчик в какой-то части, частная компания для частной компании, там, на третьей итерации. И вот поэтому, значит, мы его обвиняем вот в этом громком коррупционном преступлении. А ему прямо говорят: Дмитрий Михайлович, надо рассказать то, что мы от вас ждем, и тогда вы пойдете, ну, как минимум домой под арест, а может и просто домой.
С. Корзун
―
Вы употребили слово «заложники» в кавычках…
В. Клювгант
―
Это фактическое заложничество.
С. Корзун
―
Это просто на предварительном этапе, потому что суд еще не вынес свой вердикт…
В. Клювгант
―
Это невинные люди, понимаете? На них распространяется презумпция невиновности. И именно в силу этого есть масса ограничений в законе, я не буду их всех перечислять, но главный подход такой: человека можно арестовать до суда только в том случае, если его нельзя не арестовать. Понимаете, вот если никакие иные меры не могут обеспечить, чтобы интересы следствия, интересы расследования, судопроизводства были не поставлены под реальный риск того, что там будет давление, будет уничтожение доказательств, скроется и так далее.У нас сейчас только один способ существует – всех под арест. И уже даже официально заявляет руководитель службы вот этой исполнения наказаний по Москве, что переполнение следственных изоляторов в Москве примерно на четверть. Такого не было уже, наверное, лет десять, если не больше.
С. Корзун
―
А в чем дело? Если вернуться на системный уровень. О судьях мы так два слова сказали….
Конкретное требование было, чтобы был суд скорый, правый, справедливый. И милостивый, опять же, милосердный. Вот это суд
В. Клювгант
―
Ну, это все суды позволяют делать, понимаете?
С. Корзун
―
То есть, суды санкционируют.
В. Клювгант
―
Это все позволяют делать суды. Потому что только суд, по сегодняшнему законодательству, только суд может стать и должен стать барьером на пути вот этого заложничества и тотального отправления людей в тюрьму до суда невиновных и без всяких законных оснований и фактических оснований.
С. Корзун
―
Хорошо. Сторона обвинения: следователи и прокуратура.
В. Клювгант
―
Сторона обвинения. Вот перед вами сидит в прошлом следователь, да? Причем я начинал не на федеральном каком-то уровне. Я это говорю потому, что сейчас я в основном общаюсь со следователями по особо важным делам федерального или близкого к ним уровня. Я сравниваю со своим опытом на земле районного городского звена, где я работал следователем, потом руководителем следственного отдела. Это были плохие застойные годы, да? Но я вам хочу сказать вот абсолютно с полной ответственностью за свои слова: если бы тогда следователи работали вот на таком уровне деградации, на котором следственный аппарат работает сейчас, они бы там не то что до особо важных следователей не выросли, они бы в участковые пошли очень скоро. И вот на таком уровне покрывать брак следственной работы ни суды, ни прокуратура тогда не то что были не готовы, это даже не обсуждалось.Понимаете, с нас был спрос. При всем том, что это была социалистическая законность, со всеми ее там понятными негативными аспектами, да? Все это так. Но спрос за текущую повседневную работу был на таком уровне вот, например, там, где я работал, что немыслимо было, вот так чтобы бездумно, как получится, просто натолкать там какого-то мусора под видом доказательств, отнести это все, написать безграмотное совершенно непонятное вообще обвинение, в чем ты человека обвиняешь, да? И в котором концы с концами не сходятся, и из первого не следует второе, а третье вообще не проистекает ниоткуда. И чтобы прийти с этим к прокурору и в суд и рассчитывать на поддержку – не было такого.
С. Корзун
―
А почему прокурор не отфутболивает, почему судья не говорит, что?..
В. Клювгант
―
Вот, понимаете, дело в том, что это же тоже элемент того самого крушения права как системного явления, да? Когда из права выхолащивается сущность, остается только оболочка. Есть название «уголовное дело», есть название «доказательства», есть название «исследование доказательств», например, в суде. А на самом деле там ни доказательств, ни исследования, а просто вот следование внешней процедуре. И вся система работает вот так. Да, исключения бывают, но это именно исключения, которые, как мы знаем, подтверждают правило. И возникает такой поток вот этих скрипучих шестеренок, в который человек когда попадает, ему уже вырваться оттуда очень и очень тяжело, потому что инерция системы.Это далеко не всегда заказ. Заказные дела – это отдельная история, да? Но эти заказные дела, они развращают правоприменителей, которых теперь иногда называют правохранителями, вместо того чтобы называть правоохранителями. Оно их развращает, развращает их профессиональное сознание, понижает планку требований. Потому что если можно в тех делах, ну, значит, и во всех остальных тоже можно.
И вот общий вот этот уровень интеллектуальный, если хотите, профессиональный, он идет, к сожалению, вниз, вместо того чтобы идти вверх. Поэтому я не могу согласиться с тем, что о нашей судебной системе – именно о системе мы договорились, не о власти, к сожалению – и о нашей правоохранительной системе сейчас говорят очень критично только лишь потому, что есть вот эти заказные громкие дела, и по ним судят, поскольку они на виду. Это в этой части верно, но это не все, понимаете? А есть еще вот этот общий разлагающий эффект, как эффект метастазов. Вот это очень страшно.
И когда нет востребованности на интеллектуальный продукт, интеллектуально-профессиональный продукт, скажем, от следователя, а есть только востребованность того, чтобы он вовремя сделал что надо, ну, соответственно, вот так и люди там формируются, под такие критерии, под такую востребованность.
С. Корзун
―
А вот смотрите, в суде три стороны, да? Если взять и судью, собственно, человека, который выносит решения.
В. Клювгант
―
Он только не сторона, он арбитр должен быть.
С. Корзун
―
Арбитр, да. Юридически не точно выразился.
В. Клювгант
―
А стороны состязаются перед его лицом.
С. Корзун
―
Так же не бывает, что вот одни совсем такие черненькие, а другие совсем беленькие, да? Если про третью сторону, про адвокатов. Неслучайно адвокатов в народе, мягко говоря, не любят, да? Адвокатура тоже не тем путем идет у нас, как вы считаете? Или как? Потому что там ангелы и дьяволы – в общем, такое противопоставление…
В. Клювгант
―
Как говорится, спасибо за вопрос. Правда, конечно, я понимаю, что нельзя было не задать этот вопрос, вы абсолютно правильно делаете, что его задаете. Ну, во-первых, справедливости ради, в том числе и исторической справедливости ради, давайте признаем, что адвокатов не любили во все времена, и не только в народе, но и в элитах, да? Вспомним, что об адвокатах говорили Толстой, Достоевский в нашей стране и другие великие такого же уровня в других странах, в той же Франции, которая прославилась своей адвокатурой. Это происходит из всеобщего заблуждения, что адвокат – это подельник. То есть, недопонимание функции защитника, что адвокат защищает не преступление, а человека, у которого есть какие-то обстоятельства, не может не быть. Раз.Второе. То, что касается в большей степени вот сегодняшнего дня, того же явления под называнием «крушение права». Понимаете, когда люди не находят справедливости в судах, они, идя к адвокату, ждут от него не того, в чем его предназначение, не профессиональной правовой помощи – зачастую, не все, но многие – они жду от него «решения вопроса», гарантированного результата. И даже названия эти все появились: решайло, переносчик, там, дистрибьютор, дилер, брокер – как угодно, да? Вот это все позорище.
Значит, спрос рождает предложение, безусловно. И в адвокатском сообществе всегда были и есть сейчас люди, о которых вот присяжный поверенный российский того самого золотого века правосудия Николай Платонович Карабчевский, он сказал так: отрицательные типы, посвятившие себя исключительно наживе и делецкой юркости. Я просто лучшего определения, более красивого, не знаю, поэтому всегда его привожу, очень люблю.
Только суд должен стать барьером на пути вот этого заложничества и тотального отправления людей в тюрьму
Сейчас их больше, чем в какое-то другое время, по причине, которую я только что попытался объяснить. Это не оправдание ни в коем случае, таким людям нет места, не должно быть места в адвокатском профессиональном сообществе, адвокатура как может от них избавляется. Как может – потому что в адвокатуре нет инквизиции, нет службы собственной безопасности, и не дай бог, чтобы была. Адвокатура работает, органы адвокатского самоуправления работают по обращениям. Если обращается доверитель, которого предал его адвокат, и это факт, а не домысел, не навет, то с большой вероятностью можно ожидать, что такой адвокат утратит право на профессию.
С. Корзун
―
То есть, его исключат из коллегии адвокатов?
В. Клювгант
―
Он будет лишен статуса.
С. Корзун
―
Статуса адвоката. Тогда два слова, чтобы было понятно: статус адвоката и адвокатская коллегия. Необязательно участие в коллегии?..
В. Клювгант
―
Участие в адвокатском образовании – это обязательное формальное требование. В какой-то коллегии, в каком-то бюро, или свой адвокатский кабинет, ты должен создать его, зарегистрировать, чтобы тебя знали, где искать, да? Но прежде чем ты это все сможешь сделать, ты сдаешь квалификационный экзамен на право быть адвокатом. Квалификационный экзамен – нешуточная история. В Москве, насколько я знаю, отсеивается около 50% кандидатов на этих экзаменах. По итогам этого квалификационного экзамена, тот, кто его сдал – он там в два этапа – приносится присяга. Не зря же присяжными поверенными называли. Присяга на верность адвокатскому долгу и профессии. После этого тебе присваивается статус адвоката решением совета Адвокатской палаты. Ты получаешь адвокатское удостоверение, тебя вносят в реестр адвокатов. Это дает право быть приписанным, вступить в какое-то адвокатское образование и заниматься адвокатской деятельностью.Вот этого статуса адвокатского и лишают, когда подтверждается предательская, в том числе противоправная какая-то деятельностью адвоката. Если совет палаты, квалификационная комиссия специально есть для этого, после проверки приходит к выводу, что все это так.
С. Корзун
―
Тогда это запрет на профессию? Или можно войти второй раз? Биатлонисты после дисквалификации возвращаются иногда, да?
В. Клювгант
―
При определенных условиях спустя какое-то время можно. Но, понимаете, у нас сегодня есть такой полутеневой рынок так называемых юридических услуг, не адвокатских. Вот по уголовным делам не допустят не адвоката, а по гражданским делам, там кого только нет.
С. Корзун
―
И сам себя человек может защищать.
В. Клювгант
―
Может сам себя, а может у него быть представитель совсем не обязательно адвокат. И вот это, так сказать, такое вот… там много хороших специалистов, не имеющих адвокатского статуса по разным причинам, но много там разных всяких. Вот по-разному все это бывает.Да, иногда, для кого это реально потеря, он может снова проситься, и спустя там сколько-то лет, может быть, и получится. Вот. Но это все бывает по-всякому.
И еще, понимаете, есть такая вещь. Поскольку адвоката кормят даже не ноги, а голова должна кормить, да? Но в силу вот всех тех обстоятельств, которые мы с вами уже пообсуждали, начинают вместо головы кормить ноги, потому что надо бегать везде в тысячи мест, чтобы в отсутствие гарантированного постоянного дохода как-то же и семью, и рабочее место содержать. И все это тоже приводит не к повышению профессионального уровня, а, к сожалению, к его снижению в таких случаях, да? Вот все это накладывается.
Поэтому я совершенно не хочу сказать, что адвокатура – это такое прямо вот нечто идеальное на общем черном фоне – нет, это не так. У адвокатуры много болячек, мы их знаем, но корень не в них.
Я хочу вот одну важную вещь в заключение этой юридической темы сказать. Понимаете, всегда так было, и можно это не признавать, но это не изменится оттого, что это не признавать. В паре общество – государство или человек – государство пример правопослушности, стандарт правопослушности может и должно задавать именно и только государство, и никак иначе это быть не может. Когда государство такой стандарт не задает, такой пример не подает, происходит явление, названное крушением права.
С. Корзун
―
Скажите, про адвокатуру еще такой бытовой вопрос, если можно, коротко. А бывают вот сейчас процессы, где замечательный, блестящий адвокат молодой или маститый произносит речь, которая может переубедить присяжных заседателей или еще что-то? Ну, Голливуд на этом построен…
В. Клювгант
―
Бывает. Только одна беда: у нас суда присяжных уже почти нет, его уже низвели…
С. Корзун
―
А перед судьей просто?
В. Клювгант
―
А вот с профессиональным судьей, тут гораздо сложнее, в силу того специфического состояния судейского корпуса, которое мы с вами уже обсудили, понимаете? Когда работает конвейер, когда целью является соблюдение процедуры, чтобы было видно, что 25-го, 27-го и 31-го состоялись заседания, и там пройдены этапы, предусмотренные Уголовно-процессуальным или Гражданским процессуальным кодексом, а все остальное неважно, то сами понимаете, да? Но это совершенно не значит, что адвокат может позволить себе расслабиться. Ты все равно должен делать все, делай как должно, а там уж…
С. Корзун
―
Несколько вопросов по текущим делам, и, наверное, надо задать: что у нас с ЮКОСом происходит?
В. Клювгант
―
С ЮКОСом сейчас мы по второму делу, вот которое завершилось хамовническим приговором, одобренным всеми инстанциями, сейчас готовим дополнительный материал для ЕСПЧ, там активная фаза коммуникаций, мы ожидаем серьезного там разбирательства по второму приговору. И очень надеемся, что это будет в достаточно близкой перспективе. Может быть, если сильно нам всем повезет, то даже в наступившем году будет решение. Но это непредсказуемо.
С. Корзун
―
Что с третьим делом?
В. Клювгант
―
Я надеюсь, что на нем крест. Я читал его фабулу, я видел там свою фамилию в том числе, в числе потенциальных фигурантов. Я очень надеюсь, что в конце прошлого года и вот позапрошлого уже года 20 декабря с подписанием известного указа о помиловании и с последующим заседанием Президиума Верховного суда, о котором мы вначале поговорили, на всем этом поставлен крест. Но я не могу быть в этом уверенным, потому что так называемое материнское основное дело ЮКОСа, которое поставило уже, все рекорды побило и уже абсолютный рекордсмен по длительности, с 2003 года существует, продолжает существовать, следственная группа не распущена. Что она делает – не знаю.
С. Корзун
―
30 секунд у нас остается, последний вопрос, от Ильи из Ярославля. Лично вы хотели бы стать судьей? Раз на острова не собираетесь, то, может быть…
В. Клювгант
―
Я хотел бы стать, наверное, судьей. Это венец юридической карьеры в нормальном, правильно устроенном обществе, где есть суд как власть. Вот в таком суде, наверное, мне было бы интересно тоже себя попробовать. Если случится такой суд, то… Но пока на сегодня адвокату и попасть-то в судьи крайне сложно.
С. Корзун
―
Вадим Клювгант был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное.
В. Клювгант
―
Спасибо вам.
С. Корзун
―
Время пролетело моментально. Надеемся, еще встретимся. Счастливо.
В. Клювгант
―
С удовольствием.
С. Корзун
―
До свидания.