Елена Панфилова - Без дураков - 2015-01-03
С. Корзун
―
Всех приветствую, Сергей Корзун – это я, а в гостях у меня сегодня председатель правления центра Transparency International Елена Панфилова. Здравствуйте, Елена.
Е. Панфилова
―
Добрый вечер. С Новым годом!
С. Корзун
―
И вас тоже с Новым годом! Ну, и представлять вас иначе, как отчаянным патриотом своей страны, теперь уже, насколько я понимаю, нельзя после эфира у Познера. Визитная карточка – отчаянный патриот.
Е. Панфилова
―
И я буду на этом настаивать. Хотя сейчас я вот там услышала про культовых персонажей – что-то как-то я бы, наверное, с более прямой спиной шла бы по Новому Арбату, там, как-то так. Ну да.
С. Корзун
―
Здесь телевидение, Сетевизор работает, так что можно держать спину.
Е. Панфилова
―
Так что, я как-то так буду культовость изображать, ладно.
С. Корзун
―
Подслушал, можно выдать секрет про этих, про отчаянных патриотов?
Е. Панфилова
―
Да, конечно.
С. Корзун
―
Будете программу под таким названием вести?
Е. Панфилова
―
Буду, и не под названием, а программа «Панфилова», она выходит по четвергам на «Дожде», вышло три пробных, пилотных эфира. У меня была Юля Галямина, у меня была Люба Соболь, у меня была Марина Баландина, юрист. То есть, «Дождь» предоставил мне такую совершенно фантастическую шикарную возможность рассказывать о таких же людях, как я и как вы, между прочим, кто в какой-то момент почувствовал себя недостаточно раскрывшимся в привычных рамках своей, ну, профессии по диплому, или не по диплому, или какой-то своей жизни, или почувствовал, что стране нужно большее, и как-то вот перевернул свою жизнь на какое-то количество градусов. Вот про этих людей у меня программа на «Дожде».
С. Корзун
―
Подзаголовок-то у нее есть, отчаянные патриоты, или как?
Е. Панфилова
―
Нет, нет, это я ее так называю. Ну, пускай она будет так называться, ведь не обязательно… Вы знаете, есть куча вещей, которые нигде не написаны. Вот. И нет никаких подзаголовков, и нет никаких букв. Но достаточно того, что люди знают. Вот будем считать, что люди будут знать.
С. Корзун
―
Маленькая лингвистическая игра: от отчаянного патриота до отчаявшегося патриота один шаг или нет? 15 лет работаете, бьетесь с коррупцией, возглавляете, скажем так, одно из направлений битвы с коррупцией в России, а меньше что-то вроде как-то не стало, по ощущениям.
Е. Панфилова
―
На самом деле больше. 15 лет организации, а какие-то мысли, какие-то попытки работать, изучать, измерять были и раньше. Но нет, вы знаете, именно как патриот отчаявшейся я, наверное, никогда не была. Потому что я люблю нашу страну и я до последнего буду делать что-то, чтобы она была такой, какой мечталось моей бабушке как минимум, моим родителям, моему брату, моим детям.Но отчаявшейся в каких-то моментах, да, была, конечно, как многие из нас. И часто это было связано с профессиональным. Но с профессиональным легче: перевернул страницу, подумал, почесал карандашом в затылке и начал писать заново. А вот с людьми сложнее. Отчаявшаяся оттого, что люди… то ли у них какое-то заклятье Гингемы, там, и не понимают они то, о чем ты говоришь, или действительно вот этот вирус алчности поразил их так глубоко, что это уже не вполне люди. Вот отчаяние, связанное с людьми, оно, пожалуй, несколько раз меня накрывало весьма изрядно.
С. Корзун
―
Читал ваше интервью, оно как раз было в предыдущий кризис 8 – 9-го года, и вы говорили, в частности, о том, что, казалось бы, кризис, ну, побойтесь бога, люди, берите меньше – но ведь не получается. Что, в итоге, по итогам того кризиса, и что сейчас происходит: больше, меньше у нас коррупции будет?
Я люблю нашу страну и я до последнего буду делать что-то, чтобы она была такой, какой мечталось моей бабушке
Е. Панфилова
―
Коррупции будет… и сейчас больше, и я думаю, что, к сожалению, в 15-м году будет больше, если кризис будет развиваться так, как он развивается. Есть экономисты, я не буду прикидываться, хотя у нас так принято, быть таким человеком-оркестром, люди понимают во всем все, да? Я в экономике в макро ничего не понимаю, но я внимательно читаю самые разные точки зрения, от права до лева, сверху донизу, самые разные – и, судя по всему, кризис будет развиваться. И, в общем, некие тренды – тут все сходятся, какими они будут.И вот тут, понимаете, дело в том, что с коррупцией с нашей произошла где-то на рубеже вот 5 – 6-х годов, и почему в 7 – 8-м у меня первые такие звоночки серьезных опасений по поводу будущего нашей страны, именно связанного с коррупцией, стали возникать. Дело в том, что коррупция у нас силовая по своей вот стержневой линии. У нас коррупция зачастую не добровольная, это не то что вот там где-то захотел дать взяточку, чтобы объехать на кривой козе зазевавшегося соперника. У нас очень много коррупционного рейдерства, у нас коррупционеры в погонах, у нас коррупционеры в силовых структурах, у нас коррупционеры в обычных гражданских структурах, но которые используют силовое давление: разрешения, лицензирования, аренду – то есть, причем такое, довольно брутальное.
Проблема-то заключается в том, что они ничего делать больше не умеют, их сознательная жизнь, последние 10-12 лет, прошли вот в этой профессии силового коррупционного отжима. А экономическое поле начнет сжиматься, бизнес начнет сжиматься. Это значит что? Что они вдруг проникнутся сознательностью и скажут: ой, подожмемся, будем меньше брать? Что-то мне подсказывает, что нет. Я боюсь, что и те остатки, в общем, среднего и малого бизнеса, которые у нас трепыхаются, и так еле живые, да и, в общем, крупный бизнес может здорово пострадать. И тут от нас очень здорово зависит, вообще все зависит от нас, от общества, чтобы мы не дали этому случиться.
С. Корзун
―
Ну, как от общества? Вы же сами говорите, коррупция силовая. Стало быть, она идет сверху, она же не снизу идет, а сверху идет. И, значит, и побороть ее можно, наверное, сверху. А усилия ваши, усилия Алексея Навального, там, усилия других людей, которые борются, и организаций, которые борются с коррупцией – ну, что они могут сделать?
Е. Панфилова
―
А вы знаете, все-таки я считаю, что общество играет первую скрипку во всем этом. Дело в том, что вот это все добро, оно не выносит света, оно не выносит огласки. Иначе все это становится очень сложным. Потому что как только это… очень хорошо рейдерить, отжимать и, там, зажимать, когда никто не знает. А как только это начинается все, обсуждается, это сразу какие-то адвокаты, какие-то суды, какие-то следственные проверки и так далее и так далее – накладные расходы растут, понимаете, да? Проще бросить и пойти взять опять кого-то там в темном углу.
С. Корзун
―
И с него больше. Его прижать и с него взять еще больше.
Е. Панфилова
―
Чем больше общество занимается раскрытием таких случаев, антикоррупционным контролем, выявлением этих случаев, тем хуже им живется на самом-то деле. Все считают, что это не так, все говорят: ой, нет, сейчас мы породим некую такую… магический шар политической воли в государстве, где-то там вдруг он такой – джинк! – и возникнет, и он заборет коррупцию. Бывает, бывает, что любая власть в сложных ситуациях – и тут я уже как историк говорю, да? – в ситуации, которая требует истового самосохранения, может породить внутри себя вот этот вот хрустальный шар политической воли. Ну, может быть, и наша породит, кто знает – в общем, всяко бывало в историческом прошлом.Но смотреть назад не так интересно, как смотреть вперед. И я хочу сказать, что вообще все более или менее сносное, не успешное еще пока, но сносное, что у нас произошло в области противодействия коррупции – это результат деятельности граждан, общества, общественных организаций, государство лишь где-то поспевало и подхватывало. То есть, и делало иногда и правильные действия, там, как ратификация Конвенции ООН против коррупции, 20-й статьи пока еще не случилось, но это вопрос времени, я абсолютно уверена в этом.
С. Корзун
―
Давайте тут на секунду остановимся, потому что утверждают, что не было никаких изъятий из этого документа по ратификации. Просто там есть оговорки в самом документе, которые позволяют ее не применять.
Е. Панфилова
―
Давайте так вот честно. Я уже это где-то говорила, но буду повторять, как Попка-дурак, с меня не убудет. Как только любой человек мне покажет статью в нашем Уголовном кодексе, в которой звучит, что в нашей стране есть уголовная ответственность за незаконное обогащение, я соглашусь, что все о’кей, не было изъятий, не было ничего.
С. Корзун
―
То есть, самого термина нет, понятия такого не введено в законодательство. А стало быть, можно и не соблюдать.
Е. Панфилова
―
А главное, та административная ответственность, которая введена федеральным законом 230-м о контроле расходов и доходов… сейчас мы уйдем в юридические дебри, не самое, в общем, приятное, наверное, в новогодние праздники, но тем не менее, надо сказать. Там конфискация, там не уголовная ответственность. Там у человека могут отобрать ту разницу, которая вот у него возникла между доходами и расходами, и дальше он идет, насвистывая «Калинку», наслаждаться яхтой, которая ускользнула от контроля. То есть, никакого наказания уголовного нет.Я считаю, что человек, который пошел добровольно… государственная служба, правоохранительная служба, военная служба – дело сугубо добровольное, как и любая другая работа. Добровольно пошел, взял на себя обязанности. И если вдруг тебя понесло по коррупционной линии и тебя поймали, вот тут никакой вот этой вот мелкой, там, ответственности, вот мы чуть-чуть у тебя заберем, или административный штраф, или, прости господи, увольнение за утрату доверия – недостаточно. Ты должен, в общем, понести довольно серьезное наказание. Не потому, что мы кровожадные, я-то вообще самый добродушный человек на свете. Но это потому, что если мы не выстроим такую систему, на эту государственную службу, на эту правоохранительную службу, на эту военную службу будут набиваться люди, которые не будут ничего бояться и будут грести, как снегоуборочные машины.
С. Корзун
―
Вы заговорили о том, что государство иногда подхватывало эту борьбу общества против коррупции. Это вы что имеете в виду? Как историка спрашиваю. Это Сталин, это Андропов, или что, это какие периоды российской истории?
Е. Панфилова
―
Ну, в нашей российской истории не то чтобы часто приключалось, но вот, скажем… я не полезу так далеко, но в последние 15 лет все большие инициативы, которые случились у нас вот в государственном масштабе, они так или иначе сначала были проговорены обществом как стремление и пожелание. Там, требования контроля конфликта интересов впервые были сформулированы гражданскими экспертами, гражданскими специалистами. Необходимость декларирования доходов и имущества. Не было же, до 2008-го не было. Постоянно об этом талдычили именно общественные гражданские эксперты. О том, что должна быть специализированная хоть какая-то служба, которая все это будет проверять – тоже они же.То есть, на самом деле все порождает общество. А государство, в зависимости от того, готово оно, в силу совершенно других причин, слушать или не готово слушать общество, оно либо это реализует, либо не реализует на практике. Потому что государству, ему-то с какой радости вот этим всем добром заниматься?
С. Корзун
―
А все-таки на вопрос ответьте: Сталин и Андропов – были это периоды, когда реально боролись с коррупцией? Ну, понятно, что Андропов слишком недолго был на посту главы государства…
Е. Панфилова
―
Я вам так скажу: в те годы боролись с другим. Коррупция была не самым главным, с чем боролись. Она, безусловно, была. Как вы знаете, достаточно изрядное количество программ у нас с Владимиром Владимировичем Познером было посвящено этой же истории. Вот мне все говорят: была или не была? Была. То есть, если мы будем исходить из того, что злоупотребление служебным положением в личных политических целях – это высшая форма политической коррупции, так выходит – то всегда была, потому что, в общем-то, под единую политическую гребенку было подстрижено все поле, которое было. Тогда была. А бытовая уж точно была, мы с вами это знаем прекрасно, потому что мы с вами пожили в то время.
Граждане нашей РФ этого свободного суда в глаза не видели – как они могут его хотеть?
С. Корзун
―
В сталинское не успели, в общем.
Е. Панфилова
―
Ну, я имею в виду, андроповское вы тоже предложили обсудить. Да конечно, борьба была, но там у высшего руководства страны стояли задачи борьбы с некими другими элементами в обществе на таких высоких первых местах – с врагами народа, с тунеядцами, расхитителями, с врачами-вредителями – все время с кем-нибудь боролись. И поэтому коррупционеры, они там маячили где-нибудь сзади. Но, как выяснилось, именно пренебрежение такими людьми, оно в том числе, среди всего прочего, ведет к печальным последствиям. Потому что когда грохнуло и большое хлопковое дело, и когда выяснилось, что значительная часть экономики уходит налево, уходит в серый сектор… Для тех из наших слушателей, кто хочет почитать, почитайте прекраснейшую книгу Тимофеева и Клямкина «Теневая Россия», вот которая это все описывает в таком очень… то есть, я не буду сейчас рассказывать, это очень толстая книга, которая очень подробно описывает, как вот этот теневой полукоррупционный сектор подожрал то, что оставалось от советской экономики 80-х – начала 90-х. Так что, конечно, была.
С. Корзун
―
Все-таки хотелось бы понять, на ваш взгляд, кто может существенно сократить – даже не говорю победить коррупцию, да? – существенно сократить уровень коррупции: Навальный, который в РосПиле, или Навальный, который, условно, премьер-министр или министр внутренних дел?
Е. Панфилова
―
Вы знаете, это ни тот и ни другой, при всем моем глубочайшем уважении ко всем личностям, которые вносят такой огромный вклад в противодействие коррупции, включая Алексея. На самом деле чем дольше я думаю – а об этой теме я думаю довольно давно – тем больше я понимаю, что если все будет оставаться как есть, совершенно неважно, где он будет, или не он, или вы, например.
С. Корзун
―
Я говорю, условный Навальный…
Е. Панфилова
―
Да. Ну, вы, например…
С. Корзун
―
Общество либо власть.
Е. Панфилова
―
Только что вышедший из студии Митя Алешковский, или еще кто-нибудь, неважно. Понимаете, у меня тут случился этим летом спор, довольно бурный и такой переходящий, в общем-то, в эмоции. Когда, значит, какие-то очень прекрасные студенты мне начали кричать, что что вы нам тут рассказываете про ценности, когда у нас такие отвратительные институты и законы, законы и институты, институты и законы, законы и институты. И в какой-то момент я поняла, что у меня в голове начинается какой-то очень неприятный звон, и вот эти слова, звон «законы и институты», они камуфлируют ту банальную действительность, что законы и институты, которыми у нас сейчас оправдывают все плохие вещи, которые происходят вокруг нас, их же тоже, в общем-то, принимают и делают люди. Не существует института, в природе не существует ни одного государственного правового института, не сделанного людьми. Не существует в природе ни одного закона, не сделанного людьми. И получается, что требуется какое-то огромное количество людей – ну, не огромное, в смысле, миллиарды, но значительное – которое вдруг начнет создавать законы и институты, которые будут работать в совершенно другом направлении. Одинокий премьер-министр не может создать законы и институты. Одинокий оппозиционер не может создать законы и институты. Требуется некое количество людей, которые хотят этого делать.А почему они могут захотеть этого делать? И как воспримет население, граждане Российской Федерации, которые нам по всем опросам сообщают, что коррупция им нравится? Которые говорят: она нас не очень беспокоит. И, в общем, она нам помогает решать какие-то свои вопросики. Ну, там подмазали, тут подъехали.
И тут выходим мы на высокую трибуну и говорим: нам как предусловие, как основной элемент противодействия коррупции нужен свободный суд. А граждане нашей Российской Федерации этого свободного суда в глаза не видели – как они могут его хотеть, да? Как они могут вообще его желать? А мы ему говорим: и мы вам сделаем хорошего премьер-министра, он вам это как-нибудь сделает. А они не хотят. И у нас все равно получается разрыв.
С. Корзун
―
И? И дальше?
Е. Панфилова
―
И, соответственно, начинаем мы делать то, что мы и делаем, и я делаю, и мои коллеги делают…
С. Корзун
―
Общественную организацию или политическую партию? На самом деле что вот нужно делать, для того чтобы канализировать эти желания?
Е. Панфилова
―
Вот мы с вами ровно, ровно сейчас с вами делаем. Как ни странно, понимаете, это звучит смешно. Сейчас вот там половина слушателей животики надорвут. Но, как ни странно, надо заниматься образованием, гражданским и общественным образованием. Потому что до тех пор, пока у половины людей жизнь дома в их бараках, в их пятиэтажках хуже, чем жизнь в тюрьме, в некоторых тюрьмах, они не поймут, что такого ужасного, что кого-то посадили в СИЗО. До тех пор, пока люди, которые спокойно воспринимают, что его по беспределу там прихватили, прижали местные милиционеры в какой-то глубинке, он не понимает, с чего бы мы их требуем, этих фсиновцев или полицейских призывать к ответу. Человек, у которого напротив дома, не знаю, местный царек построил пятую виллу, а местный глава департамента, я не знаю, образования, здравоохранения ездит на очередной супер-пупер люксовой машине, и всегда так было, если мы не будем ему объяснять, что это не обреченность нашей страны, так не обязательно должно быть. И вот эти все «так было», нам сейчас будут рассказывать, что так было с Ивана Грозного, что так всегда было. Даже если было, это не значит, что так должно быть. Вот эта страсть жить прошлым, вот как у нас было, так пускай всегда и будет.Поэтому надо заниматься образованием, поэтому именно этим я и занимаюсь. Мы ездим по стране, мы читаем лекции. Не дай бог, не страшные вот эти лекции, от которых там воют вот эти все безумцы, которые придумали какую-то пятую колонну. На самом деле это самое банальное, самое нормальное, самое что ни на есть базовое ценностное образование, что такое хорошо и что такое плохо. Вообще лекция может заключаться в том, что я буду читать вот стишок, про что такое хорошо и что такое плохо. Надо разговаривать, и надо разговаривать с людьми. Причем не только убеждение убежденных– вы наверняка с этим тоже сталкивались, да?
С. Корзун
―
Про лекции подумал, да, это понятно, что приходят люди, которые хотят это воспринимать. Человек же, который всю жизнь живет, давая мелкие взятки…
Е. Панфилова
―
Вот, и заниматься убеждением убежденных надо заканчивать, потому что убежденные уже убеждены. Соответственно, надо идти шире. И по этому поводу у нас есть кое-какие идеи.
С. Корзун
―
На Первый канал или на второй канал телевидения надо идти, другого пути у нас нет, самый главный ресурс наш. Тогда по обязаловке будет. Вводить предмет в школах еще можно.
Е. Панфилова
―
Ну, можно много чего делать. Главное – хотеть.
С. Корзун
―
Елена Панфилова, председатель правления центра Transparency International – гостья программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Ваши вопросы и другие темы, не только о коррупции будем сегодня говорить, после короткого перерыва.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, что сегодня в гостях у меня Елена Панфилова. Без коррупции, без разговора о коррупции понятно, что не обошлось в этой программе. Тогда еще один маленький вопросик, и потом к другим темам.
Е. Панфилова
―
Да, конечно.
С. Корзун
―
«А кто должен воспитывать народ? – спрашивает Таня, сообщение пришло по ходу программы. – Кто сделал из европейцев европейцев?»
Е. Панфилова
―
Из европейцев европейцев сделали европейцы. Это отличная скороговорка. На самом деле…
С. Корзун
―
Кстати, Европа по уровню коррупции там…
Е. Панфилова
―
А разная, Европа разная. Есть Италия. Более того, скажу, вот Италия, там вот, мы только что в новостях слышали, Северная значительно менее коррумпирована, чем Южная в смысле бытовой коррупции, но значительно более коррумпирована в смысле крупной коррупции. То есть, вообще нет единого лекала. Коррупция многогранна, многолика. Но есть некая черта, которая водораздельно разделяет коррупцию, которая угрожает национальной, личной безопасности людей, и коррупция, с которой можно в повседневном режиме полицейскими, общественными, журналистскими, через журналистские расследования, мерами бороться. Да, вот такая есть в Европе, во Франции случаются отставки. Вот недавно против бывшего министра большое дело возбудили за то, что она не задекларировала какую-то сумму, которая по нашим масштабам вообще какая-то смешная. Ей грозит по новым законам французским до 2-х лет тюремного заключения. Только за незадекларирование. То, что укрыла то, что у нее были некие активы. Всяко бывает. То есть, в Европе бывает по-разному.
С. Корзун
―
Как им удалось-то? Все-таки на первых местах. Да, кстати, еще по списку…
Е. Панфилова
―
Ну, конечно, Скандинавия, весь протестантский мир…
С. Корзун
―
Северная Европа.
Е. Панфилова
―
… плюс примкнувшие к ним Новая Зеландия, Австралия, Сингапур, вот эти страны. Сингапур – это уникальная, особая история…
Пока у людей жизнь в их пятиэтажках хуже, чем в тюрьме, они не поймут, что ужасного, что кого-то посадили
С. Корзун
―
Особая, многие говорят, что единственный путь, по которому мы можем идти, сингапурский.
Е. Панфилова
―
Давайте нарежем нашу территорию на много-много сингапуров, порежем товарища Ли Куан Ю на много-много кусочков, раскидаем его, и получится тогда у нас Сингапур. Но, к сожалению, сингапурский опыт, он настолько уникален по целому количеству причин, что его пробовали реплицировать много где, но это довольно сложно сделать, чтобы вот сошлись воедино все те условия, которые были тогда, и человеческий фактор, и институциональный, и экономический, много-много других факторов. Религиозный, кстати говоря, тоже. Вы знаете, я, тем не менее, я знаю, что кто-то должен об этом говорить, опять-таки, крутят у виска очень часто. В наше время, когда люди не знают, там, хватит ли у них денег купить картошки – а, кстати говоря, мы ведь этот период пережили, у нас 90-е такие были, когда мне многие говорили: а почему вы тогда этим не занимались? А потому что тогда не очень было понятно, будет ли у тебя, что ребенку на ужин-то, накрыть на стол. И вот в этой беготне на 33-х работах, там, вообще непонятно, что происходит, и откуда что прилетит, довольно трудно было думать о вот этом ценностном ряде. То есть, некие ценности, там, базовые, демократия, свобода, там, равенство, братство, они в душе у тебя живут, но вот ценности еще какие-то там порядка моральных императивов, которые ты распространяешь на служение, вот про это вообще речь не шла, вообще не шла, потому что некогда. Ну, и как бы мы себя оправдывали: ну, некогда, некогда, некогда, некогда.А потом случился вот этот с 2003 бум гиперпотребления, когда произошла эта гиперкомпенсация вот этого всего недоеденного, недопитого, недокупленного в 90-е годы, и опять некогда. А сейчас вроде, получается, опять кризис, и у меня этот страшный страх, что опять сейчас скажут: ты сейчас опять про ценности. Но вот давайте подумаем, когда, где, вот где вы последний раз слышали вообще, где бы то ни было, о ценностном служении, о ценностной гражданственности, о ценностной журналистике? Вот когда мы об этом говорим? Нам все время некогда, а когда мы начинаем об этом говорить, нам говорят: ой, это опять вот эти нудные разговоры… нет, давайте поговорим: а кто там сколько миллиардов украл? Вот это весело, вот это для первых страниц. А вот Европе было неслабо посвятить несколько веков разговорам, длинным разговорам и через трудные большие потрясения, и через реформы, и через религиозные сотрясения о ценностях. А мы все, а нам как-то неприлично говорить о ценностях. Да?
С. Корзун
―
Нет, ну, говорили о ценностях – ценности немножко другие были.
Е. Панфилова
―
Вот!
С. Корзун
―
Коммунизм строили, и ценности были – мировая революция.
Е. Панфилова
―
Может быть, это и создало вот это чувство неловкости говорения о ценностях, потому что я вот своим, совсем недавно у меня была, и спасибо всем, кто дает мне площадки для выступлений, для встреч. Вот недавно у меня встреча была, лекция, и Арсений Рогинский организовывал, и Наташа Петрова, спасибо им огромное. И у меня много других было лекций, и вот в Высшей школе экономики я преподаю. И, по-моему, я везде напоминала вот эту вот удивительную историю о том, что, ладно, неплохие у нас есть молодые преподаватели, у нас их действительно сейчас, в общем, неплохо, и они знают про ценностный ряд, и они в общем как-то идут и пытаются что-то делать и в Москве, и в Питере, и в Барнауле, у нас много где происходит такой вот новый средний класс с новыми вот этими ценностями, они оттолкнулись, наверное, от вот этой новой благотворительности, которая возникла, вот после 2009-2010, и сейчас вот как-то вроде развиваются.Но все равно мы потом натыкаемся на этого мальчика, который стал уже теперь нарицательным, а он реально существует. Он задал мне вопрос на одной из моих лекций, и такой ведь милый, и такой, знаете, ясноглазый, такой чудесный, такой вот совершенно, про него ведь ничего не подумаешь, вот визуально прямо просто Мальчиш-Кибальчиш, а не наоборот. И он мне говорит: Елена Анатольевна, а что вы такое говорите? Ведь это же очевидно – и дальше говорит фразу (еще раз извиняюсь перед теми, кто ее уже слышал): неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость, - говорит мне, ну, ему, наверное… 16-летний пацан.
Откуда он это может знать? Мы с вами можем знать, наши родители могут знать. Это из советского прошлого. Так говорили, и действительно считалось вполне себе ценностным знать про моральный кодекс строителя коммунизма, про вот это вот: свобода, равенство, братство, там, посылать безымянных воинов в Анголе революцию делать, а потом не платить им пенсии, и до сих пор не платить пенсии – это вполне себе ценностная такая история, да? И при этом при случае умыкнуть что-то с работы. И это как бы совершенно не осуждалось никем, потому что все вокруг народное…
С. Корзун
―
Но в «Крокодиле» печатали про несунов, фотографии были, шаржи, карикатуры.
Е. Панфилова
―
Но между людьми…
С. Корзун
―
Между людьми – да, да.
Е. Панфилова
―
Потому что все вокруг народное, все вокруг мое. Но и бог с ним. Еще раз говорю – заглядывать в историю полезно, но не обязательно строить лекало своего будущего только исходя из истории. У меня вопрос: откуда у 16-летнего пацана в голове этот гвоздь? Я его спрашиваю. Он говорит: папа так говорит. И я вдруг поняла, что мне надо добраться до пап. Мне надо добраться до вас, мне надо добраться до пап, которые, я не знаю, как это правильно сказать, с вот этими смешочками и такими, типа: вот у нас, мы же последние 15 лет живем в компромиссе. Правильно? Да, мы ведь живем, у нас чуть-чуть сюда, чуть-чуть сюда. И вот давайте, вот в принципе мы же хорошие, и мы никого убивать не будем. Но если вот человек, который позавчера предал кого-то, или про кого-то сказал ложь в каком-то там телевизионном канале, или еще не знаю, где, но мы ему пожмем руку при случае. А потом мы спрашиваем, откуда папа и откуда мальчик с гвоздем. И потом мы спрашиваем, откуда у нас коррупция, и почему эти люди не понимают, что во главе всего стоит верховенство закона. А вы понимаете, что это все взаимосвязано, как ниточка с иголочкой. И получается, что мы все каким-то образом должны вот эти свои узелочки вязать-вязать, если мы действительно этого хотим.
С. Корзун
―
В общем, понял: несколько веков надо вести свою дискуссию ценностную…
Е. Панфилова
―
Нет, нет.
С. Корзун
―
… для того чтобы вырулить на что-то, что похоже на…
Е. Панфилова
―
Нет, нет, я думаю, что в принципе если вдруг мы реально захотим – это же вопрос захотеть, то бишь, пожертвовать чуть-чуть своим комфортом, чуть-чуть пожертвовать вот этим дружеским запанибратством с людьми, с которыми нельзя иметь дело. Вспомнить, что такое ценность репутации, вспомнить, что это качество жизни, твоя репутационная составляющая, то тогда, я уверена, мы справимся значительно больше. Но это мы все должны вместе захотеть. А мы не хотим, нам так неплохо, в общем-то.
С. Корзун
―
Ничего себе маленький вопросик получился, там, минут на 10-12.Хорошо. Обещал о другом – давайте о другом. У вас был период лет 6, наверное, это я к вам обращаюсь уже как к отчаянному патриоту своей страны, был период лет 6, когда вы, собственно, не в России жили. Ну, или работали, по крайней мере, в международных организациях с 94-го по какой-то год.
Е. Панфилова
―
Ну, и жила-то я практически все это время в России, но делали некоторые проекты, в том числе с университетами, есть такой университет Мэриленда, исследовательские проекты. Делали, да, а потом так получилось, ну, знаете, у меня приключилась такая довольно забавная история, ну, я так вам коротко сказала, что я вообще ужасно люблю быть историком. Ну, историки вдруг перестали быть нужны в начале 90-х в стране, а я была, мало того, что в 92-м я оказалась без института, в котором я работала, так я еще и с младенцем была на руках, то есть, как это, юный историк в декрете – это была самая катастрофическая, в общем, комбинация с точки зрения профессиональных возможностей для трудоустройства в тот момент, и поэтому надо было что-то менять. И я пошла снова учиться, и училась-училась-училась, и начала заниматься вот этими темами дестабилизирующих элементов современных демократий, которые меня всегда волновали. Я даже, когда училась в МГУ, в общем-то, об этом у меня и диплом был. Он у меня был, кстати говоря, тоже про ценности: почему страны не смогли договориться остановить Гитлера. Именно с точки зрения, что их остановило, вот это вот ценностные барьеры, да? В том числе, в дипломатии. И этим же я стала заниматься дальше, и так получилось, что эти мои исследования, они очень были интересны – к вопросу о нашей предыдущей беседе – они очень были интересны соотечественникам, вот эти вот дестабилизирующие элементы современных демократий, кому это надо? А это национальные конфликты, терроризм и коррупция, и меня в какой-то момент… а, в какой-то момент я просто поехала за мужем, у меня муж учился за рубежом, я была жена, просто жена, и чуть-чуть там тоже продолжала свое исследование, у меня еще второй родился, которому вот буквально на прошлой неделе исполнилось 18 – страшно подумать, как время летит.И я продолжала исследования, но уже с маленьким ребенком довольно сложно работать, и поэтому я продолжала исследования в удаленном масштабе, у меня был договор с журналом, я продолжала исследования. А потом меня пригласила организация экономического сотрудничества и развития, потому что, я вам должна сказать, что тема борьбы с коррупцией и для международного сообщества, для мира всего, это относительно новая тема. Никто сроду не боролся нигде с коррупцией, ни в каком мире.
С. Корзун
―
Подождите, но вы работали там, вот в этой…
Е. Панфилова
―
В Париже, да, да. Потому что случилась Конвенция ООН против коррупции. Потому что в начале 90-х мир вдруг – там же тоже экономический кризис приключился конца 80-х – в 90-х, вдруг обнаружилось, что они, то есть, в общем-то, коррупция. Сейчас все говорят: декларирование, конфликт интересов… Вы знаете, так забавно, это все такое новое с точки зрения длинной истории, настоящей истории, оно все такое новое, этого ничего не было. Вот все, о чем мы с вами говорили, там, вот, инструменты, а давайте сделаем это, а давайте сделаем это. Я когда увидела, что есть целая страница, которая посвящена ратификации 20-й статьи Конвенции ООН против коррупции, я подумала: боже мой, очень многие мои коллеги вот того конца 90-х, как мы могли… мы представить себе не могли, что мы доживем до того, что в одной из крупнейших стран мира огромное количество людей будут говорит о статье, с которой мы носились, как с писаной торбой, как с чем-то, еще не существующим. Понимаете? Ее не было, ее в природе не было. И мне, конечно, ужасно хотелось стать частью вот этого нового создающегося мира, когда страны действительно серьезно относятся к созданию ограничений для вот этого самого ценностного служения, ценностного предпринимательства, ценностной гражданственности, и, да, мы поехали в Париж, я работала в ОЭСР, да, был такой период.
Вообще вся наша текущая история мне очень здорово напоминает фильмы Тима Бёртона
С. Корзун
―
И вернулись вполне сознательно потом.
Е. Панфилова
―
Да, да, вполне сознательно, потому что ну, неизбежно стала натыкаться на людей, тут и там, на разных конференциях вот с таким вот значком, вот как у меня который сейчас, и которые, конечно, начали меня так дергать за рукав и говорить: вообще-то стыдно, Панфилова. На разных языках они мне это говорили, но содержание было одно: стыдно тебе, Панфилова. В общем, стыдно, да, потому что к тому моменту сложилась такая ситуация, что в очень многих странах были уже общественные организации, которые хоть что-то делали по поводу коррупции, хотя бы измеряли. А у нас не было. И, в общем, да, поехали обратно, я пришла, мужу говорю: мы пакуемся, едем обратно.
С. Корзун
―
Как, и муж так и поехал спокойно?
Е. Панфилова
―
Ну, я не знаю, насколько спокойно, но поехал. Дети поехали, родители были счастливы, конечно, потому что мама с папой ужасно скучали по внукам. И на самом деле я ни капельки не жалею, то есть, если к вопросу о том, что – ни капельки не жалею. Во-первых, я, конечно же, я была исследователь, я вообще академический исследователь по изначальной своей профессии, и я вообще не знала, кто такие НКО, кто такие общественные организации, что это такое, я получила такой опыт, и это каждому, я считаю, каждый должен прожить несколько жизней, иначе это так скучно!
С. Корзун
―
Как открывали здесь – чуть не сказал, там, отделение, или филиал Transparency International, по франшизе?
Е. Панфилова
―
Нет-нет, там все устроено, организация горизонтальная, сначала у тебя должна быть своя собственная национальная организация. Мы российская организация, открывали все на кухне у Леонида Васильевича Никитинского, там сидели писали устав с Юрием Михайловичем Батуриным, с Настей Корниенко – ну, там много людей, там человек 8 было.И мы писали-писали, какая она должна быть, что мы будем заниматься и образованием, и исследованием, общественным контролем. Хотелось все правильно сделать. И мы сначала создали российскую организацию, вообще, стать Transparency International – это не так просто. И мы создали российскую организацию, начали проводить первые мероприятия, какие-то семинары, обучение, исследования первые провели, и только после этого мы подались на то, чтобы аккредитоваться отделением международного движения Transparency International. Потому что Transparency International абы кого в свои члены не берет, надо доказать, что ты хоть что-то соображаешь, что-то умеешь, а самое главное вот про ценности, про ценности, что ты тут не глупостями заниматься, а по-настоящему.
С. Корзун
―
А про ценности, про ценности – как финансируется-то? Вопрос выходит на это – иностранный агент или нет?
Е. Панфилова
―
Нет.
С. Корзун
―
Вы избежали этой судьбы?
Е. Панфилова
―
Избежать судьбы могла Анна Каренина, а вот если про иностранных агентов – это про Минюст, это не про избегание судьбы. А, соответственно, мы не иностранные агенты пока, в любой момент – вот мы сейчас с вами говорим, нас могут включить в реестр просто потому, что там довольно рандомный набор организаций, насколько я могу судить в данный момент. Я категорически отрицаю то положение, которое содержится в законе, который говорит о том, что общественный гражданский антикоррупционный контроль является политической деятельностью – этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это все равно, что сказать, что человек дышит сероводородом и пьет серную кислоту. Нет, гражданский антикоррупционный контроль, он по своей сути не политическая деятельность, а мы занимаемся этим, и этого не может быть, то есть, мы не можем быть иностранным агентом, какие бы деньги мы ни получали.
С. Корзун
―
А финансирование идет оттуда?..
Е. Панфилова
―
Мы очень стараемся перейти по максимуму на внутреннее финансирование, у нас чуть-чуть получается, чуть-чуть не получается. У нас есть сейчас президентский грант.
С. Корзун
―
О, есть, правда? Как раз мне казалось, что трудно представить себе президентский грант на…
Е. Панфилова
―
У нас есть межправительственный российско-европейский грант с Европейским Союзом, у нас есть грант по развитию… потому что страна-то большая, надо докуда дотягиваться. И надо сказать огромное спасибо. Я им говорю большое спасибо, когда у нас это все началось, нам очень помогает международное движение Transparency, когда они поняли, что нам нельзя брать абы откуда, вот иначе все, то есть нам помогает наш собственный секретариат, это редко бывает, мы ни копейки практически не брали в течение 15-ти лет у Transparency, но вот они нас сейчас поддерживают, но мы очень хотим попытаться найти заместительное финансирование здесь в стране, и я думаю, что мы справимся. Я думаю, что мы справимся, у нас есть такая задача, самое главное, что востребованность есть нашей тематики. И, вы знаете, конечно, вся история переполнена кучами побед зла, да, вот все время все плохо. Вообще вся наша текущая история мне очень здорово напоминает фильмы Тима Бёртона, особенно «Сонная лощина» или еще что-нибудь в этом роде. Вот когда все ужасно, все происходит в каком-то полумраке, и головы отваливаются, и вообще главные герои погибают или оказываются за решеткой, но все равно в конце побеждает добро. Только оно побеждает в длительной перспективе. Другое дело, что мы не готовы зачастую ждать эту длительную перспективу. Но мой опыт отчаянного патриота подсказывает, что оно стоит того.
С. Корзун
―
2 минуты у нас остается до конца. Давайте хоть о жизни поговорим. Дети тоже отчаянные патриоты, такие же, как и вы?
Е. Панфилова
―
Дети разные.
С. Корзун
―
Либо обучаются…
Е. Панфилова
―
Нет, не обучались они за рубежом: МГУ и Высшая школа экономики.
С. Корзун
―
… вы обучались, а дети не обучались.
Е. Панфилова
―
Я не обучалась за рубежом, я училась в МГУ и в Дипломатической академии МИД. Другое дело, что я… научные статьи писать хорошо вместе с международными университетами, и когда они дорастут до того уровня, когда маму приглашали писать научные статьи зарубежные университеты, вот, посмотрим, как они научились. А училась я – у меня чисто российское образование, у них – Высшая школа экономики и МГУ, журфак, между прочим, коллега у вас растет в лице моего старшего. Я ими безумно горжусь. Да, и вообще, семья, конечно, создала тот тыл – и мама, и папа, и брат, и муж – который позволяет мне, в общем-то, вот 3-го чиста к вам приезжать, и совершенно ни о чем не беспокоиться, и разговаривать на такие сложные темы. В общем, и это тоже ценностная гражданственность, и я не устану об этом повторять.
С. Корзун
―
Еще судьба семьи в судьбе страны. Что со страной-то произойдет в 15-м? Я даже не про рубль, там, с долларом, не про экономику. В смысле ценностном что-то должно произойти?
Е. Панфилова
―
Да, я думаю, что-то вроде того, что происходит между 42-й и 56-й минутами фильмов Тима Бёртона. А на самом деле, то есть, я думаю, что будут и очень трагические моменты, и сложные моменты, но мне кажется, что здоровых сил в людях значительно больше, чем было когда бы то ни было за последние 15 лет. А это не может никуда деться. Оно не может никуда деться. И либо мы это используем, либо зачем вообще все тогда?
С. Корзун
―
Елена Панфилова была гостьей программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Спасибо вам огромное. Счастливо всем.
Е. Панфилова
―
Спасибо вам огромное. С Новым годом!