Георгий Сатаров - Без дураков - 2014-12-27
С. Корзун
―
Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Сегодня мой гость – президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Здравствуйте, Георгий Александрович.
Г. Сатаров
―
Добрый вечер.
С. Корзун
―
Социолог, как он сам себя именует. Временами политолог, от чего открещивается. Человек, который практически ровно год назад в нашем интервью совместном на Сетевизоре, на Онлайн ТВ сказал, что – прогноз дал такой – что 2013 по аналогии с 1913-м, наверное, был последним мирным годом в России. Ну, в общем, попали.
Г. Сатаров
―
Увы.
С. Корзун
―
Знали, что… Знали?
Г. Сатаров
―
Нет, ну, тут, когда мы говорим о будущем в таком серьезном плане, о знании говорить абсолютно бессмысленно. Это, скорее, просто предчувствие, не более того.
С. Корзун
―
Без шуток если, сейчас что предчувствуете на 15-й? Сразу начнем с этого тогда.
Г. Сатаров
―
Ну, тут что важно? Что у 14-го завершающегося года есть свое важное свойство. Это был последний год путинской халявы. Путинской – в широком смысле, с маленькой буквы «п», имеется в виду, режима, который, собственно, за счет этой халявы и жил, и процветал. Тут имеются в виду три вещи. Первая – это цены на углеводороды, да? Нефть, газ и так далее, совершено запредельно высокие, что позволяло жить припеваючи, особо не напрягаясь, и решать проблемы, закидывая их баблом. Это первое.Второе – это такая прагматическая позиция западных партнеров, которые дышали нашим газом, как таким своеобразным пьянящим газом.
С. Корзун
―
Веселящим.
Г. Сатаров
―
Веселящим, да.
С. Корзун
―
Закись азота, да.
Г. Сатаров
―
Такая типичная закись азота, что развязывало руки Путину внутри страны, да и во вне тоже, в общем-то.И третье – это постреволюционный синдром российского общества, который фактически до 11-го года обеспечивал Путину комфортные условия, спящим равнодушным обществом, довольным вот этим приращением добра, практически незаработанного, приращением процветания, и это было удобно.
С. Корзун
―
Постреволюционный? Революцией мы называем тогда 91-й?..
Выживать при отсутствии халявы нынешнему режиму будет чрезвычайно сложно
Г. Сатаров
―
Ну, это дольше. Я бы это назвал 88-й – конец 93-го. Классически совершенно: сначала умеренная фаза революции, потом радикальная фаза революции после августа 91-го, ну, и с начала 94-го – это уже переход к постреволюционной фазе, а она всегда такая, совершенно отчетливая, когда общество, элиты устают от революции, когда они хотят порядка, восстановления ценностей государства, хочется снова сильного государства, и так далее, и так далее, и так далее. То есть, все по классике.
И это третье – халява. Все три заканчиваются, собственно, весь 14-й год, совершенно неожиданно, в общем-то, был посвящен именно этому окончанию халявы. Это делает 15-й год тоже нетривиальным и особенным, потому что выживать при отсутствии халявы нынешнему режиму будет чрезвычайно сложно, и нужны будут какие-то экстраординарные инструменты.
С. Корзун
―
В советское время популярен был лозунг «лишь бы не было войны», за это все пили накануне Нового года. Вот как раз в 2014-м не удалось, не на территории России, я имею в виду, в боевых действиях, конечно, и в России тоже кровь была. В 15-м нас ждет решение этого конфликта?
Г. Сатаров
―
Это непредсказуемо. Мне кажется, что, конечно, темпы будут убыстряться, и по сравнению с какими-то предыдущими прецедентами, жизнь становится быстрее, это неизбежно, социальный процесс идет быстрее, коммуникации более интенсивные, и все это взаимно ускоряет. Во что это выльется, сказать чрезвычайно трудно, потому что мы в такую зону турбулентности вошли страшную, трудно себе представить.
С. Корзун
―
Чуть подробнее тогда поговорим, о том, как России жить в 2015 году. Вы до эфира сказали, что вы книгу пишете о хаосе и порядке, да?
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
И что второе вырастают из первого. И что, России необходимо через хаос пройти сейчас?
Г. Сатаров
―
Ну, это не проблема необходимости. На самом деле, если эта книжка про то и пишется, наша жизнь пронизана хаосом в гораздо большей степени, чем нам кажется, и прежде всего потому, что наши мозги, это до некоторого времени было таким эволюционным преимуществом человека, настроены на порядок, на поиск порядка во всем. Есть замечательные психологические эксперименты, когда людям дают случайную последовательность чисел и предлагают найти закономерность. Они находят закономерности в случайной последовательности чисел. Просто так устроены мозги. Понимаете? Поэтому, это вот наше такое свойство.Последние лет 30 как-то такая передовая волна науки, она начинает осваивать эту зону хаоса, и его присутствие, неизбежности, взаимопревращение порядка в хаос и хаоса в порядок, и так далее. Не в примитивном термодинамическом смысле, а в гораздо более серьезном. Это фантастически интересно, но потерпите до середины года, можно будет прочитать.
С. Корзун
―
До середины 15-го года?
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
Долго книга пишется.
Г. Сатаров
―
Нет, она уже заканчивается. Я начал заниматься этой темой лет 11 назад. И вот сейчас я начал заканчивать эту книжку и надеюсь через пару месяцев ее сдать.
С. Корзун
―
Хорошо. Я думаю, что о политике еще поговорим, тем более, что много вопросов и по поводу сегодняшней политики, и всего подобного. А я еще не перечислил в самом начале, когда перечислял, кем является Георгий Александрович Сатаров, еще и математиком, можно сказать.
Г. Сатаров
―
Да, до сих пор даже еще немножко можно.
С. Корзун
―
… образование математическое, да, тема диссертации очень нравится: «Многомерное шкалирование при анализе дихотомических данных о социально-экономических системах».
Г. Сатаров
―
Да, да.
С. Корзун
―
Красиво звучит.
Г. Сатаров
―
Да, да. Но это защищалось по техническим наукам, по специальности 05-13-10 управления в социально-экономических системах, но содержание было такое математическое и прикладное к разным сферам всякой там хитрой математики.
С. Корзун
―
Да еще как инженер по свету начинали в свое время.
Г. Сатаров
―
Нет, не инженер, художник по свету.
С. Корзун
―
Художник по свету.
Г. Сатаров
―
Да, да, специальность так и называлась, у меня в дипломе написано, до сих пор в столе валяется: художник по свету для театров и киностудий.
С. Корзун
―
Ну, собственно, так в своей политической деятельности, в том числе на посту помощника президента 3-летнем пребывании, в общем, так и пытались спектакль этот организовать. Вам много чего приписывается.
Г. Сатаров
―
Ой, да, это нормально, то, что приписывается, но назвать это спектаклем очень тяжело, потому что это было абсолютно такое реактивное время, когда, может быть, за парой редких и очень крошечных исключений до постановок просто руки не доходили, потому что все время так наваливались проблемы непрерывно, что какие, к черту, постановки.
С. Корзун
―
Но 2-партиную систему пытались поставить все-таки?
Г. Сатаров
―
Был такой грех, и это довольно идиотская затея.
С. Корзун
―
Говорят, что и уволили вас за то, что не удалось ни национальную идею найти российскую…
Г. Сатаров
―
Нет, вот это бред полный, это вот чистая такая журналистская байка. На самом деле, если кому-то очень интересно это исследовать, есть открытая часть, максимально открытая часть архива президента, там есть мои записки президенту по этому поводу, и там в одной из записок просто написано открытым текстом, что национальную идею нельзя изобретать в бюрократических кабинетах. Нет-нет, не из-за этого. Ну, собственно, не уволили, мы расстались по обоюдному согласию. И, надо сказать, мне очень повезло, потому что мы с Борисом Николаевичем расставались довольно хорошо. Он трудно с людьми прощается, но у нас как-то хорошо получилось.
С. Корзун
―
А двухпартийность? И еще одна вещь, вспоминают, вот вопрос от спайкиэплз, вот – ну, попроще что-нибудь придумывайте себе, товарищи, которые пишут, а то так в эфире сразу не произнесешь, в общем-то, без пол-литра не разберешься – вспоминает вашу фразу: проведение губернаторских выборов и, тем самым, укрепление власти в регионах, усиление президентской вертикали, считаем сейчас приоритетной задачей, - сообщил Сатаров, август 1996 года. Такое было?
Г. Сатаров
―
Ой, да, это было дико интересно. Я не знаю, как туда затесалось слово «президентская вертикаль», потому что по происхождению вообще губернаторских выборов, это было очень интересно, к президентской вертикали это не имело никакого отношения. Это было в конце 93-го года. Тогда в начале 93-го года появился Президентский совет, и туда пригласили несколько, как нас потом называли, «яйцеголовых», и Борис Николаевич любил, помимо встреч с Президентским советом, собираться вот с этой «группой яйцеголовых» – ну, там, по старой терминологии политологи, да?
В такую зону турбулентности вошли страшную, трудно себе представить
С. Корзун
―
Напомните, кто там был.
Г. Сатаров
―
А сейчас я скажу.
С. Корзун
―
С Лившицем и с…
Г. Сатаров
―
Нет, Лившиц работал, Батурин в этот момент уже был в администрации, хотя первоначально он принадлежал к этой когорте Президентского совета, но его быстро выхватили оттуда в Президентскую администрацию, а потом остальных, не всех, но многих. Значит, ваш покорный слуга, Смирнягин, Пайн, Караганов, Мигранян. И вот с этой группой он встречался чаще по отдельным вопросам, и отдельно было совещание как раз по переходу к выборам губернаторов, что Ельцин воспринимал очень сложно. И я очень хорошо помню последний аргумент, который привел Леонид Викторович Смирнягин. Он сказал: Борис Николаевич, если вы думаете, что, когда вы назначаете губернаторов, то они зависят от вас, то это не очень точно, потому что вы от них зависите в еще большей степени. Значит, Ельцин задумался, идет его знаменитая пауза, а потом его знаменитое: пожалуй.Вот это была последняя капля, а перед этим, конечно, шла еще какая-то наша предварительная работа, всякие записки и прочее по этому поводу. Вот когда он вроде бы внутренне принял это решение.
А 96
―
й год, это вообще было очень смешно. Вот тогда была гигантская серия осенью 96-го года, после выборов, гигантская серия выборов, и у нас же тогда не было таких механизмов, как нынче, манипулировать их результатами, это все нонсенс.
С. Корзун
―
То есть, вы попробовали, 96-й же, говорят…
Г. Сатаров
―
Да. И не без оснований. Ой, дай бог…
С. Корзун
―
Возвращение не совсем честных выборов.
Г. Сатаров
―
Ну, дай бог нам сейчас такие не совсем честные выборы, не надо. Ну, я отвечаю про губернаторские выборы. Мы можем отдельно и про 96-й год, про президентские выборы поговорить. Тогда каждый понедельник планерка в Администрации президента, которую вел руководитель администрации Чубайс, начиналась его словами: ну, как мы будем выдавать наше очередное поражение за нашу победу? Всегда с этой темы. Вот в воскресенье очередные губернаторские выборы, утром в понедельник уже более-менее ясно, и дальше следует эта его фраза. Нет, там работали свои региональные механизмы.
С. Корзун
―
О выборах отдельно поговорим еще и о вашем нынешнем участии уже с другой стороны в этих выборах. Это чуть попозже. Вот вы назвали несколько фамилий среди так называемых «яйцеголовых». Смотрите, если взять время – сколько там – больше 15-ти лет прошло с тех пор, судьбы-то, разбрелись, в общем, с Карагановым и Миграняном вас мало что объединяет, насколько я понимаю. Или я неправ?
Г. Сатаров
―
Это верно.
С. Корзун
―
… специально брал как бы разных людей в свою команду, либо вы были тогда единомышленниками?
Г. Сатаров
―
Там же очень забавная была система отбора. Когда возникла эта идея – она возникла в недрах команды спичрайтеров, Люси Пихоя и остальные ее ребята – они вбросили эту идею, то им и поручили отбирать людей. Собственно, они отбирали, потом отобранные попадали в руки Илюшина, последний был разговор, а потом это уже фиксировался список и приходил к президенту.А они поступали очень просто. Они смотрели НТВ и смотрели, кто там появляется в качестве экспертов у Киселева в программе. Вот говорящие головы. Вот кто говорит, с их точки зрения, ну, что-то осмысленное и производит впечатление понимающего о том, что он говорит. И вот они выдергивали. Ну, и, конечно, когда нас выдергивали, нас еще спрашивали: а кого бы вы могли порекомендовать? Я тогда, помню, порекомендовал Смирнягина и Батурина. Батурин мне признался, что он порекомендовал меня. Ну, как-то вот так это все происходило.
Поэтому все эти люди в большинстве своем – это люди, которые появлялись у Киселева в этих его экспертных…
С. Корзун
―
У Евгения – сразу скажем.
Г. Сатаров
―
Да, Евгения, Евгения, естественно, Евгения Киевского нынче, назовем так, и которые были медийно видны. Вот так это происходило.
С. Корзун
―
Поставщик кадров для Администрации президента…
Г. Сатаров
―
Да. Никаких политических признаков. Я напомню, что Батурин до этого был референтом в предыдущей администрации горбачевской, референтом Шахназарова, который был помощником Горбачева. Тем не менее, был приглашен к Борису Николаевичу.
С. Корзун
―
Из вопросов тоже на близкую тему, франкофил – хотя время уже немножко другое – вы утверждали, вы и ваши единомышленники, что, когда в силу естественных причин сменится поколение, то придут другие руководители. Пришли – перечисляет уважаемый франкофил – Железняк, Исаев, Мединский, Роскомнадзор и прочие. Почему семена, посеянные Ельциным и его соратниками, дали такие всходы? Ответ «виноват телевизор» не принимается.
Г. Сатаров
―
Ну, собственно смена политической элиты произошла, как мы знаем, в нулевом, первом, втором году. Да? И она произошла раньше вот этой смены поколений. Я, если мне память не изменяет, в какой-то публикации или интервью примерно 7-го года говорил, как раз указывая на эту смену поколений, говорил, что придется где-то там на 10-11-12-й год, что и произошло. Это легко исчисляется просто по биологическим циклам. Что и произошло, но в промежутке между этим было отменено понятие «пришли», осталось понятие «приведены и усажены в кресла». И оно произошло вот именно в этих условиях, когда люди устали от политики, дистанцировались от нее, и когда, в общем, можно было творить все что угодно, что и было сделано.
Честность необходимое условие для выборов
С. Корзун
―
А придет новое-то поколение?
Г. Сатаров
―
Да, я считаю, что уже пришло. Это было видно отчетливо до конца 11-го года, о том, как приходит вот этот новый средний класс, как он просыпается, ну, я это видел, даже писал об этом.
С. Корзун
―
И когда увидим, или видим уже результаты?..
Г. Сатаров
―
Мы видим, но, еще раз подчеркиваю, вот представьте себе людей спросонья, которые только продирают глаза, начинают чувствовать какой-то дискомфорт, пытаются в нем разобраться, что-то начинают бухтеть, начинают находить друг друга и как-то сорганизовываться. Это с одной стороны, только начало процесса. А с другой стороны, уже заматеревшая, закостеневшая система, которая этому сопротивляется. Поэтому, конечно это непросто.
С. Корзун
―
А вот теперь как раз к вопросу о выборах. Знаю, что вы участвовали в избирательной комиссии с правом решающего голоса.
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
Как член гражданского общества, как гражданин.
Г. Сатаров
―
Как наблюдатель, как человек, наблюдающий за правилами, да.
С. Корзун
―
Ага, это вам было интересно не только как социологу, но и как гражданину?
Г. Сатаров
―
Да, это исключительно позиция, в выборах я не участвую после 96-го года, как, там, консультант, на какой-то стороне не участвую с 96-го года.
С. Корзун
―
Тогда казалось, что это важно, что если мы сделаем честные выборы, то вот он, близко-близко будет нужный результат.
Г. Сатаров
―
Мне и сейчас это кажется.
С. Корзун
―
Да?
Г. Сатаров
―
Да. Более того – я уверен в этом.
С. Корзун
―
Реальность-то другая, выборы – не выборы, могут считать честно или довольно честно. А все равно получается как-то без смены руководства.
Г. Сатаров
―
Ну, я не хочу обсуждать сейчас, это нас уведет далеко в сторону, по поводу честно – нечестно, потому что, с моей точки зрения, заведомо нечестно, и с таким колоссальным отрывом…
С. Корзун
―
Московские вот эти выборы, да?
Г. Сатаров
―
Ну, конечно, конечно. С таким колоссальным отрывом от 90-х годов. Собственно, последние более или менее нормальные выборы были выборы 99-го года парламентские. Там силами коммунистов, в общем, был создан самый либеральный избирательный закон к этому моменту, и, в общем-то, это действительно были серьезные конкурентные выборы. А потом все пошло-пошло-пошло по убывающей. Поэтому я не хочу это обсуждать, это несерьезно. А по поводу того, что честность здесь необходимое условие для выборов – я с тех пор в этом укрепился гораздо больше.
С. Корзун
―
Ну, это очевидность, да, то, что честность... А в чем нечестность тогда московских выборов, вот на которых вы были как раз тем самым наблюдателем?
Г. Сатаров
―
Собственно, нет, легче спросить, в чем была честность – в том, что допустили Навального. Ну, да, замечательно, там, собственно, а в чем здесь подвиг-то? Не только допустили, но там ему помогли преодолеть искусственно созданный барьер. Но все равно все было выстроено под заранее заготовленные результаты.Я приведу только один пример. Незадолго до дня голосования были изменены адреса избирательных комиссий, и задумка была такая, что это уменьшит приход людей, а старая закономерность: чем меньше людей пришло, тем легче манипулировать результатами. Они накололись – в результате Навальный получил больше, чем если бы они это не сделали, потому что ребята из поколения интернета легче находили новые, и, связанные в сеть, легче находили вот эти новые адреса. А старушки приходили к привычным адресам, не находили и уходили.
Поэтому, это далеко не единственное. Как разъезжали муниципальные службы и срывали – это все зафиксировано, даже сфотографировано – и срывали объявления о новых адресах, например, с подъездов, да? Ну, там, куча всяких идиотских вещей.
С. Корзун
―
Но что-то честное было? Вы-то зачем там были? Считали-то хоть честно?
Г. Сатаров
―
Да, посчитали честно. У нас разрыв между Навальным и Собяниным был в пару десятков голосов. Довольно честно.
С. Корзун
―
Ну, что ж, Георгий Сатаров в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». На ваши вопросы будем отвечать и говорить о других темах во второй части этой программы. Сейчас короткий перерыв, после которого вернемся в студию.НОВОСТИ
С. Корзун
―
И сегодня, напомню, гость моей программы Георгий Сатаров. В заставке услышал «без охраны», там, и без прочего. И вопрос: «Несколько раз на протяжении нескольких лет видел вас с метро. Вы по-прежнему предпочитаете данный вид транспорта?» Это Дмитрий Кириллов из Тюмени. Ну, надеюсь, не в тюменском метро он вас видел, а в московском, я так думаю.
Г. Сатаров
―
Да, в московском, я в тюменском не ездил метро. Я вообще, кстати, не был почему-то в Тюмени, но неважно. Ну, да, как, я к себе отношусь, как это… в общем, я не мазохист, поэтому по Москве я предпочитаю на метро перемещаться.
С. Корзун
―
Ну, а как же, в машине-то все-таки удобнее, особенно с водителем, разговоры всякие умные говорить по телефону.
Г. Сатаров
―
Не-не, у меня нет никакого водителя, как, естественно, и охраны. У меня есть, естественно, машина, я ее довольно успешно вожу, но обычно вот сейчас, поскольку я с недавнего времени живу – сейчас есть такой термин – замкадыш, вот я теперь замкадыш, я до конечной станции метро доезжаю на машине, там оставляю и дальше перемещаюсь только на метро.
С. Корзун
―
Так вот кто использует эти самые стоянки, о которых столько говорили! Нормально, все там есть?
Г. Сатаров
―
Да, нету там никаких стоянок, это проблема, конечно. Пока нету.
С. Корзун
―
Не упущу возможность поговорить о ваших родителях и о ваших предках. В Википедии, кстати, ничего нет. Но кое-какая информация, в общем, есть. Александр Георгиевич, папа ваш, известный авиаконструктор из КБ камовского, да? Правильно?
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
Мама – преподаватель, Надежда Абрамовна.
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
Ну, в интеллигентной семье, в общем, так родились и жили. Родители подвигли вас пойти, там, по той стезе, по которой пошли в итоге? Я даже не знаю...
Г. Сатаров
―
Ну, у нас была семья маленькая. Мама с папой развелись довольно рано, уже при моей жизни, но вне моего сознательного восприятия. С папой я, естественно, встречался, и незадолго до его смерти в том числе. Да, была совершенно замечательная история, я еще был помощником, по-моему, в 96-м году. Нас привозят на выставку авиационную в Жуковском, ну, и вот меня водят, подводят к «Черной акуле», представляют: вот это Герой России, летчик такой-то. Меня представляют: это Георгий Александрович Сатаров, помощник президента. Он на меня так смотрит, говорит: а Александр Георгиевич Сатаров вам кем приходится? Я говорю: папа. О, - говорит, - а вы знаете, что он конструировал этот вертолет? Полезли со мной! И там мы начали с ним общаться. Там тесновато, конечно, но очень интересно.Он вообще-то физиком хотел стать после войны. Они с мамой познакомились на войне с японцами. Но поскольку папа моего папы был, как сейчас называют, иностранные агенты, а тогда называли… ну, просто его в 39-м расстреляли (как он дожил до 39-го – это отдельная песня), то он был сыном репрессированного и он не мог поступить в МИФИ, как он хотел. И он пошел в авиационный, стал очень хорошим инженером. Он во время последней нашей встречи признавался, что больше всего он мечтал делать маленькие такие самолетики, чтобы несколько человек могли летать.
С. Корзун
―
А дед по отцовской линии как раз, он же был комиссаром?
Г. Сатаров
―
Крутейшим совершенно комиссаром. Но потом он попал в рабочую оппозицию вместе с Крупской. Но каждый раз, когда начиналась очередная волна репрессий, ему звонили друзья по Гражданской, а их было много в ЧК, и говорили: Жорик, надо линять из Москвы. А он был туберкулезником, и он ехал в Крым, и потом ему туда телеграфировали: все, волна кончилась, можешь возвращаться. Он возвращался до следующей волны. А когда все это поколение уже было перебито в ЧК, там известно, как шли волны, когда они друг друга уничтожали, и звонить было некому, то он попал в последнюю волну предвоенную – и привет. Он совершенно был потрясающий мужик, конечно.
С. Корзун
―
А прадед по материнской линии – ну, как пишут, был почетным гражданином Москвы купцом Первой гильдии.
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
Шабад Марк.
Г. Сатаров
―
Да. Причем, несмотря на то, что он не был выкрестом, а был нормальным правоверным евреем, он, тем не менее, стал почетным гражданином Москвы. И домик у него был, между прочим, напротив Кремля на Софийской набережной недалеко от английского посольства тогдашнего. Очень неслабый был мужик, конечно, очень неслабый.
С. Корзун
―
А как изучали свое прошлое, если изучали? По рассказам близких? Либо в документах копались?
Г. Сатаров
―
По рассказам. Нет, да, не было уже, когда эти документы стали доступны, уже не было времени копаться. Ну, конечно, много рассказывали бабки, прежде всего, три сестры было у Марка Шабада. Одна пошла в эсерки, другая в большевички, третья – в меньшевички, скидывать, значит, это все дело, включая своего отца и его бизнес. Все получили заграничное образование высшее. Замечательные совершенно женщины. Но вот по их рассказам много, много фотографий, потом уже документы стали обнаруживаться. В том числе, вот у меня есть копия заявления прадеда московскому генерал-губернатору о почетном гражданине Москвы. Там положено было написать обращение.
С. Корзун
―
То есть, я прошу объявить меня почетным гражданином?..
Г. Сатаров
―
Да-да-да. Еще там разные интересные документы, деда материал из охранки тоже есть с его фотографией, там, с описанием. Тогда все интеллигенты проходили через охранку, ну, такие, диссидентствующие, это нормально было.
С. Корзун
―
О предках поговорили, теперь о наследниках или наследницах, скорее, кто будет продолжать?
Г. Сатаров
―
У меня три дочери, и все умницы и красавицы, с большим временным интервалом. Старшая – успешный менеджер в бизнесе, такой серьезный менеджер.
С. Корзун
―
Юля.
Г. Сатаров
―
Юля, да. Катя – художник, а Катя маленькая – она еще учится в 57-й школе. Но она, как ее мама, она такая перфекционистка, она считает, что она должна учиться только на пятерки, для нее четверка – это трагедия. Но и удается пока. Она тоже совершенно феноменальная девчонка.
С. Корзун
―
Старшие заграницу не разлетелись?
Г. Сатаров
―
Нет. Хотя, конечно, такие мысли есть. Катя, средняя, мне после Беслана прислала смску: папа, мне страшно, я не знаю, как дальше жить в этой стране. И, собственно, с этого письма и начала меняться моя позиция. Если до этого я был сравнительно нейтральным аналитиком, то, конечно, на этом мой нейтралитет кончился. Хотя я и до этого писал, что я думаю про действия этого режима, но после этого я, конечно, не смог на обочине стоять.
С. Корзун
―
Вот как, через детей.
Г. Сатаров
―
Да.
С. Корзун
―
А у младшей с обучением что будет? Здесь обучаться, к чему склонна, в России?
Г. Сатаров
―
Вы знаете, если все идет так, как сейчас идет, то это просто исключено, потому что, ну, такая трагедия с высшим образованием, плюс последняя информация – сокращение на 400 миллиардов рублей финансирования высшего образования. Фантастическая деградация, причем, даже в лучших вузах. Поэтому я не знаю, мы думаем о том, что при сохранении этой тенденции это будет просто потерянное время.
С. Корзун
―
К вопросам наших слушателей. Много довольно накопилось. Корнилов спрашивает: «Что станет с российской властью, когда в казне деньги кончатся?» Возвращает нас к началу разговора. Это одна из халяв, которая закончилась.
Г. Сатаров
―
Вы понимаете, ведь дело не только в том, что заканчиваются деньги, а еще в районе третьего-четвертого года – переставляете, лет 10 назад – не только я, но и другие люди, пытающиеся анализировать, что происходит с вертикалью, пришли к одному и тому же выводу, что главная проблема не в деньгах, а проблема в качестве государственного менеджмента, который уже тогда оставлял желать лучшего, а сейчас это уже просто запредельно бездарно и неэффективно. Мне кажется, что это гораздо большая проблема. Хотя, взаимодействуя, это будет порождать такой кумулятивный эффект страшный. Еще раз повторяю: мы вошли в такую зону – причем, ожидаемо вошли в эту зону, она была неизбежна – когда любые предсказания абсолютно безнадежны. То есть, то, что рванет – это бесспорно, а что будет дальше – я не могу сказать.
С. Корзун
―
Любопытный вопрос, Валя 47 задает его: «Может ли Путин в принципе изменить систему, созданную им, демократическим путем?» Дописка к вопросу: «Зная, что после отставки его ждут тяжелые судебные процессы».
Г. Сатаров
―
Ну, риторический вопрос, в вопросе содержится ответ. Понимаете, самый главный институт демократии – это верховенство права, это независимый суд. Ну, и где они все будут при независимом суде? Поэтому они все это прекрасно понимают. И поэтому, нет, нереально, нереально, конечно.
С. Корзун
―
Георгий Сатаров в программе «Без дураков». Еще одна короткая пауза, после которой вернемся в эфир.РЕКЛАМА
С. Корзун
―
Я напомню, что в программе «Без дураков» сегодня Георгий Сатаров. Георгий Александрович, остается у нас 10 минут практически, хочется подняться на, может быть, более высокий уровень, даже не о сегодняшних вещах поговорить. Мир, вообще мир на земле меняется в последнее время существенно? Есть ли, ну, например, хотя бы какая-то толика правды в том, что мировые сдерживающие… ну, законодательство мировое как бы не срабатывает, поэтому надо искать что-то новое в том, что говорит руководство нашей страны, какие-то новые основы существования? Угрозы человечеству и угрозы, перед которыми стоит Россия – это одни и те же угрозы?
Г. Сатаров
―
Нет, нет. Главная наша особость, которую мы очень любим, состоит в том, что мы успешно создаем свои собственные угрозы сами себе. Недавно такая байка прошла по Фейсбуку, дескать, был организован конкурс на самую короткую и самую эффективную программу разрушения России. Победила следующая, из трех слов: не мешайте Путину. Вот.Поэтому, это, вот то, что сейчас происходит – это наше родное, доморощенное, лелеемое, можно сказать. Когда наши говорят: вот, надо, там, менять… - это все ерунда полная. Менять, конечно, надо, понятно, что вот эта послевоенная – имеется в виду, после Второй мировой войны – формула Совета Безопасности не работает, да? Это право вето как право победителя во Второй мировой войне и прочее. Ну, много вещей, которые нужно пересматривать. Они очень жестко завязаны на послевоенный передел мира, и передел влияния, и так далее и так далее. Уже настолько все изменилось, а правила прежние. Конечно, это тормозит, бесспорно.
То, что не срабатывают какие-то другие рычаги международно-правовые – это не столько проблема этих рычагов, их довольно много, сколько желания между струйками проскользнуть, между этими рычагами. Ну, например, то же самое попустительство путинскому режиму, хотя есть международная норма, которая была принята в августе 91-го года в Москве, о том, что права человека не являются внутренним делом страны. Значит, вот об этом с удовольствием забывает не только Путин, но и то же самое ОБСЕ, в рамках которого это было принято. Потому что не хочется рисковать газом. Но сейчас Путин все уже сделал за них, поэтому изменения будут происходить, и они уже происходят. Как уже было сказано: главное, не мешайте Путину, и все будет нормально для них.
С. Корзун
―
А какие новые механизмы? Это вот эта Семерка, и потом вслед идет Двадцатка?
Г. Сатаров
―
Не-не-не…
С. Корзун
―
Они могут быть механизмами работоспособности?
Г. Сатаров
―
Это консультативные механизмы, они нужны. Это могут быть какие-нибудь 13, какие-нибудь 15, есть восточные механизмы всякие. Но это консультативные, они не регулирующие, не ограничивающие. А какие они будут – ну, я не могу сказать, я не считаю себя большим специалистом. То, что большая нужда в их поиске – это очевидно, но я не считаю себя специалистом, который может дать рецепт здесь.
С. Корзун
―
А вот если взять, ну, хотя бы ситуацию вокруг украинского, конфликта на Украине, да? Решения откуда? Из США, в Европе не нашли. Разного рода группы: «минская группа», потом вот эта, которая из Меркель, Олланда, соответственно, и двух руководителей – Порошенко и Путина. Вот есть какие-то действующие механизмы? Ведь проваливается действительно мировая политика раз за разом, и Путин прав, когда говорит, что в Ираке, смотрите, что вы получили, да? Предъявляли нам оружие массового поражения – где оно было? Положили человека и ввели страну в затяжной конфликт. Значит, не только у нас не получается?
Г. Сатаров
―
Бесспорно, конечно, бесспорно. И там конъюнктура есть своя, и, так сказать, мало обоснованная торопливость, это очевидно. Нету разницы между нами и ними в возможности совершать ошибки. Между нами и ними другая разница – в возможности их исправлять. У них на это настроены институты, у них на это настроена смена власти. Потому что любая власть не очень любит признавать свои ошибки и бросаться посыпать голову пеплом и их исправлять. Для этого полезен механизм смены власти. Даже китайцы до этого додумались. Но у них другой механизм, но работающий железно: извините, вот прошел такой-то период – неизбежно будет смена власти с разного рода вытекающими последствиями, о которых вы должны знать, да? Они себе придумали такой механизм. А мы отказались от любых таких механизмов, у нас все настроено на вечность. Это провальный путь.
С. Корзун
―
Я помню вашу мысль о том, что надо менять хотя бы по жребию, и неважно, кто придет следующий.
Г. Сатаров
―
Это не я придумал, это Аристотель.(смех)
С. Корзун
―
Да, но применили к нынешней ситуации в том числе и вы в своих статьях.
Г. Сатаров
―
Да, да, конечно.
С. Корзун
―
Действительно ли это неважно? Ну, вот кто может прийти? Может прийти, там, после Путина Навальный, может – Медведев, может – Лимонов, может – Зюганов. Условно, говорю сразу. Неужели никакой разницы для России нет?
Г. Сатаров
―
Нет-нет-нет, во-первых, не нужно обижать наших избирателей. Они готовы на какое-то время поспать или смириться с идиотизмом, который им предъявляют, и давать в социологических опросах желаемые для власти ответы, нет проблем, лишь не приставайте к нам. Но когда им дают выбор, они не выскакивают, в общем-то, за пределы разумного.Ну, я напомню, был тогда очень горячо воспринимавшийся результат, когда ЛДПР набрали неожиданно высокие результаты на выборах в конце 93-го года, да? Вот. Ну, и что такого? У них даже большинства не было в парламенте. Когда пытались идти националисты к власти, ну, тогда, когда это еще было возможно в 90-е годы, по мажоритарным округам за все время… это, значит, сколько там? 225 нужно помножить на число выборов. Только в одном округе один раз была победа националиста. Все, больше не было. Ну, вот так люди ведут себя. Поэтому, не нужно думать, что это приведет к какой-то катастрофе.
Но что важно? Важно, чтобы те, кто избирается, понимал, что их приход к власти зависит не от Суркова или Володина, а зависит от тех, кто голосовал – это раз. И второе, что должно пониматься – что именно по этой причине в следующий раз проголосуют совершенно не обязательно за них. Вот и все. Первое – это подотчетность называется. А второе – неопределенность исхода. И это обстоятельство, а не какие-то благородные позывы, извините за выражение, заставляют их более или менее ориентироваться на избирателя, а не на дядю в Кремле. Вот и все.
С. Корзун
―
Пропаганда и телевидение, особенно отчетливо стало видно в заканчивающемся году, насколько велика роль. Только ли из-за телевидения, - так сразу спрошу, - велик рейтинг Путина и никак-никак не опускается?
Г. Сатаров
―
Нет, он… я думаю, что если бы вдруг было впрыснуто нашим гражданам нечто, что заставило бы их давать искренние ответы, то мы бы, конечно, увидели довольно высокий процент поддержки…
С. Корзун
―
Сыворотку правды.
Г. Сатаров
―
Типа, да. Уж точно не меньше 30%. Но я думаю, что вряд ли больше 50%, вряд ли. А так в основном, конечно, это эффект монополизма и эффект, еще известный по советским временам, когда еще в советские времена появлялась полевая социология у нас, и тогда социологи обнаружили этот эффект ответа как на экзамене, да? Поиск правильного социально одобряемого ответа. Сейчас это работает на 100%. То есть, вот теми примитивными методами, которыми оперирует наша обычная социология, реальное состояние мозгов не выявить.
С. Корзун
―
Спасибо вам огромное. Напомню всем, Георгий Сатаров был гостем программы «Без дураков». Всем счастливо.