Елена Мясникова - Без дураков - 2014-11-15
15.11.2014
С. Корзун
―
Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. В гостях у меня сегодня вице-президент медиагруппы РБК Елена Мясникова. Добрый вечер, Елена.
Е. Мясникова
―
Добрый вечер, Сергей.
С. Корзун
―
Госпожа вице-президент, вы с таким интересом смотрите в телевизор. Вы уже отказались от него окончательно, что ли? Сейчас в первый раз за долгое время видите? Тут телевизор у нас – для тех, кто не видит нас, а только слышит – висит в студии и транслирует разные новостные программы, в данный момент это Euronews.
Е. Мясникова
―
Я стесняюсь признаться, что я действительно не смотрю телевизор, потом что это такое расхожее: я телевизор не смотрю, - говорят люди, после чего пересказывают сюжеты всех последних передач. Я телевизор не смотрю за исключением канала РБК, который, конечно, я не могу не смотреть, и мне этого более чем хватает, тем более, что информация, которую дает канал РБК, кажется мне гораздо более взвешенной, чем та, которую дают многие другие каналы.
С. Корзун
―
Тут есть несколько конкретных вопросов по персонажам с РБК, их, наверное, задавать не буду, потому что за это отвечают другие люди, за то, кто работает там на канале, кто какую программу ведет, кто никакую не ведет. Или по адресу вопрос?
Е. Мясникова
―
Нет, наверное, по каким-то только персоналиям я могу что-то сказать. Могу даже без вопросов сказать. Вот Дерк Сауер и я, работавшие раньше в издательском доме Sanoma, перешли в РБК, наверное, где-то 2 года назад. И если говорить про какую-то нашу ответственность за то, что происходит в РБК и с РБК, то мы привели туда нескольких топовых людей: генерального директора Николая Молибога, Лизу Осетинскую, которая сейчас является редакционным директором всего холдинга, коммерческого директора и еще нескольких человек. Телевидением как рулил Александр Любимов, так и продолжает рулить. Иметь такого специалиста – великое счастье, и менять его, естественно, желания у нас никакого не было.
С. Корзун
―
А как же конвергенция, синергия, о которой столько говорят? Или они достаточны?..
Е. Мясникова
―
Сейчас скажем, сейчас по персоналиям, поскольку вы говорите, там вопросы о людях, то я просто сразу хочу сказать, что, да, вот мы берем на себя ответственность за то, что привели в компанию генерального директора, HR-директора – по кадрам, нет, она мне не простит, если я ее назову директором по кадрам – HR-директор.
С. Корзун
―
По персоналу.
Е. Мясникова
―
По персоналу, ну, и более даже того, коммерческого директора. И вот, очень важно, Елизавету Осетинскую, которая когда-то работала в Independent Media, в «Ведомостях», потом она стала главным редактором Forbes, и мы ее позвали редакционным директором. Дальше, дальнейшие назначения, если вопросы по каким-то персоналиям, не этим – это уже полномочия этих людей, потому что если ты уже назначил главного-главного, то уже ты не вмешиваешься в то, что он делает дальше, дальше его полномочия. Если речь о журналистах, то это уже вопросы к Елизавете Осетинской. Если вопросы по телевизионным людям, это вопросы к Любимову.
С. Корзун
―
Все понятно. Знаю, кому что задавать. Так что, вопрос вам напрямую: говорили Дерк Сауер в частности, и вы, кажется, 2 года назад о том, что были, когда вы приходили в РБК, определенные, связанные с РБК, репутационные проблемы. Удалось ли их решить за эти годы? И что изменилось на самом деле?
Е. Мясникова
―
Ну, удалось изменить, да, причем, радикально, я бы даже сказала, не сделать косметический ремонт, чуть-чуть покрасить фасад, а абсолютно радикально, то есть, я с радостью должна отметить, что репутация у РБК сейчас очень хорошая. Иногда на РБК обижаются, что людей сманивают, это есть. Это очень уважаемые симпатичные мне люди, которые работают в СМИ, обижаются, что у них уводят каких-то сотрудников. При этом все понимают, что, собственно, нам всем платят за то, чтобы мы делали хороший контент, хороший канал, хороший сайт, хорошую газету и журнал, и поэтому – ну, что, свободный рынок, конечно, сманиваешь людей. Это становится все легче и легче. То есть, поначалу это было не очень легко, смотрите выше – репутационные какие-то проблемы, и люди шли не очень охотно. И вот когда удалось, так сказать, позвать на работу нового генерального директора, Лизу Осетинскую, нового коммерческого директора, это вообще перестало быть вопросом, потому что под этих людей дальше идут, идут и идут. То есть, сейчас подбор команды - я думаю, что это одна из самых сильных команд на рынке, если не самая сильная - он уже облегчился невероятно. И, собственно говоря – ну, что, если я сейчас скажу еще одну пошлую фразу: кадры решают все. Кадры решают все, пришли соответствующие кадры с соответствующей репутацией – изменилась репутация дома.
С. Корзун
―
Ну, я в ту же тему: бренд компании и личные бренды, потому что это понятие тоже существует. Естественно, имя журналиста, имя топ-менеджера, который работает на рынке, как они соотносятся, что важнее в вашей компании? Я просто к тому, что многие компании строят обезличенно, чтобы проще было: убрал человека, нет человека – и ничего не изменилось в компании. А есть, так сказать, авторские компании, те, содержание которых определяется собственно людьми, которые в них творят.
Е. Мясникова
―
Да, это действительно два разных типа, и те, и те бывают успешные. И это, наверное, вопрос уже, что предпочитают люди, которые задают тон в компании. Я всегда была сторонницей авторских решений, и это действительно, наверное, труднее, особенно когда речь идет о главных редакторах. Я не видела, у меня в жизни, в истории, по-моему, не было ни одного простого, скажем так, в обращении главного редактора. Главный редактор – это страшная головная боль, хороший главный редактор. Во всяком случае, имеет смысл мучиться с головной болью от хорошего главного редактора, чем иметь головную боль от плохого, потому что он тоже может оказаться очень тяжелым. Это не простые люди, с ними надо очень, так сказать, танцевать какие-то танцы, потому что им нельзя приказывать, им нельзя указывать – им можно советовать. Они могут принять совет, могут не принять совет, но мне всегда кажется, что это и для дела лучше, и, конечно, добавляет к репутации бренда, еще вот эти личные репутации. Уход такого человека с именем, не обязательно главного редактора, любого человека с именем, это тоже очень большая проблема, потому что сразу начинается волна разговоров на рынке: боже мой, вот ушел Иванов, Петров, Сидоров. Во-первых, что будет с этим журналом, или что будет с этим телеканалом, или что будет с этим холдингом после ухода Иванова, Петрова, Сидорова? И сначала все говорят, во-первых, что его уволили по звонку из Кремля, что бывает, вот честное слово, гораздо реже, чем люди склонны думать. Как правило, бывают какие-то другие причины. И что теперь будет с этим, там, журналом условно или каналом, и на кого же его заменить. Действительно, кажется, что это ужас-ужас, не на кого заменить, но потом как-то решается.
С. Корзун
―
Новое имя находится. То есть, тот же самый алгоритм работы с человеческими брендами вы перенесли фактически на РБК, правильно я понимаю?
Е. Мясникова
―
Да, да. Я думаю, что это такой фирменный стиль и Сауера, и мой, то есть, это вот все говорят, что кадры решают все, но мы действительно очень в это верим, а не только говорим.
С. Корзун
―
А вы не идете в этом против тренда? Потому что тенденция такая определенная к автоматизации производства, в том числе и журналистского во многом наблюдается.
Е. Мясникова
―
Ну, вот мы говорили о том, что бывает два типа компаний, одни такие обезличенные, а другие авторские, именные, с лицами, с брендами. Мне кажется, что в СМИ порой очень важна фигура ведущего, фигура редактора, фигура интервьюера безумно важна. То есть, обезличенная медийная компания – это для меня вообще какая-то недокомпания. Может быть, я не знаю, конвейер, фабрика какая-то может построена быть очень успешно на обезличенном принципе. Те компании медийные, которые, тем не менее, более обезличены, на моем опыте, все менее успешны. Вот если я сейчас возьму несколько медийных компаний и так просто перебираю сейчас мысленно – ну, они все, конечно, от бумаги до Digital, да, Яндекс, там, какие были и есть топы, если вы возьмете тот же РБК – это имена, вы возьмете ту же Sanoma – были всегда имена. Нет, медийные компании не могут быть…
С. Корзун
―
Авторский подход, он не подрывает какие-то западные основы журналистики, европейские или американские? Там есть некоторые различия, но в целом относительно беспристрастный взгляд на события. Я имею в виду, в новостях. Не тянет ли новости в комментарии, в пропаганду в последнее время? Это мы подходим к вопросу как раз…
Е. Мясникова
―
В РБК не тянет, и это зависит от задачи. То есть, если мы говорим о таком жанре, как opinion, мнение, колонка мнений, то, что очень, кстати, много на «Эхе Москвы», то вы завете очень яркого человека с очень ярким мнением и приглашаете его высказывать свое мнение, и иногда для пользы рейтингов даже может быть в утрированном виде человек, его перехлестывает.
С. Корзун
―
Редакция не отвечает, не обязательно солидаризируется с этим мнением автора.
Е. Мясникова
―
Поскольку РБК – это деловой источник, то у нас это не очень приветствуется, у нас практически нету, то есть, у нас нет этого формата, минимально есть мнения, минимально, то есть, мы ставим во главу угла, и сейчас чем дальше, тем больше, журналистику факта. Здесь эмоциям и мнениям просто не очень много места.
С. Корзун
―
Это интересный поворот. А если есть яркий экономист, или публицист экономический со своим зрением, вы скорее от него откажетесь, отдалитесь, либо скорее возьмете его? Вот тот, который идет опять же в разрез с трендом, говорит какие-то вещи, о которых не говорят другие.
Е. Мясникова
―
У нас просто - конечно, мы не будем отказываться от ярких интересных людей с ярким интересным мнением - просто у нас пропорционально в рамках этого контента для мнений очень мало места. У нас гораздо больше места для факта и фактического анализа.
С. Корзун
―
Хорошо, тогда к более общим вопросам журналистики, уже не на примере РБК, хотя РБК тоже не стоит в стороне от сегодняшних событий, от того, что происходит в мире, и рядом с Россией, и на Украине. Многие говорят о том, что в условиях напряженности, уже не говоря про боевые действия, журналистика уступает место всегда или патриотической журналистике, или пропаганде, можно ее называть как угодно. Журналистика остается жить, когда начинают говорить не только дипломаты, но и военные?
Е. Мясникова
―
Не хочу обобщать. Давайте я не буду говорить вообще, потому что тогда надо анализировать опыт разных стран и разных ситуаций. Но сейчас, конечно, в России очень тяжело с журналистикой. Кстати, то, что я сказала, в РБК мнения, мы лимитировали вот эту часть и стараемся придерживаться журналистики факта, это тоже сейчас особенно очень важно, потому что…
С. Корзун
―
Что, ответ на некий вызов сегодняшнего дня?
Е. Мясникова
―
В какой-то степени да. То есть, он не компромиссный ответ, потому что мы никогда не пишем то, во что не верим и чего не думаем, то есть, не занимаемся никакой пропагандой. Но понятно, что обилие мнений – это, наверное, то, что, может быть, отчасти объясняет трудности «Эха». «Эхо Москвы» все построено на мнениях, на столкновении мнений. Сейчас такая накаленная обстановка, что люди, от которых зависит, жить или не жить тому или иному СМИ, это сейчас уже в меньшей степени зависит от читателей, слушателей и зрителей, чем это было 5 лет назад, они сейчас очень обидчивые, они обижаются на все. И поэтому сказать – ну, это личное мнение Иванова, Петрова, Сидорова в эфире, а мы не разделяем, это плохо помогает. Поэтому мне кажется, что если ты хочешь существовать – не советую никоим образом «Эху», потому что у «Эха» свой формат, но это путь, который выбрал РБК. То есть, журналистика факта, которая всегда была важна, в деловой журналистике она во главе угла, то есть, просто очень жестко сейчас за этим следить. То есть, чтобы не было: мы думаем и нам кажется, и апокалипсические какие-то там сценарии. А вот происходит то-то, то-то, то-то, за этим должно быть то-то, то-то, то-то, потому что такие-то, такие-то законы, и чтобы можно было идти с этим в суд.
С. Корзун
―
История, подобная истории с Александром Плющевым, эховским сотрудником. Я напомню, что, ну, вторая часть этой истории, это была собственно запись в Твиттере. Насколько она актуальна для РБК? Ограничиваете ли вы своей журналистской политикой какое-то общение журналистов во внеслужебное время в социальных сетях?
Е. Мясникова
―
А я не знаю, есть ли какая-то политика у Елизаветы Осетинской, потому что это, безусловно, ее прерогатива такую политику вводить. Но я должна сказать, что я крайне не приветствую высказывания в Фейсбуке, Твиттере и так далее людей, которые занимаются журналистикой и занимают в ней какие-то должности на темы, не связанные с детьми, котиками, ужинами и путешествиями. То есть, эта ведь плющевская ситуация не единственная. Я боюсь сейчас сказать что-то как бы поперек «Эха», я понимаю, что когда своих обижают, их надо защищать, но в принципе мне это непонятно. Вы знаете, сколько было каких-то вопросов, связанных с Фейсбуком, да, когда человек…
С. Корзун
―
Много историй, плющевская одна из последних по времени, может быть, нам самая близкая.
Е. Мясникова
―
… я это писал в Фейсбуке, а вы это процитировали. Ну, ты публичный человек. Ну, твой Фейсбук вызывает повышенный интерес не только узкого круга твоих друзей. Ну, будет странно, если то, что ты пишешь в Фейсбуке, не будет процитировано.
С. Корзун
―
Но у меня же нет контракта на 24 часа? У меня же может быть моя личная жизнь? Либо все-таки Фейсбуки, Твиттеры, и прочие не относятся?..
Е. Мясникова
―
Я понимаю вашу позицию. Я ее уважаю.
С. Корзун
―
Это не позиция, это вопрос. Я своей позиции не высказываю никогда, я пытаюсь понять вашу позицию.
Е. Мясникова
―
Я ее не разделяю. И я скажу почему. Потому что вы работаете, у вас там нет контракта на 24, но вы работаете здесь, я работаю там, и у нас есть чувство ответственности, я надеюсь, за то место, где мы работаем и за благополучие этого места. И своим неосторожным движением… Да, вы в своем праве, но вы можете подставить своего работодателя, вы можете подставить свой коллектив, подставить свою компанию и дело своей жизни. Ну, или это не дело вашей жизни, это неважно. Но вы подставляете людей только потому, что вам в полночь после двух бокалов красного или еще чего-то захотелось крикнуть на весь мир что-то. Ну, крикните на кухне.
С. Корзун
―
Елена Мясникова в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Сделали маленькую петлю в сторону. Я все-таки возвращаюсь к вопросу о пропаганде и о журналистике. Тогда зайду с другой стороны. По вашим личным ощущениям, изменилась ли, даже не то, что авторская журналистика, напрямую спрошу: стало ли больше пропаганды в журналистике, в том числе официальной на больших телевизионных каналах, в печатных изданиях?
Е. Мясникова
―
Мне кажется, просто вот эту категорию вопросов уже можно как-то просто по умолчанию пройти, и к чему-то более конкретному. Ну, как может мне казаться? Ну, как вот это вот? Слов не нахожу.
С. Корзун
―
Откуда вы черпаете информацию?
Е. Мясникова
―
Неподцензурных слов у меня нет, чтобы сказать, что льется на нас с экрана, и это очевидно, и вы понимаете, что я так думаю.
С. Корзун
―
Это понятно. Как удается справляться? Или не удается справляться? В условиях открытого мира, интернета, доступности всех каналов со всех сторон практически удается ли находить правду? Либо это общая ситуация, когда вот эту правду найти невозможно, правду факта?
Е. Мясникова
―
Ну, да, мы не будем сейчас, наверное, уходить в сторону, что есть правда. Можно найти некое равновесие источников и равновесие мнений, которое создает у тебя иллюзию, что кажется, вот ты теперь знаешь правду. Знаешь ты правду или не знаешь, может быть, кто-то узнает из учебника истории через 150 лет, но, во всяком случае, ощущение: а вот кажется, вот правда где-то здесь – его, безусловно, можно найти, если читать разную информацию на разных языках. При этом, да, ни у вас, ни у меня, наверное, нет иллюзии, что те же самые американские источники всегда говорят правду. То есть, наши не говорят – не наши не говорят. Но, как-то, вот как всегда, господи: вот точка зрения, вот точка зрения, вот точка зрения, вот взгляд на факт с этого боку, а вот на те же яйца в профиль, и получается что-то правдоподобное.
С. Корзун
―
Я к фактам, опять к той же авторской журналистике. Репортеры, собственно, путешествуют с разных сторон, и из Америки, там, и из Европы, и с украинской стороны, и с российской стороны – да, с какой угодно, со всех угодно сторон. Имя вам говорит о достоверности того, что человек сообщает?
Е. Мясникова
―
В известной степени да, но ведь и человек может ошибаться, и он может увидеть, что-то на 5 минут позже, а кто-то увидел на 5 минут раньше. Поэтому для меня все равно несколько источников обязательны для понимания. Для меня важно, если, например, какой-то человек с именем проделал всю эту работу, выкопал, как ему кажется, правду и ее где-то излагает, пусть даже у меня в Фейсбуке, в моей ленте друзей. Вот это да. Вот, например, я знаю, что если та же Наташа Ростова берет интервью, то, наверное, она там не выпустила самое главное по глупости.
С. Корзун
―
Она, по-моему, вообще все оставляет…
Е. Мясникова
―
Ну, да. Ну, вот я знаю, что, во всяком случае, там не переврано, наверное, и там не выкинуто главное. Да, это, может быть, длинно, но это соответствует реалиям. Вот для меня это в какой-то степени бренд. Вот если «Ведомости» что-то пишут фактическое, то я доверяю. Если РБК что-то сообщает фактическое, то я этому склонна доверять. Просто потому, что я знаю, что они эту работу, перерыть источники и постараться свести их в какую-то общую картинку, сделали достаточно добросовестно, скорее всего.
С. Корзун
―
Еще тогда общий вопрос. Он задается время от времени в последнее время всегда: объективная или объективистская вот эта журналистика, она не умирает в последнее время в связи с тем, что люди больше интересуются не столько информацией…
Е. Мясникова
―
Сколько эмоциями.
С. Корзун
―
Ну, есть такое в натуре человека, сколько эмоциями.
Е. Мясникова
―
Я думаю, что наоборот, что у этой журналистики, это какая-то последняя надежда, потому что пропаганда – это вообще не журналистика, поэтому мы не будем об этом говорить. А журналистика оппозиционная, видимо, сейчас перестанет существовать практически совсем, кроме того, она тоже бывает пропагандистской, да? И в общем, остается журналистика факта, которая на самом деле все-таки преобладает в мире. А в России, я склонна верить, что вот РБК пытается придерживаться этой позиции, просто опыт показывает, рейтинги цитируемости, рейтинги просто холдинга так быстро растут, что очевидно, что есть много людей, которыми это востребовано, которым это надо. Спокойная, без эмоций, без оппозиционного накала, без пропагандистского жара, вот эта вот взвешенная. Но иначе бы просто не было бы таких прекрасных показателей.
С. Корзун
―
И это все об РБК. Нет, не все, в смысле, что заканчиваем. Есть еще вопрос. У меня такое ощущение: а к словам, подписал я этот вопрос, который пришел до эфира, у меня такое ощущение, что вот инсайдерам вопрос. Первый часть его: многие издания летом писали, что Прохоров хочет продавать РБК. Он действительно хочет или опять передумал? Что меня наводит на мысль об инсайде: почему на РБК такие маленькие зарплаты? Настоящего профи же невозможно заманить на такую зарплату. В общем, несложно как бы предположить, что это человек заинтересованный.
Е. Мясникова
―
Нет, я думаю, что по поводу Прохорова – это вряд ли человек инсайдер, потому что это был какой-то вброс псевдоинформационный как раз не со стороны РБК, и он очень гулял, там, по-моему, Газета.ру писала, «Коммерсантъ», то есть, это как раз во внешних источниках была информация. Не могу сказать, передумал ли Прохоров, потому что мне неизвестно, что он надумывал продавать РБК, причем, я должна, вот когда мне друзья задают этот вопрос, я отвечу так же, как отвечаю друзьям: я не знаю, что думает или что не думает Прохоров. Вот не могу знать.
С. Корзун
―
Вообще, вы встречаетесь?..
Е. Мясникова
―
Я с ним вижусь иногда, я могу задать ему вопрос какой-то, он мне может ответить правду или неправду, я все равно не буду знать, что он думает. Думает он или не думает продавать. Я знаю, что нам, как топ-менеджменту, никогда не поступало ни малейших намеков – вот как на духу – что он хочет продавать РБК. Поэтому я склонна с вероятностью 99% думать, что это утка.
С. Корзун
―
А про зарплаты? Действительно маленькие?
Е. Мясникова
―
Про зарплаты…
С. Корзун
―
Ниже рынка?
Е. Мясникова
―
Ну, я не знаю, вот все те менеджеры, у которых мы переманивали сотрудников, как раз говорили: ну, вы их элементарно перекупаете. То есть, я склонна думать, что они вполне себе рыночные, и я бы ответила от противного: хорошие кадры на маленькие деньги не переманишь, поскольку совершенно очевидно и общеизвестно, что в РБК сейчас работают едва ли не лучшие кадры. Видимо, им была предложена адекватная зарплата, или им очень хочется работать в РБК, что даже лестно. А прокомментировать каждую отдельно – ну, я просто не знаю все зарплаты. Но я уверена, что это не совсем так, потому что они, во всяком случае, не ужасные-ужасные, плюс, действительно, у холдинга сейчас некая приятная аура.
С. Корзун
―
Елена Мясникова, вице-президент медиагруппы РБК в программе «Без дураков». Короткая пауза, снова скоро будем в эфире.НОВОСТИ
С. Корзун
―
Напомню, что сегодняшняя моя гостья – вице-президент медиагруппы РБК Елена Мясникова. Для тех, кто не помнит или не знает, напомню, что Лена Мясникова один из крупнейших топ-менеджеров российского медиабизнеса, входила в пятерку самых крутых издателей в свое время, и на ее счету, если кто уже забыл, Cosmopolitan, конечно. А куда же без Cosmopolitan? Как ни хотелось от него уйти, естественно. Первый главный редактор вместе с Еленой Фербек и несколько других изданий. Начинала Лена, я напомню, в издании «Европа». Может быть, это было не самое начало, было такое международное, по-моему, издание в самом начале 90-х годов.
Е. Мясникова
―
Да-да.
С. Корзун
―
На этой почве мы и познакомились тогда, это было в самом начале 90-х годов.
Е. Мясникова
―
Мы познакомились, когда был путч на самом деле. И вот эта вот Эллен Фербек и я, мы пришли к вам в студию на Никольской брать у вас интервью. Так что, вот тогда мы познакомились.
С. Корзун
―
А вот издание я помню, «Европа»…
Е. Мясникова
―
А потом уже, да.
С. Корзун
―
25 лет Берлинской стене. Такой был переход, отмечают. Наше телевидение отметилось, не смотрел, но читал. Я, вот честно, не могу уже смотреть телевизионные программы, но читаю и смотрю то, что отрывки какие-то. Основной лейтмотив был о том, что на самом деле стена не пала – раз, а то, что она пала, сожалеют многие в западном мире. На самом деле лучше было бы совсем по-другому. Личное есть что-нибудь, связанное с Берлинской стеной и с этой возможностью передвигаться?
Е. Мясникова
―
Ну, личного, наверное, нет, вот совсем личного какого-то эпизода. Я помню, что я тогда это восприняла как что-то, ну, невероятное, это был, наверное, самый радикальный тогда шаг, и самый невозвратный, и самый демонстрирующий некую волю к большим переменам некосметического свойства. Вообще, если у меня сегодня такой день – говорить банальности, то, наверное, для меня свобода передвижения и вообще свобода от всего и вся, это для меня, ну, как-то звучит неловко, я очень люблю свободу, я вот очень люблю свободу, для меня, причем, не просто там в больших рамках, чем мы сейчас ее имеем, а и в больших рамках, чем дает мир, любая страна и любой мир. Я вообще не понимаю, что такое граница. Я понимаю, что это иначе не может быть, но мне вообще как-то странно думать, что вот этот мир, вот земля, вот этот шарик, вот есть проявление Вселенной, и вот я там человек, который проявление этой же Вселенной, и как кто-то мне может говорить: сюда я могу ехать, а сюда я не могу ехать, сюда мне можно, а сюда нельзя, сюда какая-то виза и пограничники – я это в принципе считаю абсурдом глобально, потому что мне кажется, что по большому счету, вот понимаете, как условный таракан может перейти через любую границу и никто не спросит паспорт, любая собака, любая ворона. А мы вроде, вершина всего этого, обложены кругом какими-то… неправильно это как-то.
С. Корзун
―
Даже тигры подзащитные ходят то в Китай, то обратно в Россию.
Е. Мясникова
―
Да, и тигры ходят, что уж там, от таракана до тигра, только мы не можем. Я считаю, что это неправильно, поэтому, конечно, когда хоть чуть-чуть меньше запретов, я считаю, что это великое счастье, это мое личное счастье, это часть моего большого счастья, то, что сейчас все это как-то под вопросом опять, вообще все свободы.
С. Корзун
―
В советское время были выездной, удавалось перемещаться?
Е. Мясникова
―
Я была выездная, но это одно из самых больших унижений, я считаю. Это меня ранило не потому, что это бюрократия, что это надо отвечать на вопросы, как там звали секретаря какой-то партии, дело даже не в том: я способная, я выучу, я запомню, я сдам экзамен. Сам факт вот именно унизительности человеческого достоинства, что должен кому-то чего-то сдавать ради того, чтобы поехать. Ну, это ужасно, вот это абсолютно ужасно. Я боюсь, что мы можем там оказаться снова.
С. Корзун
―
Можем реально. То есть, это российский тренд, ну, немножко похоже на то, но есть такое ощущение, что это может быть и мировой тренд, учитывая опасность передвижения через границы не только добропорядочных людей, но и террористов, исламская угроза. Пока еще не вводят европейские страны ограничения, но в том числе и поговаривают о том, что как-то так в Бельгии живут-живут себе, а потом оказываются в Сирии спокойно. Потом приезжают назад, правда, их берут, начинают допрашивать…
Е. Мясникова
―
Это, конечно, реальность, это, конечно, реальность страшная. И, конечно, контроль неизбежен в такой ситуации, разница только заключается в том, что вот те страны, о которых вы говорите, которые боятся терроризма, они не пускают к себе. У нас сейчас, уже по ряду пунктов мы не выпускаем. Вот это немножко разное, да? Не впускать к себе чужих и не выпускать своих – это разные вещи. А сейчас что говорить? Неужели вы думаете, что так может быть. А сейчас большое количество граждан, занимающих определенные должности, не имеют возможности поехать никуда кроме ограниченного списка стран. То есть, это уже…
С. Корзун
―
Это правильно с точки зрения, если встать на точку зрения государства? Они носители каких-то секретов, там…
Е. Мясникова
―
Вы знаете, у меня профессия – журналист, она не предполагает становиться на сторону государства. Вообще, то есть, вы знаете, когда вот часто спрашивают журналистов, почему они такие ругачие оппозиционеры. То есть, мне кажется, что есть профессии, в которые заложены априори какие-то, что должен, что не должен. Мне кажется, журналист никогда не должен быть на стороне государства. Он вообще особо не должен быть на стороне, да? Потому что он должен как-то освещать что-то, а не быть на стороне, не занимать сторону. Но особенно не на стороне государства. Потому что государство – это большая-большая машина, которая очень хорошо может за себя постоять и очень хорошо может довести до населения свою точку зрения. И если журналисты начнут сливаться в хоре, то это вот просто уже не будет никакого многополярного мира и многополярной картинки. Поэтому да, я считаю, что журналист может не становиться на сторону государства, не являясь при этом, как это называется нынче, я забыла – не враг народа, а что-то около того.
С. Корзун
―
Пятая колонна.
Е. Мясникова
―
Национал-предатели. Пятая колонна и национал-предатели. Нет, работа у него такая.
С. Корзун
―
Про Берлинскую стенку. Она-то, конечно, там фрагментами только уцелела, разрисованными, естественно, о ней помнят и вспоминали о ней. А ментально она возвращается, может возвратиться? Я имею в виду изоляцию России, что там, напрямую, без всяких экивоков.
Е. Мясникова
―
Она происходит, и знаете, вот меня расстраивает даже не только и не столько то, что происходят какие-то вещи, которые, если встать на сторону государства, нужны, правильны и неизбежны, сколько то, что народ, почему-то, ужасно радуется любому ограничительному закону, любому ограничительному процессу. То есть, я бы поняла такую ситуацию, что, вот, как вы говорите, с террористами, мы не можем пускать всех, потому что может проехать террорист. Надо поэтому, извините, господа, вы будете стоять в очередях на таможнях и паспортных контролях, это неизбежность. Вам это не нравится, но это неизбежность. Сейчас происходит другая история: вводится куча запретительных законов, которые можно понять, потому что это неизбежность. Но они при этом всем ужасно нравятся. Вот это я никак не могу понять. Мне кажется, это естественное проявление человеческого существа – не любить ограничение своих свобод. И меня ужасно изумляет, что, нет, оказывается.
С. Корзун
―
Но просто менталитет разный бывает. Одним проще на свободе, а другим проще, в общем, там, где кормят, если совсем уже упрощать ситуацию.
Е. Мясникова
―
А вот меня тоже еще смущает параллель, что если на свободе, то не кормят. На свободе очень хорошо, гораздо легче можно прокормиться.
С. Корзун
―
Ну, так это самому надо себя кормить, не приносят же туда. Когда ты лишен свободы, тебе приносят, обязаны просто.
Е. Мясникова
―
И все время вот эти выборы, вот это, ты должен выбирать, либо ты здесь, либо ты предатель; либо ты тут, либо ты враг. Я не понимаю! Я что-то вообще перестала совсем понимать какие-то вещи.
С. Корзун
―
Не случайно поднимаю этот вопрос, Берлинская стена. Много говорили про восточных немцев, я думаю, про них мы не будем рассуждать, если не особо знаем, какой у них менталитет остался, или нет, или как их воспринимают. Мы про своих, у нас свои вот россияне, свои восточные немцы, которые были всегда, в общем, на востоке. За, ну, да, 25 лет с момента падения Берлинской стены менталитет изменяется? Совок тот самый, от которого многие призывали избавиться, он уходит? Или он сидит и возвращается по первой команде или при первой возможности?
Е. Мясникова
―
У вас хорошие вопросы, в них заложены ответы. Поэтому в общем, можно даже просто как в теннисе стенкой поработать. Мне, конечно, казалось, вот, лет 10 казалось, что он очень быстро куда-то ушел. Это безумно радовало. И, действительно, какие-то вещи, между прочим, ушли. Например, я не помню, когда мне последний раз хамили в магазине, к примеру. И что бы сейчас ни происходило, и какое бы обострение ни было бы международной обстановки и всего этого, и какие бы странные ни происходили вещи иногда, это пока не вернулось, пока не хамят в магазинах, пока не хамят в ресторанах. А какие-то идеологические вещи, да, удивительным образом, как вы говорите справедливо, возвращаются по первой команде, что меня удивляет безумно. Просто мне казалось – ну, я понимаю, что должно смениться одно-два поколения, а это не произошло еще, но, тем не менее, я не думала, что это произойдет так быстро и так легко.
С. Корзун
―
Но одно-два поколения, это когда по пустыне ходишь, а когда уже в обустроенном обществе и туда возвращаешься, там, может, даже не одно и два, а неизвестно, каким выйдешь.
Е. Мясникова
―
Нет, я очень, тоже из серии банальных неоригинальных мыслей, в очень большой степени приверженец того, что должно было быть какое-то все же покаяние, то, как это сделала Германия. Я понимаю, что то, что этого не было, этого не было на уровне школы вложено в голову, это, конечно, плохо. Ну, русские люди не очень любят, то есть, иногда любят бить челом и каяться, но это какое-то другое, это показное немножко.
С. Корзун
―
За что, если коротко, стоило покаяться?
Е. Мясникова
―
Ну, стоило покаяться за 37-й, наверное, год, потому что, как тоже, я же говорю, ни банальна мысль, не только же, не Сталин говорил: схватите этого, этого, доносы-то писали. Народ писал доносы в чрезвычайных количествах, и сейчас какая-то не реабилитация Сталина происходит, но какое-то, поскольку у нас сейчас в рамках, мы гордимся всем своим, то мы гордимся и этим тоже. Вот как-то не надо.
С. Корзун
―
Короткое многоточие, вернемся с этой точки. Перерыв.РЕКЛАМА
С. Корзун
―
Попеняли мне тут в перерыве - посмотрел на экран - сообщения приходят по поводу слова «совок», которое я употребил. Да, оно, конечно, акцентировано, я просто тогда уже поясню, что я имею в виду. В советском, на мой взгляд, немало было хороших вещей, но вот все то наносное, противное человеческой природе, что было, вот это, собственно, я называю «совок», поэтому это не оценочное явление, это название целого ряда факторов типа тех самых комиссий выездных, которые работали…
Е. Мясникова
―
Ну, наверное, лукавство, потому что это, конечно, оценочное слово, но просто оно очень удобное, чтобы обозначить и не объяснять долго.
С. Корзун
―
Остановимся на этом. К сожалению, время тает. Так хотелось и хочется по-прежнему и, стало быть, мы поговорим о каких-то общих вещах, что в жизни главнее, и осмыслим, может быть. В одном из перерывов обратили внимание: аппарат Philae, «Филы», как его иногда у нас называют, Philae сел, европейский аппарат на поверхность кометы. Обратили внимание тоже на это дело?
Е. Мясникова
―
Да, конечно.
С. Корзун
―
Вот это важнее, чем то, что происходит сейчас там на границах, за границами, внутри, или нет?
Е. Мясникова
―
Для меня – нет, я думаю, что все равно то, как живут миллионы людей, гораздо важнее, чем то, что где-то чего-то село. Ужасно мне это интересно, я ужасно любила всегда с детства журнал «Наука и жизнь», и вот все это, что куда село, и что открыли, и генетика, и адронные коллайдеры – вот это все меня всегда очень интересовало. Но по большому счету, конечно, я не думаю, что это может перевесить какие-то ежедневные… Ну, просто жизнь страны, просто жизнь семьи, просто какие-то… и даже просто вкусный ужин.
С. Корзун
―
Гораздо проще. В прогресс верите? Вот в этот научно-технический? Я не случайно спросил о комете.
Е. Мясникова
―
Безусловно, верю в научно-технический прогресс, и глупо не верить, когда, там, не знаю, iPhone 5 настолько лучше, чем iPhone 4, а iPhone 6 настолько лучше, чем iPhone 5, и камера настолько лучше, и все это невероятно, невероятно. Не очень верю, что технический прогресс как-то связан с прогрессом человечества духовным, и когда смотришь на точные науки, то поражаешься, конечно, этому техническому прогрессу, а когда смотришь на историю искусств, историю религий, историю философии, историю литературы, то понимаешь, что не очень далеко ушли.
С. Корзун
―
То есть, прогресса нет, это вполне естественное банальное продолжение первой части вопроса, прогресс в человечестве, когда смотришь на 2 тысячи лет назад, там, или на 40 тысяч лет назад, если есть свидетельства того времени.
Е. Мясникова
―
40 тысяч лет назад не очень видела много свидетельств.
С. Корзун
―
Наскальные рисунки, наверное. Ну, красиво рисовали. А 2 тысячи лет назад, 500 лет назад? Меняются люди?
Е. Мясникова
―
Но это же идет, как нас учили, по спирали, да? То есть, вот, Античность, Возрождение, Средние века – по-разному, да? То есть, вот, идет Античность, идут Средине века, идет Возрождение, то есть, в какие-то оно идет по спирали, действительно, и, наверное, в самые яркие светлые минуты человечества было не менее светло, если не более, чем сейчас. А были и более темные.
С. Корзун
―
А сейчас мы в каком месте находимся? Или сложно сказать, так лицом к лицу лица не увидать?
Е. Мясникова
―
Да, это как-то надо уже с позиции истории смотреть.
С. Корзун
―
Главные ценности в жизни: карьера, семья? Развлечения, в смысле, духовная жизнь, в этом смысле?
Е. Мясникова
―
Вот я уже сказала, что, наверное, одна из самых больших для меня ценностей – это свобода и счастье. То есть, хочу быть свободной, хочу быть счастливой. То есть, хочу быть счастливой в первую очередь. Для того, чтобы быть счастливой, тут две вещи: свобода и семья. Семья для меня, наверное, главное, главный залог. Интересная работа – тоже ужасно важно, но не на первом месте.
С. Корзун
―
Теперь уже. Раньше было по-другому?
Е. Мясникова
―
Нет, никогда я в здравом уме, наверное, не сказала бы, что работа важнее семьи для меня. Нет, я очень семейный человек. То есть, для меня вот это, вот, я рак по знаку Зодиака, мне вот собрать в кучку: вот, тут мама, папа (но папы уже нету), муж, сын и пара-тройка друзей, и вот это вот такой вот кружочек, вполне маленький, всегда для меня был страшно важен и определял мое собственное счастье. Хотя, может быть, да, в какой-то момент карьера была важнее, чем сейчас, но не важнее, чем семья.
С. Корзун
―
А самосовершенствование? Знаю, что живописью занялись. Слышал.
Е. Мясникова
―
Времени не было на кучу каких-то вещей, на которые сейчас хватает времени, там, я испанский язык учу, рисую, получаю кучу удовольствия, еще, поскольку я прагматик, еще утешаюсь тем, что это прагматически важно, потому что говорят, все эти разные занятия не дают мозгам ржаветь.
С. Корзун
―
Весь досуг уходит практически на это?
Е. Мясникова
―
Да, да.
С. Корзун
―
Каких-то результатов ждете от этого, или процесс важнее, чем результат? То есть, испанский язык для того, чтобы поехать в Испанию и сойти за свою, как с английским, условно говоря, в Лондоне или в Нью-Йорке, за свою?
Е. Мясникова
―
Мне нравится Испания, я надеюсь там проводить много времени и даже там купила маленький кусочек недвижимости. Поэтому это очень понятно, почему наша семья вся учит испанский. Кроме того, мне всегда ужасно нравится этот язык. То есть, наверное, тут даже мне трудно сказать причинно-следственно: учу испанский потому что, или купили там, потому что всегда нравился испанский и язык, и культура, и народ. А рисование – нет я не думаю, что я когда-то смогу очень сильно зарабатывать на жизнь этим. Так что, нет, наверное, просто для удовольствия.
С. Корзун
―
Ну, для чего? С мыслью о том, что Cosmopolitan, РБК забудутся, а вот этот рисунок у друзей останется?
Е. Мясникова
―
Ой, да не ищите такой глубокий смысл. Мне с детства хотелось рисовать, и никогда у меня… сначала у меня не хватало времени, и всегда был страх – ну, как, я же не училась этому с детства, значит… а потом думаю: господи, ну, какая разница, мне же не оценку в школе ставят, ну, хуже нарисую, ну, лучше – ну, нравится, без постановки целей и задач.
С. Корзун
―
Под конец несколько определений, слова буду называть, «игра в ассоциации» можно назвать, можно назвать «статья для энциклопедии». Много обсуждается в последнее время патриотизм. Можете коротко дать определение, что это такое для вас? Если бы вы писали в энциклопедию Дидро и компания?
Е. Мясникова
―
Для меня лично, а не в энциклопедию.
С. Корзун
―
Да, конечно.
Е. Мясникова
―
Для меня лично это такая точная геолокация географически, да, это улица и двор, где я родилась и выросла, это улицы и переулки старой Москвы, где у меня дом, это все вокруг моей дачи и мой сад, и моя семья. То есть, поскольку рак, опять же, у меня маленький такой замкнутый круг, поэтому мой патриотизм – это любовь к этому. Это еще язык русский фантастический и русская культура. Идеология для меня в это понятие не входит никак. И то, что сейчас патриотизм оброс какими-то идеологическими, навесились на него какие-то, не знаю, что это, лохмотья, лоскутья или прекрасные украшения, мне не близко, не понятно вообще.
С. Корзун
―
Удача – еще понятие, совершенно из другой области.
Е. Мясникова
―
Да, удача – это когда что-то, что получилось лучше, чем ожидал. То есть, это некий плюс к ожидаемому. Вот, я рисую картинку, я не умела рисовать, я нарисовала картинку. Она, наверное, не шедевр, но она получилась лучше, чем я когда-либо думала, я смогу – какая удача!
С. Корзун
―
В жизни моменты удачи такой реальной были? Если не о картинке конкретной, а по-крупному, о жизни? То есть, элемент случайности?
Е. Мясникова
―
Не очень большое, нет. Я знаю, что бывают люди более удачливые, такие большие везунчики. Мне кажется, что у меня, ну, конечно, каждый день какие-то мелкие удачи бывают, но такие глобальные, чтобы – ух, ты, на меня свалилось что-то, чего я вроде бы не заработала – нет.
С. Корзун
―
По работе сделали предложение, человека встретили, который изменил, там, жизнь, вот такое?
Е. Мясникова
―
Ну, бывало, но не очень глобально. Нет.
С. Корзун
―
Ну, и напоследок счастье – что такое? Улыбка появилась на лице.
Е. Мясникова
―
Счастье – это либо какие-то острые моменты, вдруг счастье, которые могут быть от заката, рассвета, от чего угодно, от того, как кошка потянулась на ковре. Ну, а для меня это то, что вот я так иногда просто, упражнение такое: останавливаюсь, и думаю: так, а я счастлива? Ага, я счастлива. И я действительно раз в день себе задаю этот вопрос и раз в день говорю: да, я счастлива. Потому что если не задавать себе этот вопрос, можешь не осознать, потерять этот момент, надо себя спрашивать все время в хорошие моменты, а то люди обращают внимание на минуты в жизни, когда они несчастны, а когда счастливы – не обращают. Зря.
С. Корзун
―
Елена Мясникова была гостьей программы «Без дураков», вице-президент медиагруппы РБК. Спасибо, Лена, за то, что пришли, и отвечали на наши вопросы, и были вместе с нами. Спасибо всем слушателям, зрителям, пока.