Дмитрий Шпаро - Без дураков - 2014-07-26

С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – путешественник Дмитрий Шпаро. Дмитрий Игоревич, здрасьте.

Д. ШПАРО: Добрый день.

С. КОРЗУН: Вы так замечательно выглядите, должен я вам сказать. Такое ощущение, что или только что пришли из экспедиции, или сейчас выйдете из студии, рюкзак на спину, на лыжи – и вперед. Ходите? Когда в последний раз были в серьезном?..

Д. ШПАРО: Не-не-не, сейчас в серьезное все-таки идти страшновато, можно подвести людей. Из соображений ответственности.

С. КОРЗУН: Потому что я даже не буду говорить, какого вы года рождения, хотя в общем, ну, есть расхождения в разных источниках. Но вы же военное поколение?

Д. ШПАРО: Не-не, я родился 23 августа 41-го года.

С. КОРЗУН: 1-го, не 2-го, как пишут в некоторых источниках?

Д. ШПАРО: 23 августа 41-го года. Нет. Много лет, да. Я сейчас все время уже всем говорю, что мне 75, но меня поправляет жена: нет, тебе еще не 75.

С. КОРЗУН: Ощущаете груз этих лет? Либо вот подготовка, в том числе экстремальная, дает преимущества?

Д. ШПАРО: Сергей, вы знаете, я как-то все-таки живу легко. Если говорить про всякие болячки, которые там где-то внутри существуют, о которых я знаю и с которыми приходится бороться, там, одна операция, вторая операция, третья операция, с какими-то там промежутками. Это ощущение, конечно, давит, ты понимаешь, что ты уже, в общем, старый человек. Но если говорить про настроение такое, ежедневное, то оно мало чем, мне кажется, отличается от того настроения, которое у меня было, когда мне было лет гораздо меньше.

С. КОРЗУН: Нет ощущения, что передали эстафету в руки младшего сына, и можно было бы уже, в общем, и завязать?

Д. ШПАРО: Есть, конечно, но, понимаете как, получается так, что и старший сын Никита, и младший Матвей, и я, мы как-то так вот из папы и двух сыновей превратились в трех коллег, и на самом деле все друг другу нужны. И мне крайне грустно вот отдавать все не потому, что я действительно отдаю, а потому что тогда образуется некий вакуум, который вроде как нечем пока заполнить. Вот если бы я нашел себе какого-нибудь заместителя бы, вот именно себе, который бы остался на моем месте и с Матвеем, и с Никитой, так же успешно работал, это было бы классно. Но вот такого человека пока не находится, поэтому у нас в каком-то смысле вот такая безнадежная ситуация.

С. КОРЗУН: У вас вообще есть друзья, помимо родственников? Потому что где-то я встречал, в каком-то интервью, упоминание о том, что у вас, в общем, друзей нет, а есть попутчики, сотрудники.

Д. ШПАРО: Вы знаете, не совсем, конечно, так, потому что, ну, вот, может быть таких вот исконных друзей, кроме жены, мамы, такой настоящей дружбы может быть и нет, но все-таки вот 31 мая в 2:45, ночью, мы по-прежнему собираемся, это те люди, которые в 79-м году в этот час дошли до Северного полюса. Но, к сожалению, ряды поредели. Значит, мой такой по жизни самый близкий друг, который был научным руководителем нашей полярной экспедиции Юра Хмелевский, он ушел первым. И так я тогда почувствовал, что вот единственный мой друг настоящий, его нету. Вот. Потом не стало Толи Мельникова. Но остальные ребята есть, и мы собираемся, хотя мы часто не общаемся, и, может быть, у нас совершенно в общем как-то по жизни разные интересы, Вася Шишкарев, например, по-прежнему такой настоящий рьяный коммунист, вот, хоть у нас и разные интересы, но все-таки, я думаю, каждый из нас может сказать, что мы настоящие друзья.

С. КОРЗУН: А вообще экстремальные условия, они укрепляют дружбу, либо наоборот? Не случайно говорят о психологической совместимости.

Д. ШПАРО: Я думаю, что и так, и так. Должны укреплять. И если говорить про наш переход 79-го года на лыжах к Северному полюсу, конечно, это 7 человек, которые шли, они остались настоящими друзьями, и это та дружба, которую можно называть братством, когда люди готовы жертвовать ради друг друга собой, это все на самом деле не красивые слова, в самом деле это так.

С. КОРЗУН: Не пожалели о том, что не продолжили математическую карьеру? Вот как сошли с нее, больше 10-ти, почти 20 лет преподавания было же у вас в Станкине после окончания.

Д. ШПАРО: Значит я, смотрите, действительно окончил Мехмат, закончил аспирантуру, защитил по абстрактной математике кандидатскую диссертацию и потом 20 лет отработал, преподавая математику в Институте стали и сплавов. И мне нравилось работать со студентами, нравилось заниматься математикой. И какая-то горечь остается, что я ушел, потому что вообще хорошо, мне нравится математика, и мне хочется вообще перед математиками как-то вот поклониться, снять шляпу. Это с моей точки зрения такие очень достойные настоящие люди. И мне жалко, что я из этой среды в каком-то смысле ушел. Но, понимаете, Сергей, дело в том, что я все-таки много пишу, и вот когда я пишу, вот когда я занимаюсь творчеством, связанным с тем, что ты мыслишь и что-то такое записываешь, а потом это исправляешь, исправляешь, исправляешь… это очень похоже на то, как я доказывал теоремы. Я доказывал теоремы, там, в трамвае, в метро, и сейчас все это продолжается. Я ложусь спать и составляю те предложения, которые на следующее утро, если не забуду, постараюсь написать.

С. КОРЗУН: А на маршруте, например, там, рюкзак 50 килограммов, или на санях за вами, или, там, на плечах, как вот, вы что, о формулах думаете? Либо стихи из детства вспоминаете? Либо матерные слова употребляете?

Д. ШПАРО: Когда мы шли к полюсу?

С. КОРЗУН: Да. Да в любой из экспедиций, когда надо стиснуть зубы и держаться и говорить ни с кем не хочется, о чем думаете?

Д. ШПАРО: Ну, тут и то, и то бывает, по-разному. Можно с нежностью вспоминать своих близких, можно материться про себя или вслух, вот, можно вспоминать стихи. Да, мы когда шли к Северному полюсу, и когда узнали, что туда на торжественную церемонию прилетит из Москвы Андрей Вознесенский, все неуемно стали вспоминать стихи, и каждый, в общем, выдавал свои собственные. Я, например, вспоминал стихи как раз самого Вознесенского, а Вася Шишкарев, о котором я только что сказал, он там читал поэмы Некрасова.

С. КОРЗУН: Ну, собственно, ваши две ипостаси есть в кого, поскольку отец ваш занимался литературным трудом, а мама была, собственно, математиком. Поэтому вы так как-то и не разрывались, пытались в своей жизни соединить эти дорожки?

Д. ШПАРО: Да, отец был писатель, и я помню хорошо очень разговоры с ним, как с профессионалом. Он был профессионал.

С. КОРЗУН: Давайте о переходе в рыночную ситуацию. Многие из математиков (почему-то вспомнился Борис Абрамович Березовский, но это, наверное, не самый удачный из примеров, судя по судьбе, наверное, хотя, может быть, кто-то и завидует) пошли в бизнес, занимались там и IT-бизнесом, и продажами, и чем угодно. У вас никогда не было такого желания присоединиться к этому? Либо собственно организация путешествий – это и есть ваш бизнес?

Д. ШПАРО: Нет, вы знаете, все-таки вот эта сторона жизни меня не напрягает, не интригует, я свободный человек, у меня нет зависимости от денег. Моя судьба не связана с зарабатыванием денег. У нас клуб, где мы работаем, у нас в Москве, может быть, сотрудников, там, 15, от силы, может быть, 20, но в карельском лагере …

С. КОРЗУН: Это вот клуб «Приключение»?..

Д. ШПАРО: Это фонд благотворительный, клуб «Приключение», но карельский лагерь, который работает на всю катушку, детский оздоровительный лагерь «Большое приключение», там летом работает, ну, не знаю, может быть, 100 человек, там, большое количество инструкторов, психологи, врачи, повара. То есть, все это связано с бухгалтерией, все это связано с деньгами. Нужно, чтобы этот лагерь был рентабельный, потому что он все время должен улучшаться, нужны деньги, чтобы этот лагерь развивался, чтобы он становился более современным. И тут вот очень легко привести какие-то забавные примеры, которые на самом деле, наверное, действительно, как-то будут неожиданны. Ну, и поэтому какие-то финансовые соображения, они должны все время присутствовать, но как бы тут деньги ради дела, вот, я не знаю, понятно ли это вообще кому-нибудь, или нет. Я думаю, что все-таки это должно быть многим понятно, существуют же люди, у которых какое-то есть определенное равнодушие к этому.

С. КОРЗУН: Но финансирование в основном государственное?

Д. ШПАРО: Нет, какой государственное! Нет государственной инициативы, если благотворительный оздоровительный фонд, мы должны находить деньги сами, нет государственного финансирования. У нас абсолютно независимая организация. Вот, понимаете, Матвей сейчас директор Центра дополнительного образования детей «Лаборатория путешествий». Это государственное бюджетное образовательное учреждение в системе Департамента образования города Москвы. Вот он – государственный служащий, у него начальник Исаак Иосифович Калина. А я, директор клуба «Приключение», человек свободный, у меня нет начальника.

С. КОРЗУН: Вас иногда называют гениальным пиарщиком, и вспоминают в частности как вы собирали деньги на советско-канадскую экспедицию тогда еще, как в кипе пришли просить денег, не получили, но потом… и, кстати говоря, по легенде Макдональдс именно благодаря вам и появился в России так быстро. Что там было на самом деле?

Д. ШПАРО: Ну, видите, как, это красивая очень страница. Дело в том, что мы должны были найти деньги не столько, это был 88-й год, и еще была поздняя Перестройка, но все-таки это еще был СССР, и тут с деньгами на переход лыжный СССР – Северный полюс – Канада советско-канадской экспедиции, было все легко, эти деньги были. Бюро молодежного туризма «Спутник», это подразделение ЦК ВЛКСМ, нам помогало, «Комсомольская правда» нам помогала, в общем, более-менее все проблемы решались, именно на государственном уровне. А что касается Канады, то там нужно было находить спонсоров, вы понимаете? Может быть, действительно, умеренный талант, вот, причем, это талант того времени, а не сегодняшнего, сегодняшнего моего таланта явно не хватает. Так вот, тогда он был главным образом направлен, чтобы найти деньги в Канаде.

С. КОРЗУН: Но это было, насколько я понимаю, непросто даже по описаниям, потому что алгоритм работы совершенно другой, вам как математику это пришлось на себе понять. Если, там, меховая шапка, билеты на какую-нибудь премьеру у нас, они действовали, в общем, и создавали друзей, то в Канаде этого же не было, там какие-то другие приемы.

Д. ШПАРО: Нет, в Канаде все было хорошо и нормально. Там нормальные люди, и в Канаде все-таки были очень многие заинтересованы в том, чтобы это путешествие в самом деле состоялось. И действительно, когда судьба – не судьба, но меня свели с Джорджем Коханом, президентом канадского Макдональдса, и они стали спонсорами, и Джордж мне все время говорил так, что, вот, я вам даю всего 25 тысяч долларов, вам нужно гораздо больше, это маленький вклад, но ты теперь можешь ссылаться на то, что я тебе помогаю, и будут все помогать. Ну, вот. А действительно, параллельно уже в течение, наверное, 14-ти лет этот канадский Макдональдс, именно канадский, не американский, вел переговоры с московскими властями по поводу того, чтобы открыть здесь ресторан. И когда мы пришли на Северный полюс вот в 88-м году во время перехода СССР – Северный полюс – Канада, это 25 апреля 1988 года, то я получил от него телеграмму, что вот, Дмитрий, прилететь на Северный полюс поздравить тебя не могу, но ты меня тоже можешь поздравить с моим полюсом, потому что подписали соглашение с Моссоветом. И в самом деле, через какое-то короткое время…

С. КОРЗУН: Вот этот первый на Тверской Макдональдс?

Д. ШПАРО: На Пушкинской, да-да-да. Значит, у нас маленький секрет, они вообще ребята в Макдональдсе, которые открыли этот ресторан, он у них считается после самого большого в мире, который находится в Китае, это второй по размеру. У нас в это время была при нашем клубе детская школа, и мне звонит Марк Вайнер, представитель Джорджа Кохана в Москве, и говорит: слушай, Дмитрий, мы завтра открываем ресторан, мы страшно волнуемся, что не будет очереди, что вот как-то это пройдет незаметно. Нельзя ли вот организовать всех детей, с которыми вы имеете дело, чтобы они пришли пораньше и встали в очередь? Слушай, ну, хорошо, Марк, конечно, мы сделаем обязательно, приведем, попросим ребят. Это всем интересно, потому что они получат бесплатно биг-маки, в конце концов. А в Москве это вообще новинка. Все классно. Во сколько приходить? Он мне говорит: ну, не позже 5-ти. Значит, ребята действительно все собрались, но когда они пришли, где-то в 5 часов утра, то стоял уже такой огромный хвост, что в принципе они могли спокойно уходить, потому что уже они ничего не добавляли.

С. КОРЗУН: Спортивный интерес просто.

Д. ШПАРО: Стойко стояли, да, получили свои биг-маки.

С. КОРЗУН: Так что, в какой-то степени частично в Россию привели Макдональдсы.

Д. ШПАРО: Нет, это слишком сильно сказано, нет.

С. КОРЗУН: Это понятно. Ну, а сами-то какую еду вообще предпочитаете, в ресторанах быстрого питания или заказываете? Потому что тут недавно у нас буквально на днях тоже очередная кампания против питания в Макдональдс у нас возникла.

Д. ШПАРО: Мне не нравятся люди, которые говорят, что, вот, дескать, ниже моего достоинства пойти в ресторан Макдональдс. Мне кажется, что это неправильно. Там качественная хорошая еда, и если ты торопишься и ты как-то расположен есть то, что там есть, это не противоречит каким-то твоим уже жестким принципам, по-моему, там очень хорошо. Там всегда аккуратно, там всегда чисто. Мне нравятся рестораны Макдональдс. Ресторан Макдональдс выступает спонсором по отношению к нашим самым разным детским программам по-прежнему, когда приезжают дети с периферии к нам, вот там едут через Москву в наш лагерь в Карелию, они едят в Макдональдсе, все бывают страшно довольны.

С. КОРЗУН: Напомню, Дмитрий Шпаро в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Дважды вы вошли в Книгу рекордов Гиннеса, да, это зафиксированный факт. Первый раз это за вот этот лыжный поход 1979 года на лыжах на Северный полюс, и второй раз за Берингов пролив, который до вас никто на лыжах, до вас с Матвеем, никто на лыжах не пересекал, да и вы за год еще до успешного путешествия тоже не смогли его пересечь. Это дает какие-то преимущества? Есть гордость? Вот в книге – о книгах мы еще поговорим – я увидел, например, Матвей там, дважды герой или…

Д. ШПАРО: Дипломант.

С. КОРЗУН: … дипломант Книги рекордов Гиннеса.

Д. ШПАРО: Слушайте, ну, мы, конечно, этим гордимся очень сильно, ну, потому что, ну как, я думаю, что не очень много людей в России, кто имеет два диплома Книги рекордов Гиннеса, лондонской настоящей. У Матвея тоже таких два диплома. Потому что вот один раз мы с ним прошли на лыжах через Берингов пролив, это 98-й год, а потом через 10 лет зимой с 2007 года на 2008 год, он и Боря Смолин были первыми людьми, которые прошли от берега России до Северного полюса полярной ночью. Это суперпутешествие, это путешествие, которое невозможно повторить. Они ушли 22 декабря и пришли на полюс 14 марта. Значит, мы называем это путешествие 1000 километров до рассвета, потому что через неделю после прихода на Северный полюс Бориса и Матвея появилось солнце. Солнце появилось 21 марта, а они появились 14 марта. Они уложились в астрономическое понятие полярной ночи. Они единственные на земле два человека, которые вот обладают таким титулом. Буквально мгновенно пришли эти дипломы из Лондона. Когда вы войдете в наш офис, вы первое, что увидите, сразу у входа по правую руку висят 4 диплома Книги рекордов Гиннеса, мы очень ими гордимся. Там есть у нас много всяких достойных наград. Сейчас, например, в этом году повесили классную фотографию, где мы 22 апреля сфотографировались с Владимиром Владимировичем Путиным, который принимал наших детишек из детских домов, коррекционных школ, которые в этом году прошли 100 километров до Северного полюса. Ну, вот этой фотографией мы тоже гордимся. Была классная встреча.

С. КОРЗУН: А самая главная ваша награда, она где-то внутри? Либо внешние тоже имеют значение? Вот писали о том, что должны были по всем параметрам дать вам Героя Союза за 79-й год.

Д. ШПАРО: Ну, если откровенно, то это больной вопрос для меня.

С. КОРЗУН: Да?

Д. ШПАРО: Да. Значит, разумеется, правильно, что награда и оценка внутри, это правильно. Это, конечно, самое главное, и я понимаю, что так должно быть, потому что есть какие-нибудь, скажем, там, великие люди, которых… например, скажем, диссиденты, которые в советское время уехали и сделали для истории страны так много, что вообще, может быть, ни с кем не сравнишь. И, конечно, никаких наград они в своей стране не получили. И, конечно, поэтому у них вот эти ощущения то, что они сделали какое-то большое дело, оно внутри у них, они должны быть, этим внутренним состоянием как-то жить, оно их сопровождает. Но дело в том, что существует определенная конкурентная среда, и когда ты видишь, что человек, который сделал реально меньше, чем ты, получает награду, а ты эту награду по каким-то причинам не получаешь, то на самом деле становится просто досадно. Ну, с этим ощущением я живу, действительно, это так.

С. КОРЗУН: Но вы же…

Д. ШПАРО: Но лучше эту тему не продолжать.

С. КОРЗУН: Не будем. Вы же не за наградой шли тогда на полюс в 79-м году.

Д. ШПАРО: За Северный полюс я получил орден Ленина.

С. КОРЗУН: Да.

Д. ШПАРО: И, понимаете, это было важно тогда, но было важно даже не для меня, тогда, это я сейчас понимаю, на самом деле ценность награды. Тогда я этого не понимал. И тогда для меня было самое поразительное, что мне первый раз в жизни позвонил Борис Николаевич Пастухов, первый секретарь ЦК комсомола, он мне никогда не звонил, потому что, понимаете, ну, представить себе, что тебе позвонил, скажем, Брежнев, невозможно, но для меня Пастухов был Брежневым. Так вот, он мне звонит в полдвенадцатого ночью и говорит: Дмитрий, Сам подписал. Это Сам – значит, с большой буквы, то есть, генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза, сам Леонид Ильич Брежнев подписал. Так это была радость больше всего для Пастухова, не для меня, потому что это была оценка той самостоятельности, той независимости, которую Пастухов проявил, когда нас отпустил на Северный полюс.

С. КОРЗУН: Там же был конфликт какой-то в руководстве?

Д. ШПАРО: Это мы уже все, вернулись, все довольны, понимаете, все безумно счастливы: вот советские ребята первые в истории дошли до Северного полюса. Значит, мы – национальные герои, наш Северный полюс стал более нашим, чем не нашим, и так далее. Но это я говорю про другое. Я говорю про личное ощущение, эта награда была больше награда Пастухову, чем мне, в каком-то смысле слова. Точнее так: она для него была более важна, чем для меня. Я так думаю.

С. КОРЗУН: Но вы за кадром участвовали в какой-то там, наверное, подковерной борьбе, поскольку были разные точки зрения на это. И, судя по публикациям некоторым, Суслов в конце концов сказал: молодые ребята пускай идут, это когда вы уже были в дороге. Это правда или легенда?

Д. ШПАРО: Не-не-не, это с чужих слов, потому что мы в это время шли, но с чужих слов обстояло дело, так что МихВас, значит, Зимянин, вызвал Пастухова и сказал, что, ты положишь партбилет на стол, если не вернешь своих ребят, а мы уже шли. Ну вот, все, конечно, были в панике, и мы там на льду обсуждали вопрос, что вот если прилетит за нами вертолет, то как сделать так, чтобы с вертолета нас не видели.

С. КОРЗУН: Чтобы он вас не нашел.

Д. ШПАРО: Да, это сделать легко, и нас никто и не нашел бы. Но это все-таки были некие такие досужие размышления лыжников, вот. А что происходило в Москве, да, говорят, что после этого Суслов, член Политбюро, более высокий ранг, сказал: пусть ребята идут, это нужно стране.

С. КОРЗУН: Почетный эскорт из ТУ-95 тоже был там, из стратегических бомбардировщиков?

Д. ШПАРО: К нам ребята прилетали. Причем, значит, это прилетали два самолета, противолодочные бомбардировщики. Звено. Ох, как они красиво смотрелись там на солнце среди льдов, надо льдами, просто изумительно.

С. КОРЗУН: Дмитрий Шпаро в программе «Без дураков», делаем короткий перерыв, после него снова вернемся в студию.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что сегодняшний мой гость – путешественник Дмитрий Шпаро. Мы остановились на ТУ-95, да, которые летали над вами, очень красивая картина. Я назвал это эскортом, понятно, в шутку. Это было сопровождение, серьезно? Либо каких-то там геополитических осложнений опасались, типа, выкрадут вас оттуда из Канады или из Соединенных Штатов, откуда-то?

Д. ШПАРО: Да, я думаю, что это была такая красивая демонстрация. Но может быть, какая-то польза была такая прагматическая, потому что самолетам на нас было выйти трудно. Вот. Мы с экипажами переговаривались. Когда мы подходили к полюсу, и была очень плохая погода, они там устроили какой-то сброс своих грузов. Вот. Они все фотографировали. Но если уйти от всего от этого, от политической демонстрации, от каких-то производственных целей, могу сказать, что командиром звена, который к нам прилетал – а это были вообще самолеты Северного флота – был такой Владимир Дейнеко, тогда полковник, а потом генерал-полковник, который командовал авиацией военно-морского флота. Мы с ним остались очень близкими друзьями.

С. КОРЗУН: Хотя тогда так и не встретились.

Д. ШПАРО: Такой чудесный человек, так, в общем, как-то по жизни мы вот шагаем вместе… Тогда была очень красивая встреча уже в декабре 79-го года, когда мы поехали в Североморск и были там гостями, не знаю, может быть, комсомольцев Северного флота. Там был у них и, может быть, и сейчас есть замечательный музей, и в этот музей мы отдавали тот вымпел, огромный длиннющий вымпел ВМФ, который нам сбросили с самолета во время похода на Северный полюс. Это вот такие трогательные вещи, какие-то хорошие реликвии, хорошие воспоминания. Каждое воспоминание, оно как реликвия. Все это очень приятно вспоминать.

С. КОРЗУН: Говорят, у вас какая-то хитрая рация там была в походе, чуть ли не вами собранная или кем-то из ваших сотрудников.

Д. ШПАРО: У нас был великолепный старший радист Леонид Лабутин, и вот, как я понимаю, вот эту самую станцию, которую он сделал, она называлась Ледовая, потом модифицировали и довольно быстро запустили в производство. И ее некий вариант использовали, я думаю, наши спецы из военной разведки в Афганистане.

С. КОРЗУН: Потому что, молодым это покажется странным, но тогда не только космической, но, в общем, и мобильной связи тоже не было…

Д. ШПАРО: Вы знаете, Сергей, как интересно на самом деле! Ведь сейчас вот мы говорили про 79-й год…

С. КОРЗУН: Да, 79-й.

Д. ШПАРО: У нас был коротковолновый передатчик. Вот.

С. КОРЗУН: Да. И вы, кстати, остались радиолюбителем, насколько я понимаю, у вас радио позывной есть свой.

Д. ШПАРО: Да, это так. Ну, и схема связи была, та, которую изобрел Лабутин, построил Лабутин, она была безупречной. Мои диаграммы в «Комсомольскую правду» все-таки попадали ежедневно, не было понятия, что короткие волны не проходят, они обязательно проходили. Потому что на границе льдов, на островах, на Новосибирских островах, на острове Котельный, была поставлена очень мощная базовая радиостанция. Если наша Ледовая весила, может быть, 2,2 килограмма, там, 2,4 аккумуляторы и, там, 2 килограмма антенна, которая набрасывалась на стыкующуюся между собой мачту из лыжных палок, то там на базовой станции радиоаппаратуры было, я думаю, тонны 3. Это войска связи нам помогали. Так что, в общем, маленькая Ледовая, она вкладывалась в очень серьезную систему связи, которая была подготовлена.

А когда мы, например, шли через 10 лет в Канаду, то я помню очень хорошо разговор такой. Значит, тогда уже была так называемая пакетная связь, в каком-то смысле предтеча интернета, когда можно было сразу выплеснуть по тому же самому передатчику, та же самая Ледовая, но не отдельные слова, а целую записанную историю. И нам пользоваться этой пакетной связью разрешали чуть ли не на уровне Чебрикова, который возглавлял Комитет государственной безопасности, будучи тоже членом Политбюро.

С. КОРЗУН: В какой-то степени я подвел к вопросу, который задает Валерий Елисеев, прислал его до программы. Что можно сделать в Арктике без зарубежных технологий? Ну, в 79-м у вас вообще не было, наверное, никаких зарубежных технологий, я так полагаю. А сегодня, в более поздних экспедициях?

Д. ШПАРО: Ну, видите, как? Сейчас мы идем 7 лет подряд, в этом году 7-й раз в апреле мы организуем российскую молодежную экспедицию «На лыжах – к Северному полюсу!». 7 лет, каждый раз по 7 человек. Вот, значит, в этих экспедициях принимали участие 49 ребят. И должен вам сказать, что это, наверное, из 38-ми разных регионов. А количество детей, которые принимали участие в отборах, оно очень большое, потому что эти 7 человек мы выбираем сами. Сперва вместе с министерством спорта, вместе с Мутко, мы ищем по регионам желающих, они приезжают в наш карельский лагерь в марте месяце, там, человек 40-60, и там после вот 11-дневного серьезного очень отбора, который на самом труднее, чем сам поход к Северному полюсу, мы отбираем вот эту семерку.

С. КОРЗУН: Человеческий материал – это понятно…

Д. ШПАРО: И вот, значит, ребята идут по лесу. Значит, ну, какие средства безопасности у них? Ну, там, они идут от станции Борнео, на станции Борнео есть два вертолета Ми-8, которые там просто должны быть, такая нужда у станции Борнео, не ради нас, понятное дело. Ми-8 – это наши вертолеты отечественные. Я думаю, что они такие совершенно безупречные, на уровне самых высоких мировых стандартов – может быть, лучшие в мире в своем как бы эшелоне, в своем предназначении. Затем у ребят есть спутниковые телефоны.

С. КОРЗУН: Российского производства?

Д. ШПАРО: Нет, нет, спутниковых телефонов российских нету. Во всяком случае, которые работали бы там, на Северном полюсе, таких нету.

С. КОРЗУН: Дальше лыжи, там, санки…

Д. ШПАРО: Еще есть спасательный буй системы КОСПАС-САРСАТ. Вот. Это наш буй, который сделан в НИИ КП, НИИ космической промышленности. Хороший буй: маленький, надежно работает. Каждый раз мы его проверяем перед очередным путешествием, каждый раз он оказывается хорошим, каждый раз мы обновляем батареи, которые все-таки служат тоже очень долго. Ну, мы как бы перестраховываемся. Ну, и он попадает в специальные анналы, для того чтобы за ним здесь в Москве, и не в Москве, вообще по всему миру следили. Ну, вот, а что касается…

С. КОРЗУН: Одежда, обувь…

Д. ШПАРО: Видите, как, вот вы спросили по поводу каких-то таких серьезных вещей, но если говорить про одежду, то вообще одежда, конечно, хорошая или ботинки хорошие – это все норвежское или, может быть, американское. Потому что сейчас одежда настолько вообще продвинутая для путешественников по сравнению с теми годами, когда мы ходили к Северному полюсу, вот материалы, они необыкновенные, понимаете? Просто необыкновенные. Они там пропускают воздух в одну сторону, пропускают влагу в одну сторону, они там пропускают воздух и влагу, но не пропускают холод и ветер, и так далее и так далее, все что угодно. Вот. Но что касается, например, питания, то как было все, так и осталось: продукты наши, и ничего более замечательного, чем те продукты, которые мы взяли у себя, нету. Ну, правда, вот к Северному полюсу, к этой вот апрельской экспедиции, нам каждый раз привозят сало из Донбасса.

С. КОРЗУН: (смеется) То есть, нашли зарубежный продукт.

Д. ШПАРО: Мы считаем, что там все-таки сало самое хорошее.

С. КОРЗУН: Вообще пища должна быть калорийной, с большим количеством жиров или что там?

Д. ШПАРО: Ребята идут на 7 дней – это не очень принципиально. А сейчас с нашими детьми в этом году, поскольку это были все трудные дети, значит, вместе с Матвеем и с Борисом и с этой семеркой детей ходил на лыжах Павел Астахов. Он вообще вегетарианец, и встала очень трудная проблема, как же вот на самом деле его кормить, потому что сало он уже, Павел, не ест. Ну вот, значит, обошлось – взял с собой сухие креветки, и оказалось, что это очень ценная такая пища, ребята, дети тоже с удовольствием их ели.

С. КОРЗУН: Что там за история была со спасением или с возможным спасением, подробности тогда расскажите, вот этой самой группы.

Д. ШПАРО: Да нет, истории не было. Надо понимать… Я объясню вот вам на пальцах. Значит, смотрите, дети доходят до Северного полюса. На Северном полюсе надо устроить некую торжественную церемонию, и хорошо туда привезти журналистов. Вот, например, 22 августа приглашаю вас на Северный полюс, для того чтобы вы вот от «Эха Москвы» приехали туда с микрофоном и записали вот какие-то голоса детей на Северном полюсе. Кстати, мы детям всем разрешаем с Северного полюса по спутниковому телефону позвонить домой. В этом году были, скажем, детдомовцы, они звонили в свой детский дом. Они свои детские дома, кстати, очень любят. И вот разговаривают с Северного полюса. Значит, поговорить на Северном полюсе – это уже само по себе интересно, это как бы остается в жизни.

А для того чтобы этих журналистов туда привезти, нужно улететь из Москвы на самолете. И я эту группу организую. И вот последние 7 лет я каждый год прилетаю на Северный полюс. Для меня это такая счастливая отдушина по жизни. Вот вы меня спросили про длительные путешествия, я вам сказал, что я не участвую, с этого мы начали разговор. А на Северный полюс я лечу. Если идеально, то полет на Северный полюс занимает всего 26 часов. Но если не идеально, если ты прилетел в Мурманск, и оказалось, что там нелетная погода, ты в Мурманске сидишь. Потом ты перелетаешь на станцию Нагурская – это наша самая северная, совершенно замечательная погранзастава. Там ты опять можешь посидеть, но, скорее всего, ты будешь сидеть в Мурманске, потому что уже в Нагурскую тебя не пустят, там не так комфортабельно сидеть. А последняя точка, куда самолет прилетает – это как раз и есть ледовый аэропорт станции Борнео. Таким образом, мы летим. Ребята пришли на Северный полюс. За 5 дней мы вылетать не можем, потому что никто из журналистов не полетит за 5 дней. Ты что, Дмитрий, очумел, что ли? Значит, мы вылетаем более-менее впритык, рассчитывая, что погода все-таки будет хорошая. В этом году погода плохая. Сидим в Мурманске один день, сидим в Мурманске два дня. Ну, вот, а те ребята, которые уже пришли на Северный полюс, с ними Астахов, и они, значит, начинают переживать, особенно начинает переживать Астахов сам. Это понятно. Потому что 22 апреля запланирована встреча в Кремле, и надо 22-го обязательно вернуться. Павел Алексеевич считает, что если он будет много об этом говорить, то люди будут больше стараться полететь. Это на самом деле отчасти так, я сам тоже со всеми начинаю ругаться, пишу, звоню, пишу какие-то письма, телеграммы. Но фактически все стараются, все лезут из кожи по-настоящему, чтобы мы летели. А с нелетной погодой никто ничего поделать не может .

С. КОРЗУН: То есть, никакой реальной физической угрозы, там, состоянию путешественников не было?

Д. ШПАРО: Наших детей на полюсе? Не было, не было.

С. КОРЗУН: А можно от этого вообще застраховаться или нет?

Д. ШПАРО: От нелетной погоды?

С. КОРЗУН: Нет, от, не знаю, раскола льдов – ну, мало ли чего там с советским…

Д. ШПАРО: Нельзя. А как можно застраховаться? Нет, там все по-настоящему.

С. КОРЗУН: Дети все понимают и идут…

Д. ШПАРО: Чем хороши эти путешествия? Чем они хороши, почему ими можно гордиться? Потому что они настоящие, там ничего нет понарошного, не взаправдашнего. Это так же, как в нашем лагере в Карелии. Вот мы приглашаем детей, у нас лагерь «Большое приключение» в Карелии. Понимаете, чем хороши те путешествия, в которые отправляются дети в Карелии? Там ничего не происходит не по-настоящему. Они идут в хорошее автономное путешествие на катамаранах, там, или на велосипедах, или пеший поход с касками. Но они идут либо на 7 дней, либо на 14 дней, либо на 21 день, но это настоящее путешествие. Там работает маршрутная комиссия наша собственная, которая, в общем, как бы сделана по всем канонам Федерации спортивного туризма. Там есть маршрутные книжки, они все получают справки. И для того, чтобы пройти маршрут более сложной категории на следующий год, они должны получить в этом году справку о том, что они ходили в маршрут минимальной категории сложности. И очень многие дети таким образом мотивируются дополнительно.

С. КОРЗУН: Сопровождающих много? Как безопасность обеспечивается? Дети все-таки…

Д. ШПАРО: Когда? На Северный полюс?

С. КОРЗУН: Нет, в вашем лагере, например.

Д. ШПАРО: В нашем лагере группа из 10 человек, с ними профессиональный инструктор. Причем, понимаете, Сергей, мы создаем, мы создали вот лагерь, но мы создали школу инструкторов, у нас свои качественные инструктора. Уже 6 лет, 7 лет подряд в марте месяце мы проводим две школы для инструкторов, которые будут работать в лагере. Сначала они проходят теоретический курс. Причем ребята приезжают из разных регионов, довольно мало москвичей. Из разных мест, иногда даже из Красноярска, издалека, приезжают в эту школу. Потом следующая неделя в конце апреля – это у них практическая работа. И вот кто прошел семинар – один, и прошел практическую работу вторую неделю в конце апреля на воде, то они имеют возможность поехать в наш лагерь, уже они в лагере получают зарплату. И после всего этого, после практики сдать экзамены. И тогда они получают корочки уже не у нас, а в федерации, о том, что они являются инструкторами по туризму. И потом они свой инструкторский класс могут повышать. Инструктор третьего класса получает столько-то, инструктор второго получает существенно больше, инструктор первого класса получает еще больше. Для того чтобы перейти с одной ступени инструкторской на другую, они или по весне в мае, или осенью ходят в сложные свои инструкторские походы. Вот как-то здесь я недавно связывался с МЧС Таджикистана, потому что они шли там по какой-то совершенно кошмарной реке в Таджикистане, наши инструктора. И мы все это делаем, все это делает наш клуб. Мы им даем на это, частично они сами оплачивают эти походы, а частично мы их финансируем. Ну, а это получается, наши инструктора качественные, они знают, что делать с детьми. Понимаете, это борьба за качество. Я думаю, что это, может быть, самое лучшее, что происходит в нашем лагере.

С. КОРЗУН: Дмитрий Шпаро в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Еще несколько вопросов. Известно, что в одной из ваших экспедиций, кажется, в Канаду ходил с вами не безызвестный, а сильно известный сегодня Федор Конюхов, да? Там какие-то истории были с этим походом, будто бы, рассказывают всякие сказки, что он присоединился в последний момент, в списке не должен был быть…

Д. ШПАРО: Это длинная история, Сергей – сейчас на это уже времени не хватит.

С. КОРЗУН: Ладно, тогда не будем рассказывать. Собственно, об этом рассказывали и писали, наверное, тоже об этом, или нет, в своих книгах? О книгах еще поговорим немного. Или нет пока?

Д. ШПАРО: Я своей самой главной книги еще не написал.

С. КОРЗУН: Ага, все лучшее еще впереди. Тогда просто вопрос про Федора Конюхова. Это действительно, на ваш взгляд, серьезный известный вот путешественник, то есть, конкурент ваш, условно говоря?

Д. ШПАРО: Нет-нет-нет, Федор мне не конкурент, извините.

С. КОРЗУН: То есть, одиночные путешествия… а в чем отсутствие конкуренции? Он там пересекает Тихий океан, вы ходили через Берингов пролив. Просто вот человеку, не специалисту…

Д. ШПАРО: Вот мы рассуждали так, и по-прежнему так рассуждаю: я не хочу говорить о других людях, я говорю о себе. Вот когда мы прошли с Матвеем на лыжах через Берингов пролив с Чукотки на Аляску, вот следующее путешествие, в которое можно было бы отправиться, оно должно было быть таким, чтобы оно было труднее, чем наше предыдущее путешествие. Для нас есть только одна шкала – это мы сами. Мы можем сравнивать себя только с собой. Нам не нужно сравнивать себя вот с другими людьми. Когда я вам говорил про конкурентную среду и говорил про свои награды, это правильно, но это надо все правильно понимать. И тут речь может идти совсем не о путешественниках. Вот. И вот следующее путешествие, в которое пошел Матвей, оно было, когда он, и Борис, и парень, Игорь Кузнецов из Барнаула, пересекали на лыжах Гренландию. Но Игорь Кузнецов из Барнаула сидел в инвалидном кресле. Поэтому 640 километров, которые они 43 дня, Игорь толкался руками, лыжными палками толкал себя и таким образом передвигал свое лыжное кресло, потому что он не может ходить, он прикован к инвалидной коляске. И вот это путешествие через Гренландию, оно было супер, оно было вообще ни с чем не сравнимо. Но потом, понимаете, как говорят: а ты, Матвей, можешь на самом деле ходить только с инвалидами, ты вот попробуй сделай сам что-нибудь. Это вот эти разговоры, к сожалению, были несправедливые, потому что это путешествие через Гренландию было крайне сложное. Путешествие Матвея с двумя инвалидами на Мак-Кинли, оно было еще более сложное, оно было просто кошмарное. И когда, прежде чем идти на Мак-Кинли с инвалидами, Матвей ко мне в феврале-месяце подошел и сказал: давай мы сейчас для тренировки, вот не исключая двух инвалидов, которые в нашей мак-кинлинской команде, а все остальные вот, не инвалиды, поднимемся ночью, ну, не ночью, а в феврале или в начале марта поднимемся на пик Ленина, начнем путешествие. На пик Ленина – это ужас, это считанные люди, которые поднимались на пик Ленина. Это летом поднимаются, там, тысячи, а в феврале поднимались – пальцев не хватит.

Я ему что сказал? Я ему сказал: да, Матвей. Хотя я понимал, что это жуть, я ему сказал: да, давайте. И они поднимались. Перед Мак-Кинли. Так вот, это не все знают, что на самом деле это крайне сложное путешествие, настоящее путешествие. Ну вот. А его упрекают, что, дескать, ты можешь ходить только с инвалидами. И вот тогда они пошли вдвоем с Борисом полярной ночью от берегов России до Северного полюса. Понятно, что теперь, после этого путешествия никто Матвею не может сказать, что он не настоящий путешественник.

С. КОРЗУН: Насколько я понимаю, вас не только ваша судьба беспокоит, но и судьба предыдущих путешественников. Как раз перед эфиром рассказывали историю про Мак-Кинли, связанную с Куком и с приоритетом, с человеком, который взошел. Можно продемонстрировать, показать вот в эту камеру, насколько я понимаю, эту книжку о Мак-Кинли. Почему вы хотите реабилитировать имя Кука, человека, который?..

Д. ШПАРО: Да-да-да, смотрите, называется книжка «Русские на Мак-Кинли». У нас вообще сколько еще минут осталось?

С. КОРЗУН: У нас три минуты есть.

Д. ШПАРО: Вот красивое название «Русские на Мак-Кинли». Я хочу обратить внимание, что Мак-Кинли вообще находится совсем недалеко от нашей территории. От России до Мак-Кинли меньше, чем от Москвы до Ленинграда, до Санкт-Петербурга. Открыли Америку наши, Беринг, потом Мак-Кинли как гора, которая называлась тогда, в эпоху русской Америки, Танада, попала на карту русского губернатора Аляски Фердинанда Петровича Врангеля, вот. Потом первые русские увидели этот пик белый, безумно красивый. Потом было красивое восхождение наших ребят, Шатаев. Ну, и так далее. То есть, понимаете, в этой книжке – как действительно русские связаны с Мак-Кинли. Но книжка написана, состоит из двух частей. Одна часть – это наша экспедиция, которую наш клуб организовывал в 2005 – 2006 году по следам Фредерика Кука. Фредерик Кук – это американец, но русская экспедиция была по следам Кука. И мы своей экспедицией, в которой были два человека, Олег Банарь и Витя Афанасьев, совершенно классные наши альпинисты, лучшие вообще в мире, вот они прошли по следам Кука. И после этого стало ясно, что в самом деле Кук в 1906 году был первым, кто поднялся на Мак-Кинли. А по жизни Кука американцы сами… вот это, понимаете, это вот одно и таких… вот я не знаю, у нас гноили Пастернака, а в Америке гноили Кука, хотя у них не было вот этого тоталитарного строя, который был у нас. Но, тем не менее, трагедия Кука, она почище, чем трагедия Пастернака. Его лишили буквально всего. Его посадили в тюрьму. Лишили Северного полюса, потому что он был на Северном полюсе, я глубоко в этом убежден. И лишили Мак-Кинли – потому что он был там первый. Мы доказали, что он был первым на Мак-Кинли. Об этом книжка.

С. КОРЗУН: … восстановление исторической справедливости.

Д. ШПАРО: И я собираюсь еще сделать три книги. Одна книга – это по поводу, вот большая книга про Аляску, по поводу всех подробностей, связанных с Куком. Вторая книжка – это по поводу того, что Пири, Роберт Пири, враг Кука, ненавистник Кука, тот, который Кука уничтожил, что он на самом деле на Северном полюсе сам не был. И вот об этой всей гадостной истории, о Пири как враге добра. А третью книжку надо будет просто написать в «Жизни замечательных людей» просто про то, что есть замечательный человек Кук, его полная реабилитация.

С. КОРЗУН: Дмитрий Шпаро. Потрясающая энергетика, которая просто завораживает. Так что, вам хороших, нам хороших увлекательных книг от вас, а вам еще путешествий, постольку, поскольку вы этого хотите. Спасибо вам огромное за приход в эфир и за этот разговор. Счастливо, всего доброго.

Д. ШПАРО: Большое спасибо.