Юлия Таратута - Без дураков - 2014-05-10

С. КОРЗУН: Сергей Корзун – это я. Гостья моей сегодняшней программы – Юлия Таратута, главный редактор Forbes Life и Forbes Woman. Не привыкли еще, наверное, к этому сочетанию, или уже за несколько дней удалось?

Ю. ТАРАТУТА: За несколько дней удалось, гораздо сложнее выговаривается адрес моей электронной почты рабочей.

С. КОРЗУН: Он слишком сложный?

Ю. ТАРАТУТА: Ну, поскольку «Axel Springer», и еще у меня есть имя и фамилия, и в этом смысле.

С. КОРЗУН: Мы записываем эту программу буквально 30 апреля, в эфир она у нас выйдет 10 мая, не будем это скрывать. Но программа выходит абсолютно в том же виде, в каком она и записывается. Поэтому, может, о каких-то событиях, которые произойдут за это время, говорить и не будем. А вы воспользуетесь этой паузой для того, чтобы уехать праздниками?

Ю. ТАРАТУТА: Ну, я уеду недалеко, поскольку у меня нет сейчас возможности уехать далеко. Но планирую как-то не оставаться в Москве и оказаться где-нибудь на даче, в каком-то приятном месте.

С. КОРЗУН: Довольны новым назначением?

Ю. ТАРАТУТА: Ну, вы знаете, это вообще такая сложная история. Я, конечно, довольна. Иначе я не бы приняла это предложение, иначе я не сменила бы работу. Просто, как обычно со мной случается, конструкция смены работы в моем случае всегда очень сложная и в некотором смысле даже драматическая. Вот однажды я уходила из газеты Коммерсант, и это случилось, надо сказать, не тревожно и не драматически, пожалуй, единственный раз в моей жизни. Я ушла, потому что очень долго там работала, и как я сказала Азеру Мурсалиеву, тогдашнему главному редактору Коммерсанта, очень хотелось посмотреть, существует ли жизнь за воротами Коммерсанта, вот примерно такой у меня был пафос.

С. КОРЗУН: Очень долго – это сколько в вашем понимании?

Ю. ТАРАТУТА: 7 лет. Ну, для газеты это довольно долго. Да. Я там в некотором смысле родилась по-журналистски, ну, мы были таким молодым поколением, нас все холили и лелеяли, растили. И в этом смысле, когда мы уходили, - с главным редактором телеканала Дождь Михаилом Зыгарем мы это сделали одновременно, - это было таким, ну, сам уход был в некотором смысле драматическим событием, потому что как-то мы любили всех, и нас, кажется, все любили. Вот. Ну, решение мы приняли сами. Потом я уходила из журнала Русский Newsweek, который я очень любила, и это место, в котором как-то я научилась заниматься политической журналистикой всерьез. И в тот момент, в который журнал Русский Newsweek закрылся, мне пришлось из него уйти просто по факту закрытия, мы делали какие-то очень серьезные политические вещи, мне до сих пор как-то очень грустно, что их нету.

С. КОРЗУН: Ну вот, смотрите, на Дожде вы тоже делали в основном общественно-политические вещи, хотя совершенно разные интервью были об этом, а сейчас вы уходите в журнал, я открыл перед собой его страничку в интернете, и вижу рубрики: карьера, - Forbes Woman, - женщина в бизнесе, психология, личное время. Материалы: «Как уходить с работы вовремя и все успевать?».

Ю. ТАРАТУТА: Вы хотите спросить: занималась я политикой, а теперь…

С. КОРЗУН: Ну, в общем, да, совершенно другими… Это осознанный выбор, связанный – ну, вполне серьезный вопрос – с ситуацией, когда становится просто не очень безопасно и не очень выгодно заниматься общественно-политической…

Ю. ТАРАТУТА: Слово «небезопасное», может быть, имеет значение, но как-то он не первостепенный, этот вопрос, поскольку вообще заниматься журналистикой всегда было небезопасно, и, в общем, если об этом думать, то вообще ею заниматься не приходится. Ну, понятно совершенно, что, я понимаю, что происходит в стране, я понимаю, что политические издания закрываются, и когда начались проблемы у Дождя, я тоже начала, не скрою, думать о том, а чем я еще умею заниматься кроме журналистики? А это слишком революционное событие, я решила сузить революционность этого круга, и подумала: а могу ли я заниматься неполитической журналистикой? И вот как-то, как ни странно, забавно, что я подумала на эту тему, и, что ли, запрос был послан какой-то, я даже не знаю, куда, в воздух. И этот запрос был как-то уловлен, потому что мне поступило именно это предложение. То есть, вот именно такое.

С. КОРЗУН: Когда-то вы писали статьи, я наткнулся на какую-то древнюю статью вашу, когда про мобильные справочные там было что-то, помните?

Ю. ТАРАТУТА: Да, но это на самом деле, это кто-то мне заказал, по-моему, в журнале «Большой город», да, и я писала ее дня полтора, и было очень смешно, поскольку коммерсантовская школа позволяла такого рода тексты, ну, любые, ну, просто что-то найти, найти людей, которые этим занимаются, собрать фактуру, исполнить довольно быстро. И я исполнила текст на заказанное количество знаков, потом меня попросили добавить еще столько же. И я, в общем, рассчитывая, очевидно, на то, что человек, привыкший к ежедневной работе в Коммерсанте, может очень быстро дописать текст такого же объема. Ну, вот, да, был такой случай в моей жизни. Нет, ну, у нас был журнал Деньги в Коммерсанте, в который я писала вполне такие, бизнес потребительские тексты. Когда я еще их писала, я, честно говоря, не помню.

С. КОРЗУН: Это не совсем незнакомые площадки?

Ю. ТАРАТУТА: Ну, это, конечно, совсем незнакомая площадка, это все-таки, ну, как ни крути, это не то, чтобы глянцевый журнал, но это журнал, ну, журнал Forbes Life – это журнал про life style. А журнал Forbes Woman в этом смысле чуть более промежуточный, он просто про женщин. Если считать женщин людьми, вот, так мы как-то все привыкли думать.

С. КОРЗУН: В том числе рейтинги Forbes тоже, относящиеся к женщинам там публикуются.

Ю. ТАРАТУТА: Да. А в этом смысле они, женщины, я на самом деле не очень сексистка в этом смысле, то есть, я не считаю, что идеологически нужно выделять женщин из остального мира, но на самом деле как-то прицельно сосредоточиться, ну, просто взять такой ракурс, я считаю возможным. И это, в принципе, конечно же, я думаю, что это серьезная журналистика. И в этом смысле интервью с женщиной-бизнесменом ничем… не чувствую дискомфорта.

С. КОРЗУН: Приведу слова вашей нынешней начальницы, генерального директора издательского дома «Axel Springer Russia». Регина фон Флемминг наметила первостепенные задачи публично, причем: взаимная интеграция печатных журналов Forbes Life, Forbes Woman и онлайн страниц на сайте forbes.ru и развитие видеоконтента в рамках онлайн страниц соответственно двух этих изданий. Вы, собственно, видеоконтент, будете создавать какую-то площадку?

Ю. ТАРАТУТА: Ну, не я буду лично это делать, но насколько я понимаю, для моего работодателя, для Регины было важно, что (так случайно получилось) у меня есть аж 2-летний опыт работы, да, перед камерой, давайте так я буду говорить. И поскольку Forbes и правда хочет, как любой развивающийся портал, хочет иметь какую-то видеосоставляющую, просто, без этого никуда. Это уже какое-то такое понятно дело. Ну, просто не может, очевидно, никакой ресурс не использовать видеоконтент. Просто технически невозможно. Вот, она, конечно, как-то обрадовалась, что и эту часть меня она может получить, наняв меня на работу. Вот. Речь идет, очевидно, о, ну, что я могу предложить, и что мы обсуждали, речь идет о видеоконтенте, об интервью, о текстах, о каких-то видеороликах. В первую очередь, это интервью, которые в некотором смысле перекликаются с моей прошлой деятельностью на Дожде, но просто мы будем прицельно брать интервью у тех людей, которые относятся к интересам аудитории журнала Forbes.

С. КОРЗУН: Вам поставлены какие-то границы: вот в ту сторону не ходить, сюда не ходить, там, то же общество и политика, например?..

Ю. ТАРАТУТА: Нет, мне не ставили таких границ, и как-то сложно себе представить, что они были бы поставлены.

С. КОРЗУН: Но специфика изданий в любом случае подразумевает существование, Forbes, как бы, основного издания, она подразумевает, что каким-то образом делянки эти?..

Ю. ТАРАТУТА: Вы знаете, это разные вещи, два разных вопроса. Ну, совершенно очевидно, что у самого Forbes, как пространства, все это могут видеть, и это тоже было причиной, почему это предложение было принято мною без раздумий, вот такого политического свойства, потому что Forbes – это одна из немногих площадок, которая, конечно, не подцензурная. Они пишут о том, о чем хотят. Насколько долго вообще все СМИ у нас могут писать, о чем хотят – посмотрим, но никогда Forbes не был замечен в ограничениях себя. В этом смысле понятно, что ни перед какой частью этого пространства такой задачи, никаких политических ограничений не ставится. Но есть, это даже не ограничение, это в некотором смысле мое решение, ну, то есть, очень важно, когда ты делаешь какой-то продукт, не играть в то, что ты делаешь другой продукт, иначе, мне кажется, этот продукт не получится. Ну, то есть, условно говоря, как ни странно, я, когда пришла на Дождь, я первое время, ну, очевидно, дискомфортно себя чувствуя в этом новом, незнакомом мне воздухе, я все время пыталась делать – недолго, но какое-то время – я пыталась писать заметки. И интервью я брала, мне кажется, как письменное. А потом выяснилось, что держаться за это не стоит, ты теряешь в качестве. И интервью, телеинтервью – это другой жанр, требует от тебя других совершенно навыков, ты не должен танцевать перед своим собеседником, как в письменном интервью, выторговывая у него информацию. Ты в некотором смысле с ним актерствуешь, и задача твоя в телеинтервью, вот, получить вот эту искру, вот этот интерес, ну, и вообще, чтобы на вас было интересно смотреть. Здесь такая же история, не стоит, наверное, держаться за, не теряя вообще интереса к политике, мне кажется, бывших политических обозревателей не бывает, как и всех остальных. Ну, и политика – вокруг нас, такой шаблон скажу. Ну, неважно. Важно то, что если я пришла делать женский журнал, в некотором смысле, он называется Forbes Woman, и если второй журнал называется Forbes Life, то даже если там будут какие-то проблески актуальности, все-таки он должен быть жанрово выдержан.

С. КОРЗУН: То есть, допустим, вы берете интервью у Никиты Белыха. Это будет разговор тогда о запонках, часах, охоте, машинах, но ни слова о том, что делает он как губернатор? Или…

Ю. ТАРАТУТА: Мне это не приходило в голову, думать об этом в этой плоскости, но гипотетически, ну, в зависимости от того, как он будет рубрицироваться. Условно говоря, если он будет стоять в блоке про часы, а разговаривать я с ним буду, как с человеком, у которого какие-то фантастические часы, я не помню, честно говоря, у Никиты Белых ничего подобного, но вообще он человек широких взглядов, да, ну, наверное, в этой рубрике стоит говорить с ним о часах, если уж он гость вот этой непосредственно программы. Ну, это на самом деле, так мне кажется, не то, что ограничения, такие жанровые штуки существуют и внутри политического эфира. Если мы приглашаем, например, Леонида Ярмольника поговорить про кино, то он говорит про кино. Когда я его в программу приглашала поговорить про Украину и предупредила его об этом заранее, ну, в смысле, про актуальные политические события, в тот день случилось что-то украинское, как водится. Он как-то очень долго сопротивлялся, но, в общем, говорил со мной об этом, и потом очень удивлялся, почему я с ним не говорю про «Трудно быть богом», хотя такая программа уже была. Вот, в этом смысле такие ограничения существуют, но я опять же повторюсь, у Forbes очень много площадок, и задача нынешнего руководства их объединить и обеспечить какое-то очень плотное взаимодействие. Но оно и сейчас существует, вот то, что прописано в том пресс-релизе, который вы цитируете, это ровно про это. Чтобы все как-то действовали сообща, и в этом смысле, если ты хочешь поговорить про часы внутри развлекательной рубрики, ты поговоришь про часы. Если придется поговорить с Никитой Белых о политике, я могу это сделать на площадке Forbes онлайн, и могу сделать я же, то есть, меня никто не ограничит, более того, это в некотором смысле входит, наверное, в мои должностные обязанности.

С. КОРЗУН: Напомню, в программе «Без дураков» Юлия Таратута. Давайте о том, о чем чаще всего спрашивают. Что вас связывает и что не связывает с Михаилом Таратутой? С вашим телевизионным. Раз и навсегда скажем и забудем об этом.

Ю. ТАРАТУТА: Ничего не связывает меня с Михаилом Таратутой. Была такая шутка на самом деле когда-то в «Новой газете», куда я пришла как будто бы стажироваться, на самом деле знакомиться с журналистикой, это отдельная смешная история. Моя тогдашняя коллега придумала текст под названием «Юля Таратута берет интервью у Михаила Таратуты», была какая-то подводка, всем это казалось смешным событием, на самом деле я очень устала от этого вопроса. Надо сказать, он меня и в детстве преследовал, поскольку в городе, в котором я жила, была еще одна семья Таратут. И вот непосредственно Василий Таратута, он был председателем облисполкома. И в этом смысле мне этот вопрос задавали круглосуточно, и когда в моей жизни появился Михаил Таратута, этот вопрос просто плавно перетек, сменив имя. Потом как-то однажды в жизни моей эта рубрика закольцевалась, потому что меня спросили, не родственница ли я того самого Василия Таратуты, который оказался, его карьерный рост довел его до советского посла в Алжире. Так мы замкнули круг. Я не дочь Михаила Таратуты, более того, насколько я знаю, у него есть дочь, зовут ее не Юля, по-моему, и фамилия у нее другая. Но я однажды брала интервью у Михаила Таратуты и знакома с ним. Единственная вещь, которая меня с ним связывает.

С. КОРЗУН: Тогда о ваших родителях, о вашей семье два слова.

Ю. ТАРАТУТА: Мои родители – прекрасные люди, Таратуты, соответственно. Папа – Леонид Таратута, мама – Валентина Таратута. Они живут на Украине. Живут там и переживают все, что там происходит.

С. КОРЗУН: В Виннице вы собственно и родились, там же и учились?

Ю. ТАРАТУТА: Да, я родилась и жила там, да, училась в Педагогическом институте до 20-ти лет, пока не переехала в Москву, поступив в аспирантуру.

С. КОРЗУН: В аспирантуру, причем, в Институт русского языка?..

Ю. ТАРАТУТА: Да, в Институт русского языка Академии наук, который на Кропоткинской.

С. КОРЗУН: Да, а как ваша, вот, школа, кажется, физико-математическая, она билась с последующим образованием гуманитарным? Надоели цифры?

Ю. ТАРАТУТА: Да, но, вы знаете, на самом деле, у меня была такая специфическая история. Моя школа была физмат-школой, очень-очень хорошей. А на самом деле, уникальный совершенно такой советский опыт, поскольку, ну, какая-то такая энтузиастская школа винницкая, в которой люди, поскольку она была физико-математической, там было какое-то количество сильных учителей физики и математики. Как-то так вышло исторически, что выпускники нашей школы, как-то в советское время, они почти классами уезжали в физтех, поскольку выездные олимпиады позволяли им это делать, и уровень подготовки был такой. Надо сказать, то время, которое пришлось на меня, уже люди стали ездить меньше, потому что страны разошлись, вообще там как-то усложнилась эта история, родители перестали отпускать детей: далековато, вообще, как-то все стало…

С. КОРЗУН: … в Россию…

Ю. ТАРАТУТА: Да-да, просто немножечко изменился контекст. Я, надо сказать, в отличие от своей старшей сестры, которая была честным победителем олимпиад, и разных уровней, и, ну, как водится у нас в школе. Я немножко была более, как-то впоследствии стала более гуманитарной девочкой. Мне кажется, ну, скорее, оттого, что просто как-то увлекалась разной ерундой, а вовсе не потому, что так правильно делать. И на самом деле сейчас немножечко жалею, что вот в такой сильной школе я отдавала этому времени меньше. Зато, в отличие от моей сестры, которая, как и я, закончила физмат класс, у нас других не было возможностей, перед ней стоял выбор, куда поступать, становиться гуманитарием или физиком, передо мной такого выбора уже не стояло. То есть, я понимала, что как-то с точными науками на этом этапе пути я связывать свою жизнь не буду, поскольку…

С. КОРЗУН: Личное отношение к тому, что сейчас происходит на Украине? Через родителей, через друзей, знакомых. Наверняка же там много осталось...

Ю. ТАРАТУТА: Конечно. Ну, у меня вот ровно личное отношение. Потому что оно гораздо сложнее, чем отношение людей, которые живут в Киеве, и которых я показывала по телевизору, когда работала на Дожде. Я говорю сейчас о Майдане. И более сложное, чем у всех моих друзей, которые живут в Москве. Всю дорогу, пока на Украине менялась власть, ну, так называемым революционным путем, у меня, ну, как бы сказать мягко, было очень много вопросов к этому процессу. Я, поскольку отличаю украинских политиков и помню их в развитии, в отличие от многих российских журналистов, у которых просто не было такого опыта жизни на Украине, я не всем доверяю, мне не все нравились, цели некоторых людей казались мне спорными. Путь, которым власть менялась на Украине, я говорю о победе, условно говоря, ну, вот какой-то такой активной части Майдана, давайте я пока скажу мягко, казался мне более чем спорным. Более того, это вообще нарушило мою картину мира. Я сейчас говорю какие-то искренние, такие просто личные вещи. Потому что я не верила, будучи человеком, очень протестно устроенным вообще по сути, и как-то меня многое раздражает во всем, я всегда считала, что нельзя чего-то хорошего добиться с таким сильным элементом насилия. Так мне казалось. Ну, просто которое я видела, ну, вот мы сейчас говорим…

С. КОРЗУН: Вы говорите сейчас о 13-м годе?

Ю. ТАРАТУТА: Я сейчас говорю о том, что происходило за несколько дней до того, как Виктор Янукович покинул страну. Сбежал…

С. КОРЗУН: Мы можем сравнить с 2004-2005 годом, с первым Майданом.

Ю. ТАРАТУТА: Да, могу, потому что я там была. Я там была. Просто сейчас на Майдане я не была, я его только показывала по телевизору, поскольку вела эфиры, а вот в 2004 я была. И было какое-то дико симпатичное чувство, мне вообще казалось, что люди как-то борются за что-то светлое. Несмотря на то, что и тогда были вопросы, но я была более юной, может быть, более восторженной, но тогда вопросов у меня было меньше. И того, что я видела сейчас, тоже я не помню. То есть, я совершенно четко помню организованный участок пространства, который не двигался, который не совершал никаких непредусмотренных действий. То есть, это была, на самом деле, конечно, опасная конструкция, поскольку много людей – это всегда много людей, но в некотором смысле там было некоторое ощущение безопасности, поскольку, вот, была вот эта эйфория недопущения возможной фальсификации. Ну, какая-то понятная мне конструкция, более того, тогда совершенно история была ясной, поскольку тогда на трибуне стояла новая власть, эта власть была по сути коалиционная, она уже стояла на трибуне. Это были очень разные политики, очень сильные политики, которые потом составили украинскую власть, и люди в некотором смысле видели, кого они на что меняют. Такая очень удобная история для смены власти. И они уже там как-то решали для себя. Там тоже было много вопросов, особенно потом, но все же меньше, чем сейчас. Что говорить, у меня вопросы есть ко всем сторонам. То есть, вопрос к Украине, он понятен. Мне кажется, так спорно, так очень спорно.

С. КОРЗУН: Родители и родные, знакомые, ощутили на себе, как они, что они говорят об этих событиях? С какой они стороны? В какой части?

Ю. ТАРАТУТА: Они ни с какой стороны. Они, надо сказать, всю эту историю воспринимают, конечно же, болезненно. Ну, вообще все, что происходит, я бы не сказала, что это так же… я немножечко выгляжу, как человек, который ругает только украинскую сторону. Это немножко неверно, поскольку потом у меня появились вопросы уже к стране, в которой я живу, гражданином которой я уже являюсь.

С. КОРЗУН: То есть, гражданство российское?

Ю. ТАРАТУТА: Да, гражданство у меня российское, и на самом деле в России сложно жить без российского гражданства. Ну, и вообще, у меня тут не было вопросов, я здесь работаю, живу очень много лет уже. Но, собственно, я переехала давно, очень давно. И, конечно же, количество вопросов, которые у меня вызывает сейчас поведение моей родины, вот как-то пришло в равновесие. Родители воспринимают это все, понятно, серьезно, и тревожно, и болезненно, поскольку происходят какие-то события, как ни крути. То есть, даже если, вот, с какой стороны ни посмотри на любого человека, который живет на Украине, даже если человек абсолютно оптимистично настроен и считает, что все прекрасно, победа добра над злом, какие-то внешние враги, значит, сейчас нарушают жизнь, но все равно считают все очень не спокойным. То есть, власть, новая власть, не выбрана, ее срочность непонятна. Вообще, как будут развиваться события, неясно. Очень… - вот, это я сейчас говорю об оптимистическом сценарии, о людях, которые воюют с внешним врагом, и считают, что… Люди, которые, там, есть масса людей, которые очень спорно относятся к тем людям, которые победили, плохо относясь к внешней угрозе. Есть и такая категория.

С. КОРЗУН: Но родители склонны скорее поддержать, родственники, вот нынешнюю украинскую власть? Или к ней больше вопросов?

Ю. ТАРАТУТА: Я хочу сказать, что, вот я думаю, что мы с родителями тут как-то идентично мыслим, на то мы и одна семья, они меня вырастили. Я знаю, что у родителей есть вопрос абсолютно практического свойства, поскольку – и у родителей, и у меня – они, мне кажется идентичны.

С. КОРЗУН: Мы сейчас сделаем, прошу прощения, короткий перерыв, подошло время новостей, вернемся в эту студию сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что моя сегодняшняя гостья – Юлия Таратута. Мы сделали паузу на вопросе об отношении родственников, семьи Юлии к тому, что происходит на Украине. Давайте с этого же места и двинем дальше. Какие вопросы у родителей? Или ваши общие вопросы.

Ю. ТАРАТУТА: Да. Ну, общие вопросы, они на то и общие, люди хотят в некотором смысле понимать, что происходит, понимать, у кого какие интересы в этой ситуации. Поскольку мои родители тоже люди политизированные, им всегда интересно, вот зачем что-то делается.

С. КОРЗУН: А вот в Россию они хотят или нет? Если с простыми вопросами.

Ю. ТАРАТУТА: На самом деле у нас нет такого разговора с родителями про то, хотят ли они в Россию. Надо сказать, мои родители всегда очень нежно – это совершенно не политическая история, очень важно не путать. Ну, то есть, мои родители не хотят ни к кому присоединяться, им этот вопрос в голову не приходил. Но я знаю, что они всегда очень любили Москву, и поэтому я сюда в некотором смысле приехала, и они вот наверняка крайне болезненно относятся к некоторому вот, и к нынешнему и к гипотетическому будущему, разрывам и техническим сложностям, которые у нас могут возникнуть, поскольку они совершенно не хотят… они к Москве относятся совершенно родственно. Ну, это какая-то общая история, мы в детстве приезжали сюда каждый год. Мы здесь отдыхали, мы гуляли с папой.

С. КОРЗУН: … естественно, конечно.

Ю. ТАРАТУТА: Да, абсолютно, мы всегда дома с родителями, мы относились к Москве как – и они продолжают к ней относиться – как к родственному какому-то приятному месту.

С. КОРЗУН: То есть, враждебности не возникло в связи с действиями России.

Ю. ТАРАТУТА: Нет, нет, они разумные люди, они вообще умеют отличать как-то субъект инициативы. На город не распространяется ничего, во-первых. Во-вторых, они как-то способны оценивать поступок каждого политика как отдельный поступок и способны на страну не экстраполировать, более того, у них там масса разных представлений о действительности.

С. КОРЗУН: Если пропасть будет углубляться между нашими странами, вы скорее будете родителей к себе забирать, либо, ну, даже не спрашиваю, туда поедете или нет, все-таки…

Ю. ТАРАТУТА: Нет, я очень рассчитываю на то, что пропасть не будет такой чудовищной. Мне кажется, это каким-то образом все должно решиться, я пока совершенно… вот ужас ситуации заключается в том, что я пока не понимаю, как. Куда мы идем? У меня есть какие-то чудовищные предчувствия, есть оптимистичные предчувствия, но нет, так вопрос мы еще не ставили никогда.

С. КОРЗУН: Давайте о Дожде два слова скажем, да? Вы уходили с цветами в руке, последний эфир ваш был. Что вообще происходит с Дождем сейчас? Как там настроение? И связан ли ваш уход, хотя бы косвенно, с положением, в котором оказался канал?

Ю. ТАРАТУТА: Ну, я не буду лукавить, наверное, косвенно связан, в том смысле, что и сами предложения стали поступать в тот момент, в который у Дождя начались проблемы, поскольку в момент, когда кабельные операторы отключили Дождь, это была довольно серьезная финансовая угроза существованию Дождя, всем очевидно. Рекламодатели ушли, кабельщики отключили. Просвета не было. Да, и само существование этого контента, этого типа контента, стало вопросом. Это возвращаясь к нашему началу разговора. Да, тогда, понятно, все здравомыслящие люди, мне кажется, стали задумываться о том, как они будут существовать в ситуации не отъезда, не перехода в какие-то, не знаю, в технические специальности, не свойственные им, а, в ситуации, когда закрывается ресурс за ресурсом, там меняются главные редакторы. Ну, происходит какая-то такая пертурбация вообще рынка СМИ и все это, конечно, политически окрашено. Не скрывают это ни исполнители, ни получатели информации. Да, конечно, это косвенно играло роль, но на этапе размышлений, я думаю. Я надеюсь… я не очень понимаю, как будет существовать Дождь в этом политическом контексте, поскольку, опять же говорю, я не до конца пока чувствую, куда разрастется этот политический контекст. Я говорю, тут есть крайне пессимистические и очень радикально чудовищные сценарии, есть чуть более оптимистические, и очень хочется надеяться на них.

С. КОРЗУН: Я скорее даже о настроениях, вот, людей, которые работают на Дожде. Есть ощущение, что надо вот держаться до конца, несмотря, там, на сокращение зарплаты, вполне понятно, учитывая неблестящее финансовое положение, и так далее? Либо есть ощущение, что все уже заканчивается, и…

Ю. ТАРАТУТА: А вы знаете, мне сложно сказать. Ну, во-первых, мне кажется, нету ни первого, ни второго ощущения. Никто не на баррикаде. Просто все очень любили Дождь и любят Дождь, и это место работы такое, это важно понимать. Это такое место работы, и это…

С. КОРЗУН: То есть, это не место жизни, а место работы? В этом смысле?

Ю. ТАРАТУТА: Всегда бывает так, что если ты работаешь так, как ты работаешь на Дожде, и, собственно, я везде так работала. В Коммерсанте у нас тоже было место жизни, в Newsweek тоже, тут как раз, в хорошем СМИ ты всегда работаешь на износ, и ты всегда это считаешь своей родиной. Я до сих пор все вещи, с Коммерсантом связанные, воспринимаю так, как будто у меня в квартире кто-то насорил или что-то такое. Но, нет, я говорю о том, что никто на самом деле, в этом смысле, есть какая-то прелесть в позиции руководства, никто не говорит: вы обязаны оставаться здесь до конца, и значит, проливать здесь кровь и умирать здесь от голода. Нет, такого нету. Вы работаете здесь, потому что вам хочется здесь оставаться, потому что вы верите в это, потому что, мне кажется, ну, что тут говорить? Людям нравится там работать, это приятно делать до последнего момента, вот пока тебе дают возможность это делать. Для меня это было сложное решение, вот, поменять такую довольно успешную приятную работу в эфире Дождя со спецэфирами, с онлайном, на другую работу, любую. Но у меня просто как-то рука не поднялась ни отказаться, ни не воспользоваться случаем делать что-то новое. Мне кажется, люди должны так поступать.

С. КОРЗУН: Что самое приятное в этой работе, в работе телевизионного интервьюера? Вы совершенно справедливо заметили, что это немножко другая работа, чем работа газетная.

Ю. ТАРАТУТА: Более чем. Да.

С. КОРЗУН: Сколько же там, несколько человек в день фактически приходилось…

Ю. ТАРАТУТА: Несколько? Нет, ну, вы знаете, на самом деле в последнее время смена работы на Дожде, если говорить о новостях, они более уникальными, совершенно, наверное, никто, ну, зрители, наверное, знают, наши зрители Дождя, а вот те люди, которые не смотрели, даже, наверное, не понимают. Ну, наверное, нет канала, на котором ведущий работает, его смена с часу до десяти. То есть, он с 3-х до 10-ти в эфире. Ну, с промежутками, со сменами партнера и что-то такое.

С. КОРЗУН: В радиоэфире это знакомо, да.

Ю. ТАРАТУТА: Но у телеэфира на самом деле есть свои особенности, поскольку ты все равно все время держишь лицо. То есть, есть в некотором смысле история про то, что ты не должен быть совсем усталым, не только голосом, хотя на самом деле, я думаю, что это смежные и похожие вещи, и тут не мне вам рассказывать. А вот нашим зрителям могу рассказать, это довольно тяжелая история, эмоциональная, но тяжесть этой истории компенсируется, во-первых, тем, что это была история про такой уникальный способ делания новостей, поскольку на Дожде ведущие не были ведущими, как таковыми, они были публицистами в некотором роде. То есть, я, например, в эфире могла рассказывать о том, что я думаю. Я могла как-то оценивать события, если происходило что-то из ряда вон выходящее. Вот на моей памяти однажды уволил Владислава Юрьевича Суркова, и я там просто что-то 15 минут про него рассказывала, поскольку просто не было времени на подготовку. Это требует определенной, в общем, газетной подготовки очевидной и любой другой. Ведущий на Дожде может себе такое позволить. Я уже не говорю об интервью, которые он должен брать. Это да, это такая трудоемкая, но приятная работа, окупающаяся вот этим ощущением онлайна. На самом деле нигде, ни в одном печатном СМИ, где бы я ни работала… но сейчас все немножко ускорилось, поскольку все что-то пишут быстро на сайт, но все равно вот этого ощущения сиюминутности, конечно, печатные СМИ не дают. Спецэфиры по Украине или спецэфиры, я запомнила почему-то эфир, когда выпустили Ходорковского, я его вела, этот спецэфир. Когда ты можешь в эту же минуту связаться с аэропортом, с родителями, с родственниками, устроить телемост между Зиминым и Шахновским. Ну, то есть, есть какие-то прелести телевизионные, которые вот возможны только в телевизоре.

С. КОРЗУН: Для вас интервью телевизионное – это скорее битва, или скорее сотворчество?

Ю. ТАРАТУТА: Хороший вопрос. Да.

С. КОРЗУН: Ваша задача, да, собеседника как-то вывести из равновесия либо совместно вынуть из него информацию?

Ю. ТАРАТУТА: А вы знаете, на самом деле есть разные типы интервью и интервьюеров на Дожде, и я, надо сказать, первое время, ну, не считала себя человеком, который участвует в спектакле. То есть, я не считала это непосредственным свойством своих интервью. Мне казалось, что, если человек интересный, хорошо с ним поговорить про что-нибудь интересное. И можно ему дать высказаться и не давить его. Такое тоже со мной случалось. Мне кажется, это зависит от персонажа и от собеседника. Если приходит человек неприятный, человек, тебе идеологически очень чужой, совсем, то хочется, конечно, не столько поставить его на место, сколько показать ему, что у него нет вседозволенности. Я говорю сейчас о тех людях, которые принимают решения. Потому что на самом деле люди не всегда это чувствуют, они немножко законсервированы в своем кругу единомышленников, и когда им задаешь неудобный вопрос, по-настоящему неудобный, не хамский, а неудобный, они немножко теряют почву под ногами, поскольку как-то не привыкли к тому, что можно, вроде дружески, но как-то вот ровно спросить: вам не стыдно? Я сейчас говорю о представителях власти, и на самом деле это для меня всегда было важной историей, интервьюировать людей от власти, а не как-то замыкаться кругом опять же единомышленников идеологических, не знаю, условной Болотной, которая приходила, понятно, в студию более охотно.

С. КОРЗУН: То есть у вас не было задачи взять такое объективистское, не скажу объективное, интервью, а вы могли себе позволить совершенно спокойно выразить свои симпатии и антипатии, в том числе в вопросах, то, что у журналистов всегда возможно.

Ю. ТАРАТУТА: Мне кажется, что вообще не существует, на самом деле, вот вы знаете, это миф такой объективистской журналистики. Конечно, мы всегда к нему стремимся, я всегда стремилась к этому везде, где бы я ни работала. Но что бы ты ни делал, если ты пишешь заметку в Коммерсанте, это абсолютно сухая академическая заметка, сбор фактов, но ты все равно пишешь ее таким образом, ты же знаешь, про что ты пишешь. И как учили грамотные люди: одна мысль – одна заметка. Это же мысль есть, и ты никуда не денешься, ты не впишешь туда, не вставишь туда другую мысль, идеологически тебе чуждую.

С. КОРЗУН: Вопрос даже в другом, или ты знаешь ответ на вопрос, я как журналист имею в виду, и тогда подводишь интервью под этот ответ на вопрос, который ты заранее знаешь. Либо ты узнаешь ответ на вопрос…

Ю. ТАРАТУТА: Кстати, это зависит от обстоятельств. На самом деле, хочется всегда отдавать человеку, сказать, даже если, и даже если ты знаешь ответ на вопрос, конечно, любой интервьюер понимает, что если он там чувствует примерно, куда ветер дует, ну, он, конечно, формулирует этот вопрос так, чтобы интервью было выигрышным. Но на самом деле, мне кажется, это такая ситуативная вещь. Иногда – да. Иногда хочется человеку сказать, что он неправ любым, доступным тебе способом. Ты можешь его вывести на какую-то эмоциональную ноту, а можешь сформулировать вопрос, не скрывая своей позиции. Бывают ситуации, когда ты в принципе можешь не скрывать свою позицию. Но это какие-то общечеловеческие вещи. К сожалению, у нас некоторые политические события стали переходить в контекст просто человеческих ценностей, и в этом смысле тут сложно соблюдать объективность. Вот когда тебе задают вопросы, почему ты так строишь вопрос, - ну, а как его иначе строить? Тут как бы просто черное и белое, добро и зло, иначе вопрос не строится.

С. КОРЗУН: Были собеседники, от которых вы отказывались, или готовы были отказаться? Совершенно неприемлемые для вас.

Ю. ТАРАТУТА: А вы знаете, на самом деле, таких не должно быть, и мне кажется, что я не стала бы отказываться от людей, чья позиция мне кажется нехорошей, если они значимые политические деятели. Но очень важное слово «значимые». Я всегда говорила, что если мы уж соглашаемся разговаривать со злом, то не надо разговаривать со вторыми лицами. Уж давайте разговаривать тогда с людьми…

С. КОРЗУН: С самими?

Ю. ТАРАТУТА: Нет, ну это может быть чуть более мелкий уровень, неважно, но пусть это будет человек, который принимает решения, и с ним можно вести диалог, поскольку уж совсем как-то вести диалог с людьми, которые, мало того, что зло, так еще и решений не принимают, это уже как-то выше моих сил. И честно говоря, и уровень их амбиций мне неприятен, и амбиции эти направлены, как мне кажется, в какую-то неверную и неприятную сторону. Ну, да, у меня есть люди, наверное, с которыми я говорить не стану, хотя говорила, говорила. Вот, например, я не пошла на эфир с Василием Якеменко. Ну, это такая просто личная история старая.

С. КОРЗУН: Ну, я думаю, что, может быть, есть смысл рассказать, когда ваш мобильный телефон стал известен, написанный на рулонах туалетной бумаги, это того самого времени…

Ю. ТАРАТУТА: Да, это были нападки на Коммерсант, там много было разных событий, и не только мною дело ограничилось, по сути, все мои друзья-журналисты каким-то боком оказались под этим катком. Тогда было такое время, про которое сейчас все очень любят вспоминать с радостью и с какой-то теплотой, вот, недооценивали мы прежнего куратора внутренней политики. А вот я помню просто, как развивались события вокруг журналистов, и все это помнят. Просто некоторые события, к сожалению, я не могу рассказывать, потому что люди воспринимали их как частное дело, и мы знали об этом в нашем кругу. Но там были довольно серьезные угрозы, нападки, и так вообще развивалась жизнь политического, общественно-политического журналиста. Не только, кстати, общественно-политических журналистов, вообще любых людей, которые случайно говорили что-то такое, что хотелось бы зачистить. Да, но, надо сказать, я с Василием Якеменко общалась много раз потом в жизни, просто мы встречались на каких-то мероприятиях, но вот когда была программа "Hard Day's Night" с его участием, я подумала, что мне как-то совершенно не нужно туда идти, не очень поняла, почему я должна идти и задавать ему вопросы.

С. КОРЗУН: Воспользоваться своим правом не пойти.

Ю. ТАРАТУТА: Да, то есть, я просто пыталась вспомнить, кого бы я не хотела интервьюировать – нет, может быть, если бы это было интервью один на один, да, но тоже, непонятно зачем. Вот, мне кажется.

С. КОРЗУН: Листаю странички интернета здесь, ну, перед этой программой, я наткнулся на утверждение, правда, от одного человека, что вы являетесь автором термина «ликующая гопота».

Ю. ТАРАТУТА: Нет, я не являюсь автором термина…

С. КОРЗУН: Багиров написал…

Ю. ТАРАТУТА: Нет, я, более того, не просто не являюсь автором термина, это усугубляло ситуацию, поскольку нападки на Коммерсант случились помимо прочего, из-за заметки, в которой использовался этот термин. А автором его выступала не я, это было ясно из заметки, я ссылалась на источник в Кремле. Это все, что я могу сказать по этому поводу. Нет, не я автор, не хочу приписывать себе это.

С. КОРЗУН: … развенчали этот миф, а тот же Багиров писал, что идучи на эфир, который должны были вы вести, собственно, был, наверное, этот эфир.

Ю. ТАРАТУТА: Был, это был мой первый эфир. Это было очень смешно, потому что первый эфир программы «Говорите» тогда, да, и я помню, что мы выбирали гостей, и как-то так вышло, что первым моим гостем был Эдуард Багиров, просто я не могу сказать, что это правильно для начинающего телеинтервьюера, сразу же выбирать человека, тебе, в общем, чужого по взглядам, но так вышло. Он, да, как-то несмотря ни на что, с какой-то бурной симпатией говорил о грядущем эфире, что несколько смягчило ситуацию. И вот, да, была такая история, у меня, да, действительно, Багиров был первым.

С. КОРЗУН: Давайте еще один эпизод вспомним, программа, напомню, должна выйти в эфир 10 мая, 9 – праздник уже состоялся. Во-первых, как вы вообще относитесь к празднику, и хотелось, чтобы вспомнили эту поездку совместную в Санкт-Петербург, по поводу которой отчасти, наверное, послужила не очень хорошая ситуация, развитие той ситуации, в которой оказался сейчас телеканал Дождь. Помните, как с Тихоном, да, поехали.

Ю. ТАРАТУТА: Да, конечно.

С. КОРЗУН: Зачем? Наталья вас отправила, да?

Ю. ТАРАТУТА: Нет, ситуация была совершенно иной. Я, знаете, почему я замолчала? Потому что вы сказали, что эта поездка поспособствовала плохому развитию. Она наоборот, она была в некотором смысле…

С. КОРЗУН: Да, наоборот, я, наверное, ошибся, неточно сказал. Тогда напомним весь этот эпизод. Это программа «Дилетанты» на Дожде, в которой был задан тот самый вопрос, о том, надо было сдать Ленинград или не надо было сдать, для того чтобы сохранить жизни, после которого вся эта история и началась. А вы через несколько дней после выхода этой программы, соответственно, поехали. Почему именно вы?

Ю. ТАРАТУТА: Почему именно я, мне сложно сказать, потому что, ну, как-то мы поехали с Тихоном. Показалось, очевидно, что это правильная конфигурация. Ну, надо сказать, мы много чего с Тихоном делали на Дожде, в этом смысле, почему мы, вопрос, наверное… ну, а почему нет?

С. КОРЗУН: Это была жесткая встреча с ветеранами? Как она готовилась?

Ю. ТАРАТУТА: Про вопрос, вы спросили, послала ли нас Наташа, - нет. Понятно, что она была в курсе. История развивалась так. Я просто расскажу, это для меня важная история. Просто лично важная, я ее как-то тяжело переживала, тяжело эмоционально. Это история про то, что Оксана Дмитриева, депутат, позвонила на Дождь и сказала, что там есть депутаты, она организовала эту встречу и сказала, события развивались вокруг письма разгневанных неизвестных нам, но разгневанных участников Великой Отечественной войны, блокадников, которые подписывали коллективные письма – якобы, мы не знали о существовании этих людей – о закрытии телеканала Дождь. И вот возникает ситуация, при которой мы узнаем от Оксаны Дмитриевой, что существуют вот эти блокадники, которые замечательные, потом выяснилось, симпатичные люди, которые говорят, что они не подписывают таких писем. И надо сказать, что когда я туда ехала, я могу говорить о своей мотивации, у меня был абсолютно журналистский азарт, ну, политика процесса всем понятна, у меня был совершенно журналистский азарт, просто показать, что существуют на свете блокадники, которые не собираются подписывать письмо, таким образом выясняется, что разговор о том, что блокадники единым строем подписывают письмо о блокировании и закрытии телеканала Дождь, это неправда. Ну, это такой, знаете, простой журналистский ход. А по дороге, надо сказать, несмотря на то, что все новости про это были как новости про то, что Тихон Дзядко и Юлия Таратута, то есть, телеканал Дождь извинился перед блокадниками, встреча была вовсе не такой. Просто наши коллеги журналисты и мы сами, очевидно, всегда так устраиваем, что нужно рассказать что-то такое, что хорошо покупается.

С. КОРЗУН: Что будет цитироваться.

Ю. ТАРАТУТА: Конечно, что будет цитироваться. Процитировалось только это. Я подумала: вот, не зря, значит, не зря, не зря. Смешно, когда ты сам оказываешься в некотором смысле персонажем заметки, ты всегда оцениваешь эту ситуацию.

С. КОРЗУН: Теперь о том, что осталось за кадром.

Ю. ТАРАТУТА: Да. И мы говорили долго, это была 2-часовая, по-моему, встреча, и мы рассказывали просто контекст, это совершенно естественная история. То есть, мы приехали к ним и мы выступили с речью, каждый из нас, Тихон и я. Это была тяжелая история, эмоциональная речь у каждого из нас, мы не сказали ни слова неправды, ничего такого, под чем мы не подпишемся в обычной жизни. А ситуация была специфическая, потому что просто так, наверное, и встреча бы не состоялась, и вообще никто бы опрос никак не заклевывал, не то, что не заклевывал, а не обращал бы на него столько внимания, потому что миллион опросов разных, скандальных и не скандальных, не превращаются в такую историю. Мы сейчас говорим исключительно об информационном шуме. И я тогда говорила, да, мне не сложно извиниться, и я сказала этим людям, пожилые люди, которые пришли специально на встречу с нами.

С. КОРЗУН: Сколько их было? 10, 50, 100?

Ю. ТАРАТУТА: Их было человек 20, может быть, больше. Я просто сказала, что если… мне не сложно извиниться, если я считаю, что кто-то может быть обижен. Мне может быть доступен повод для обиды, а может быть недоступен. Но я в принципе в жизни часто извиняюсь. И мне не сложно было извиниться перед пожилыми людьми и сказать им, что если мы каким-то образом вас задели и если причинили вам какие-то неприятные эмоции, то простите, мы не хотели этого делать. Я там говорила про семейные истории, мало ли что может зацепить человека, если у него там какая-то болезненная семейная история. Извиниться не страшно. Другое дело, что дальше, вся остальная наша речь была посвящена тому, что происходит дальше, как используется добро во имя зла. То есть, условно говоря, как их какие-то трепетные чувства используются в неприятных целях, и собственно об этом и шел разговор. И дальше выступили ветераны и блокадники, и сказали, что они совершенно не хотят быть использованы в этом смысле, то есть, им совершенно не нравится, когда вопросы отдельно, претензии к Дождю по поводу опроса отдельно, если они есть, не у всех они, кстати, были, а история про закрытие канала совершенно отдельная история, и они не хотят с этим иметь ничего общего. Это было приятное такое научное закрытие. Понимаете, мы доказали, что все не так, как говорят люди, которые пользуются вот этим каким-то анонимным или не анонимным отрядом…

С. КОРЗУН: Но в сухом остатке осталось то, что извинились Таратута и Дзядко…

Ю. ТАРАТУТА: Да, в сухом остатке, и надо сказать, мне это было не очень приятно, потому что, ну, я уже говорила, почему. Мне казалось, что эта история глубже, изящнее и тоньше, чем она была продана в новостях. Но так всегда бывает с новостями.

С. КОРЗУН: Меньше минуты у нас осталось. Исследование недавно провел ВЦИОМ, кажется, о доверии. По доверию журналисты оказались на 3-м месте неожиданно, после церкви и армии, которые достаточно близко. Чувствуете себя причастной к этому доверию? И сами вы стали бы доверять журналистам?

Ю. ТАРАТУТА: Но я же в некотором смысле ответила на этот вопрос. Это смешная история, нет, но я, конечно, с большим уважением отношусь к своим коллегам, просто, да, это смешно, всякий раз, когда журналист оказывается героем заметки, он чувствует себя жертвой, и это такая поучительная история. Ты всегда понимаешь, как следует себя вести со своими ньюсмейкерами, гостями, героями своих текстов, а как не стоит.

С. КОРЗУН: Спасибо огромное, Юлия Таратута, главный редактор Forbes Life и Forbes Woman, была гостьей программы «Без дураков». Спасибо, и счастливо всем.