Елизавета Осетинская - Без дураков - 2013-12-28
С.КОРЗУН – Всем добрый вечер! Сергей Корзун – это я. Моя сегодняшняя гостья Елизавета Осетинская – журналист и медиа-менеджер. Здравствуйте! Здесь я вешаю паузу, потому что не знаю еще ваш статус реально.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Как отнестись к слову медиа-менеджер. Это не всегда комплимент.
С.КОРЗУН – Из Forbes до РБК – переходный период, а я должен сказать, что мы записываем эту программу накануне выхода в эфир, будем надеяться, что до эфира ничего не случится и этот режим прямого эфира, естественно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – И я спокойно улечу в отпуск.
С.КОРЗУН – Да. Нынешний статус – главный редактор журнала Forbes в России?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Последние дни, буквально, считанные дни остаются.
С.КОРЗУН – Верна ли информация, что ровно с 15 января 2014 года возглавите в качестве главного редактора все программные продукты холдинга РБК?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Не совсем. То есть, по сути, да, но я буду не то, чтобы главным редактором, а шеф-редактором, таким редакционным директором. То есть, я буду отвечать за содержание всех редакционных продуктов, но у каждого продукта будет свой главный редактор, который по закону прямо несет ответственность за содержание.
С.КОРЗУН – А, кто главнее? Это синекура или, наоборот, работа, которая предполагает на все издания?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, это такая… каждому бы такую синекуру! Я вам хочу сказать, что там на самом деле гигантская реформа, мне кажется, нужна. Это очень интересный проект, проект реально большой Аудитория совокупная… там только у сайта от 1-го до 2-х миллионов в день. Там телевидение и газеты, и журнал, и куча сайтов сателлитов. В общем, это огромный проект, и конечно огромная история. История этой реформы в том, чтобы максимально использовать все ресурсы, так сказать, максимально «подружить» их между собой, потому что сейчас они в значительной мере работают независимо друг от друга. Это, конечно, неправильно, когда у тебя огромное количество ресурсов, то желательно сделать так, чтобы они друг другу помогали, так называемую синергию отыскать и развить ее.
С.КОРЗУН – Задача выполнимая? Потому что многие брались за ее решение, не всем удалось, мягко говоря, решить эту задачу. Потому что идея-то естественная: если есть новость, ее можно донести хоть через домашний утюг или пылесос – неважно, как она дойдет до… Идея-то, в общем, уже давняя.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Знаете, довольно уникальная история. Объясню, чем. Тем, что основным каналом раздачи информации в РБК является интернет, затем телевизор. То есть, это история про то, что принт является основной движущей силой или какое-то старое медиа. Это именно новое медиа, и в этом, конечно, гигантский мой интерес. Потому что, вообще, это совершенно невероятный, уникальный случай, что так сложилось, что есть в России ́то новое медиа, которое, собственно, и доходы генерит и аудиторию, и, конечно, мне кажется, что просто глупо не воспользоваться случаем. Но, при этом еще есть вся линейка, то есть, от телевизора до журнала, то есть, вообще, все способы подачи информации, которые могут быть в природе. Ради только нет. Может, про радио подумать. "Эхо Москвы" не хочет продаться, нет?
С.КОРЗУН – Насчет "Эха Москвы" не знаю, это навряд ли. На рынке есть радиостанции, которые могли бы пойти на этот шаг. Причины ухода из Forbes или это и есть причина – это переход на РБК.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, это не причина ухода из Forbes, это причина прихода в РБК.
С.КОРЗУН – Это тот самый знаменитый ужин в китайском ресторане, о котором писал Николай Молибог, который хорошо покормил, что ли? Или хорошо уговорил.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Во-первых, ужин был не китайском, а японском.
С.КОРЗУН – Исправление ошибок.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Это конспирация. Ужин к делу не относился на самом деле. Просто был яркий творческий комментарий. Николай человек медийный, знает, как общаться с журналистами. Мне кажется, у него прекрасно получается.
С.КОРЗУН – Он создал новую легенду.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Он создал новую легенду, как он мечтает пообщаться с… уже главные редактор в очереди стоят - поужинать с Николаем Молибогом при свечах. Ну, в общем, что получилось, то получилось.
С.КОРЗУН – Команда мягко говоря, вам не незнакомая. Собственно, вы на «Росбизнесконсалтинг» работали еще в студенческие годы.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Слушайте, это, вообще… давайте так – это не считается. Это не считается.
С.КОРЗУН – Не совсем про то, да. По крайней мере, ДеркаСауэра, вы знаете? Заместителя Лену Мясникову тоже знаете?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да, ДеркаСауэра, Лену Мясникову я конечно знаю. Я с ними много лет работала в «Ведомостях», я считаю их – можно употребить даже слово – выдающимися менеджерами – и они как раз медиа-менеджеры. И благодаря им в России появилось много независимых медиа, я имею в виду не только деловую газету «Ведомости». Я имею виду, вообще, что вся эта история с «Индепент-Медиа» в свое время – это, конечно, абсолютный прорыв для российского рынка, и, мне кажется, мы только позже сможем оценить, как много это для нас всех, действительно, значило. И это как бы выросло, знаете, посреди ничего. Как оно там, на Выборгской улице как-то начало прорастать. Но, это очень здорово, и для меня это тоже большой шанс и, в общем, большая удача, и мне это, в общем, очень лестно.
С.КОРЗУН – Кого-нибудь берете из старых команд - что из «Ведомостей», что из Forbes, либо об этом рано говорить?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вообще, об этом совершенно точно рано говорить, потому что сначала надо понять, а, что с нынешней командой РБК. Может, договоримся там. Вот, приходит главным редактором РБК Роман Боданин. Предыдущий редактор Алексей Тарасов выразил желание покинуть компанию. Мы с ним полюбовно об этом договорились. Вот, Роман выходит тоже вместе со мной. Он возглавлял Forbes.ru, потом он был директором мультимедийных проектов «Интерфакса», а до этого работал 10 лет в «Газете.Ру», и вот, мы с ним выходим фактически вместе, а там посмотрим , разберемся.
С.КОРЗУН – Задачу, какую поставили перед вами? Масштаб ее? Глаза горят энтузиазмом, несмотря на трудовые предновогодние будни.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Знаете, масштаб, конечно, поражает, но я хочу сказать, что я, вообще, про качественный контент; и для меня задача номер один - это усилить качество продукта.Потому что можно сколько угодно говорить про платформу, про доставки, про носители, космические корабли, но для того, чтобы что-то доставить, надо, чтобы было что-то. Моя задача – создать боезаряд.
С.КОРЗУН – Что вы понимаете под качеством продукта? Это тщательная его шлифовка либо уникальность этого продукта на рынке?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Прежде всего достоверная информация. Понимаете, с уникальностью продукта, у нас сейчас все сложно. Новости - это камодити. Новость становится камодити через секунду после того, как она вышла в том или ином СМИ. Другое дело, что все равно есть индекс цитируемости, и, если одно СМИ дает верную информацию, а другое не верную, то рано или поздно все вылезает.
С.КОРЗУН – Это понятно, это факт-чекинг.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Давайте начинать с этого: базовая вещь – чтобы информация была достоверной. Дальше то, что вы сказали про уникальность, уникальные продукты - это уже какие-то уже более крупные формы и способы их подачи, это на самом деле уже надстройка. В случае, когда у тебя большой интернет-сайт, мне кажется, нужно начинать с базы, а потом уже прикручивать все остальное. Я просто логически рассуждаю. Вы сейчас в каком-то смысле мучаете меня тем, над чем мне предстоит еще много думать. Вот, я сейчас в отпуск уеду, буду про это думать. Взяла даже с собой компьютер вопреки обыкновению – буду сидеть и что-то набрасывать, думать. Потому что, это, конечно, такая абсолютно новая история. Сейчас, вообще, никто не знает, как правильно. Никто не знает, каким должен быть журнал, никто не знает, какая должна быть газета. Должна ли, вообще, быть газета. Я имею в виду не РБК, а, вообще, в принципе, газеты должны существовать или нет? Каким должно быть телевидение, насколько оно должно быть интерактивом, насколько оно должно быть интегрировано с онлайном?
С.КОРЗУН – А был ли какой-то период, когда вы хорошо знали, как это надо делать и шли уже со всеми знаниями на готовый продукт, либо это всегда работа на перспективу?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Никогда не было так, чтобы я…, я вообще, ничего не знаю. Ну, кто может сейчас сказать в быстро меняющемся мире, что точно будет. Ну, может, есть единицы какие-то – мы все знаем эти имена, это Цукерберг, Джобс покойный и так далее.
С.КОРЗУН – Нет, алгоритм работы все равно, смотрите, сколько там – 10 лет уже на руководящих, как было принято в советское время говорить, должностях, начиная с «Ведомостей», Forbes. В одном варианте и в другом приходит ну, как - приходит все-таки медиа-менеджер – не всегда бывает ругательным словом, это человек, который управляет сбором и обработкой информации, отвечает, собственно, перед обществом и перед законом за то, что печатается в этом издании - так ведь?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да, это правда. Я стою на позиции, что информация должна быть достоверной, но при этом должна быть интересной. И она, безусловно, должна быть эксклюзивной, но эксклюзивной она тоже должна быть помимо того, что уникальной, еще должна быть кому-то интересна. Без этих базовых вещей дальше некуда ехать, это какие-то сейчас азы. Конечно, там, если говорить о принте, например, журналах, в частности, мне кажется, что это такое движение в сторону абсолютно такого премиум-продукта. То есть, это должно быть мало того, что интересно, красиво, это должно быть, приятно держать в руках. Иначе непонятно, зачем людям это покупать. Это же не просто способ получить информацию. Это способ получить удовольствие вместе с информацией, и способ, возможность красиво ее получить.
С.КОРЗУН –НЕРАЗБ большого холдинга, в который входит в частности и «Космополитен» и некоторые другие издания, эстетически?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, я хочу сказать, что, когда я пришла в Forbes, я очень много стала покупать и читать иностранных журналов и стала смотреть на лучшие образцы не только деловых, и стала смотреть на лучшие образцы таких журналов, которые остаются, несмотря на весь кризис в принте, остаются такими флагманами. Тот же Monocle, Wired,VanityFair, то есть такие бренды… Посмотрите просто на них, как они сделаны – ты хоть понимаешь, за что ты деньги платишь. Мы же хотим, чтобы за это платили? Если мы хотим, чтобы за это платили, это должно быть здорово выглядеть помимо всего прочего. Но, на самом деле в интернете та же история, сейчас «Нью-Йорк Таймс» делает потрясающий фичер в интернете, то есть с нашими возможностями скромными российскими, я просто на это не могу без боли смотреть, потому ресурсов всегда недостаточно, ты понимаешь, как здорово это можно сделать, это просто невообразимо. Кстати, пример даже конкретный приведу. Если вы не читали, такой «Нью-Йорк Таймс»фичер «Путешествие из Петербурга в Москву». Это было сделано блестяще совершенно. Вместе с инфографикой, вместе с фото, вместе с видео – потрясающая история. Очень красиво.
С.КОРЗУН – Напомню, сегодня в программе "Без дураков" Елизавета Осетинская – все еще, в течение нескольких дней главный редактор журнала Forbes в России, которая переходит с 15 января на работу в РБК. О принципах журналистских немножко, два слова. Меняют что-нибудь интернет и современная действительность в этих принципах? Вспоминается, что в начале 90-х годов, с одной стороны ориентировались, в общем, на какие-то западные образцы, как казалось, прогрессивные журналисты и вырабатывали свои, в том числе, и Московскую хартию журналистов на базе какого-то международного опыта, плюс, привнося туда свой. Другой пример: украинские СМИ – сейчас возникает вопрос последнее время, что они, так или иначе, общественнополитически ангажированные. То есть, нет изданий, которые эту золотую объективную середину пытаются вроде, как на ней сидеть и ее подавать. Вы сами, каких принципов придерживаетесь? Такой, объективистской – вряд ли объективной, потому что любая журналистика, понятно, пристрастна – либо все-таки в РБК есть или будет какая-то своя политика?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, я лично придерживаюсь следующего мнения, как журналист: чем меньше меня есть в информации, тем лучше. То есть, журналист, на мой взгляд, его стопроцентная миссия состоит в том, чтобы быть проводником информации. Потому что, собственно, ценность искаженной информации значительно выше для меня, чем ценность суждений. Потому что суждений, в общем, у нас на основе информации 6 миллиардов, но кому-то интересно одно, а кому-то интересно другое. Но, особенно в наш век пропаганды в широком смысле, не только в России, в наш век манипулирования людьми через массу технологий…. Ну, просто человеческий мозг очень удобный объект для манипулирования и со стороны компаний и со стороны политиков, и со стороны каких-то общественных сил. Мне кажется, ценность такой чистой информации, она возрастает в разы. Другое дело, конечно, я реалист, я понимаю, что невозможно передать информацию, не прикоснувшись к ней. Искажение происходит – вы подумали, и вы высказали – это уже разное. Вы уже сделали ошибку.
С.КОРЗУН – Вот, смотрите, последний из ярких примеров, когда Владимир Путин объявил о помиловании Ходорковского, ну и был перед журналистами – так совпало. Он мог это сделать и на заседании Госдумы, в кремлевском кабинете, в Ново-Огарево – где угодно. Ему для этого посредники были не нужны. Вы же не хотите сказать, что Forbes или РБК, то издание, в котором вы работаете, просто передаст эту информацию, потому что самое ценное в этой информации как раз то, что происходит вокруг нее и мнение людей.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет, я с вами не согласна. На самом деле имеет такую же ценность – ну, может не такую же – а соразмерную ценность, как Путин, например, это говорил. Имеет ценность информация, почему это произошло именно в этот день, почему он, вообще, решил так поступить.
С.КОРЗУН – Но, это же начинаются уже оценки.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Простите, какие оценки? Это тоже информация – узнать, почему. Вот, поговорить с Путиным – все уже поговорили с Ходорковским, очень интересно, но журналисты тоже люди, они идут по наиболее простому пути – поговорить с Путиным и добиться от него правды – это невероятно трудная задача. Я не уверена, что она реализуема. Но, согласитесь, добиться от него искреннего ответа на вопрос, что предшествовало этому решению, как он его принимал, что в этот момент думал, и почему он все-таки принял это решение – это информация. Ну, по крайней мере, вы разговариваете с человеком, пытаетесь снять с него эту информацию. Конечно, он может тоже вами манипулировать при желании. Но, я на самом деле не хочу преуменьшать ценность мнения и авторского мнения. Просто я не люблю, когда одно подменяется другим. У нас на самом деле это очень часто происходит.
С.КОРЗУН – То есть, делить – классическая теория: информация отдельно, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Понимаете, в чем дело. Сейчас тираж или аудитория заменены трафиком. В гонке за трафиком и за «кликами» - тут такой тоже тонкий момент – мы, конечно предпочитаем (мы – медиа-менеджеры) использовать такую простую технологию, как мнение, потому что отреагировать быстро - и на самом деле это делают очень многие ресурсы – отреагировать быстро и что-то узнать - это трудно и не всегда востребовано. Яркая колонка зарабатывает значительно больше кликов, лайков, чем фактически выверенный, точный материал. Мне просто кажется, что без одного нет другого. На что вы навешиваете эти дополнительные элементы? Где вы возьмете то, к чему что комментировать? Кто-то же должен делать эту приличную работу.
С.КОРЗУН – Не спорю. Уходим от сегодняшней журналистики и обращаемся к делам чуть более давних дней. Никогда не пожалели, что пошли в журналистику. Все-таки, с образованием экономфак МГУ, если я не ошибаюсь, если, вернее, источники.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы не ошибаетесь.
С.КОРЗУН - Можно было, наверное, бизнес какой-то обслуживать или заниматься бизнесом другим. В чем притягательность журналистики, которая в начале 90-х годов до середины, конечно, получила резкий всплеск, в том числе, и популярности? Но после-то, в общем, на нее и достаточно обоснованно понавешали многих собак, во многом справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, вы употребили такое прекрасно слово «обслуживать». Вот, обслуживать – это точно не про меня. Вот, совсем никак не могу обслуживать. Это не хорошо и не плохо, это просто так…
С.КОРЗУН – Кстати, многие напоминают, что вы были «пиарщицей» у Березовского.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Это просто какой-то сумасшедший бред. Не-не-не, это просто какие-то фактические ошибки. Никогда в жизни.
С.КОРЗУН – Исправление ошибок.
Е.ОСЕТИНСКАЯ - Березовского видела полтора раза, может быть, в жизни. Но, ответ на ваш вопрос, он, конечно, довольно сложный. Когда я выбирала эту профессию – это была профессия мечты.
С.КОРЗУН – Это было начало 90-х.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да, это было начало 90-х, и еще в школе у меня была влюбленность в журналистику, и потом как-то постепенно я поняла, что это мне как-то подходит. Не то, что постепенно, на самом деле довольно спонтанно это произошло, буквально за какие-то считанные недели. Но, конечно, тогда заниматься журналистикой было существенно легче. И востребованность и неиспорченность и такой, сильный спрос общества на информацию, он, конечно, отзывался в сердцах людей, которые этим занимались. Сейчас эта ситуация многократно усложнилась, на мой взгляд. Прежде всего, потому что существует заказ на пропаганду, потому нет общественного заказа на самом деле в таких количествах, как было раньше, на информацию. Потому что существует некоторая усталость общества от информации. Потому что наше общество закрывается от неприятной информации всеми возможными способами, устает от нее. И, в общем, людей можно понять.
Может быть, это связано с тем, что по сравнению с 90-ми каналов распространения стало очень много – сейчас из каждого утюга валится эта информация, и в основном она негативная. Но так устроена человеческая психика, что негатив человек воспринимает чувствительней, и эта история про то, что это медиа виноваты в том, что они выдают негативную информацию – это не так. На самом деле это свойство человеческой природы. Но, я хочу сказать, с другой стороны, в защиту журналистики, что практически я не представляю себе другой профессии с такой степенью эмоциональной отдачи. Может быть, это только профессия врача, человека, который спасает жизнь, человека, который учит детей, который, вообще, учит…
С.КОРЗУН – Для актеров, наверное, традиционно…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Может быть у актеров, но актерская судьба, актерский хлеб тоже тяжел. Просто тот фидбек, который получаешь, когда у тебя что-то получается, неважно: твоя статья, твоя стоять, твой продукт, твоя команда выигрывает – это такое невероятное удовольствие, что оно может, так сказать, вытягивать по жизни. И, конечно, эта профессия – не про деньги. Если заниматься по-настоящему – совершенно другая история. Это такойфан - непрерывная работа ради удовольствия, в конечном счете. И здесь, конечно, трудно ее сравнить с чем-то еще.
С.КОРЗУН – Напомню, что сегодня в программе "Без дураков" Елизавета Осетинская. Делаем перерыв на новости и рекламу, затем вернемся в студию.
НОВОСТИ.
С.КОРЗУН –Это программа "Без дураков" , Сергей Корзун у микрофона и моя гостья, напомню, Елизавета Осетинская. Говорили мы о профессии, о том, что стало больше пропаганды. И, кстати, уж вдогонку к тому, что говорили в первой части программы, как вы смотрите на преобразование того же РИА Новости со всеми его продуктами в Международное – так, по-моему, называется, вроде уже забывается – агентство «Россия сегодня». Вот, этот шаг тот самый – от информации к пропаганде или что-то другое, более глубокое?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Знаете, я выражу сейчас, может быть, то мнение, которое покажется вам парадоксальным: мне кажется этот процесс довольно естественным и, в каком-то смысле, справедливым. Справедливым не по отношению к тем хорошим людям, которые честно выполняли свой долг, делали свою работу, которые создавали команды, кого-то куда-то вели, а справедливым по отношению к положению вещей. Есть государство, у него есть довольно понятная позиция. Я сейчас далека от того, чтобы считать государство монолитом, но очевидно, что есть такой сейчас крен в государстве на консервативные – назовем это словом – ценности. Я их не разделяю, он мне далеко не близки, мягко скажу. То есть, могу себя отнести к их противникам, но меня совершенно не удивляет, скорее, кажется логичным, что и свои медиа государство трансформирует по образу, так сказать, и подобию.
Я не жду от государства, что оно будет реализовывать общественную функцию. Общественную функцию должно реализовывать общество. То есть, если у общества есть запрос на общественные интернет-медиа - давайте это обсуждать. Но, я не вижу у общества этого запроса. Я не жду, почему государство должно выступить в роли какого-то справедливого такого… Государство, вообще, во всем мире, и чиновники во всем мире стараются прятать информацию, что-то скрывать, манипулировать – это, в общем-то, нормально. Я не жду ни от кого никаких поступков.
С.КОРЗУН – А вот здесь немножко я хочу поспорить. 12 лет я отработал на Гостелерадио с советские времена еще. Там «Иновещание» – понятно, как и вся государственная машина, проповедовали социалистические ценности, победу социализма во всем мире и так далее. Другой пример: ВВС, который всегда приводят, остается объективистским.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Но это общественная институция.
С.КОРЗУН – То есть, государственная огромная эта машина, если сегодня президент Путин – она говорит одно; если завтра президентом станет Зюганов, послезавтра Лимонов – я говорю, совершенно, о разных людях и разных идеологиях, и, что это агентство государственное должно менять полностью и состав и ориентацию – вот, это мне как-то немножко странно показалось.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Еще раз: вы привели в пример ВВС. ВВС – это совершенно другая история, это общественная история. Да, она формируется при помощи государства, но она, насколько я понимаю, по-прежнему живет на некие взносы. Это не история, что государство заказывает определенную музыку.
С.КОРЗУН – Ну, мы не будем лукавить – наши тоже, аппарат пропаганды живет на некие взносы, которые делаются по-другому, правда.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, да, они делаются по-другому.
С.КОРЗУН –Условно говоря, на налоги – обывательское такое представление об этом, что это наши налоги, которые идут на государственную пропаганду.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Понимаете, это более широкий разговор. А вы согласны с 15 миллиардами Украине ваших налогов?
С.КОРЗУН – Не особенно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – А вы согласны с двумя миллиардами Белоруссии?
С.КОРЗУН – Я согласен с тем, что государство имеет от меня право предпринимать от меня какие-то действия.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы ему дали мандат – это правда.
С.КОРЗУН – Да, совершенно верно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Скажем так: может быть, я свой мандат отдавала другим людям, но победили эти люди – что же мне теперь делать? Я могу идти какими-то доступными мне методами, чтобы они мандат сдали, но таких людей, как я, не много. Большинство считает по-другому. Мне кажется, что в данном случае государство действует, как ни грустно это говорить, в интересах большинства. Или большинство у нас настолько молчаливо и неторопливо, и неповоротливо, что не может выразить свою королевскую волю. Но, я не вижу здесь…. Это такой циничный мир. Ну, должно менять, не должно менять – знаете, когда придет Лимонов, тогда и поговорим. Но, что-то мне подсказывает, что, может быть, он «Эдичку» будет сразу из всех… - это, кстати, многим бы пошло на пользу – из всех утюгов включит и в школе тоже введет.
С.КОРЗУН – Но это нормально или нет?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Что значит, нормально? Нормально, в каком смысле?
С.КОРЗУН – То, что, условно говоря. Правящие элиты – у нас несколько элит всегда существует, элит или течений, точек зрения. Одна из них берет вверх, условно говоря, те же республиканцы, демократы в США, при этом каналы, которые одни поддерживают одних, другие – других…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Они частные.
С.КОРЗУН – Но там государственных вообще нет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Прекрасно!
С.КОРЗУН – Поэтому государство не тратит на это денег. Там есть бывшая UCA, а ныне «Голос Америки».
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Смотрите, я это очень кондово себе представляю. Есть владелец, он дает мандат главному редактору. Они из каких-то соображений выбирает этого главного редактора. А главный редактор уже осуществляет свою редакционную политику вне зависимости от средств доставки, в любом из видов медиа. Если владелец не согласен с его идеологией по каким-то причинам. Идеология… у человека есть какие-то принципы, подходы к информации. Тогда они договариваются, разрывают отношения, но не владелец напрямую формирует. Он, наверное, обсуждает как-то один раз с главредом – желательно, чтобы один, – а потом, если не согласен, хорошо – договорились по-другому. Но мне, честно говоря, история про государство вообще, в данном случае мне не интересна. Она правда, мне не интересна. Я не жду от государства…, я считаю, что государство – это пропаганда.
С.КОРЗУН – А вы пошли бы работать руководителем государственной корпорации?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Прямо так по состоянию сейчас – нет. Но, если мне надо будет голодать – может, у меня такой будет выбор, или вы мне скажете, надо будет семью кормить и есть будет нечего – я не знаю, я в таком выборе не была. Но, сейчас – нет. Вот, как-то так.
С.КОРЗУН – Напомню, Елизавета Осетинская в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вы ощущаете себя наследницей советского времени? Многие люди моего возраста ощущают, потому что удалось уже поработать - удалось, повезло, не повезло или, наоборот, не повезло -поработать в советские времена. Собственно, у вас, насколько я понимаю, научная была семья, такая.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Частично. Ну, да – техническая интеллигенция.
С.КОРЗУН – Отец – преподаватель. А вы свою деятельность начали уже в эти…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мама –врач, отец – преподаватель.
С.КОРЗУН – Насколько в семье боролась это как бы советское или не советское, или родители были достаточно прогрессивными для того, чтобы воспринять произошедшее?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, у меня никакое советское нигде не боролась, за исключением того, что мы все боролись с советским в плане выживания. То есть, я помню какие-то очереди, отсутствие одежды, отсутствие еды. Мне кажется, что я абсолютно продукт – и многие мои ровесники и многие мои единомышленники – мы продукт конца 80-х, начала 90-х, мы продукт свободы.
С.КОРЗУН – В пионерской организации состояли – вот, так как бы вехи, да? Или нет?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, состояла, да.
С.КОРЗУН – А в комсомольской?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет. Мы из пионеров как-то рано вышли и…. На самом деле у нас была там история какая-то протеста тоже на эту тему, прямо лет в 13 – был такой момент самоопределения. Я сейчас не буду ее пересказывать, потому что времени жалко. Но, вы понимаете, когда я была классе в 5-м, - вы просто сравните с тем, что сейчас происходит – учителя прерывали уроки и включали трансляцию Съезда народных депутатов, и они не понимали, они с нами просто это обсуждали.
Мне повезло очень со школой, я училась в знаменитой такой школе 1543, где, вообще, была такая и вольница и творческая атмосфера, и, вообще, я школе очень многим обязана – дай бог, здоровья Юрию Владимировичу, директору, который до сих пор директор этой школы. Это, вообще очень крутая история. Но, понимаете, эта атмосфера – она реально очень здорово влияет, и она, конечно, сформировала целое поколение, и я за это, честно говоря, судьбе очень благодарна. В России это редкий момент. Вообще, если вы посмотрите на историю нашей страны, история, вообще, почти бескровной передачи власти, почти бескровного изменения строя…
С.КОРЗУН – Смена формации.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – …Смены формации, абсолютной свободы дискуссии в нашей стране практически никогда не бывало, или это не было доступно многим. Поэтому, я считаю, что на мою жизнь выпало чудо. Я видела чудо.
С.КОРЗУН – Может быть, поэтому вы спокойней относитесь к тому, что государственная информационная машина становится вновь во многом машиной государственной пропаганды?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет, я к этому не спокойно отношусь, я наоборот, отношусь к этому не спокойно – мне это не нравится. Я же говорю, я работать там не хочу. Но, я имею в виду, что я не воспринимаю эту государственную машину, как медиа. Я воспринимаю ее, как государственную машину.
С.КОРЗУН – Придаток президентской администрации, условно говоря.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, это вы сказали, я думаю, что там есть разные течения и разные способы использования, собственно, машины, и разные управляющие. Но я просто не отношу это к медиа в чистом виде.
С.КОРЗУН – Хорошо. А другие признаки возвращения: то, что люди моего поколения воспринимают, как возвращение в советское в прошлое. В частности, консерватизм, который оформился – не только начался, но вот, в воззрениях, судя по всему, президента – то, что он высказывал в Валдае, этот разворот от добрососедских, дружественных и даже заинтересованных отношений с Европой, с европейскими ценностями западными к этой системе традиционалистских ценностей, которые даже пытаются понять, откуда они берутся? Из царских ли времен?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я вам так хочу сказать, что, во-первых, в отличие от нашего президента, у которого внешняя политика явно является сильной стороной и любимой стороной его деятельности, одной из любимых сторон, для меня она абсолютно таковой не является. Я в ней скверно разбираюсь, и судить ни о чем не берусь. Мне кажется, чисто по-человечески, что корни этих изменений лежат, безусловно, в советском прошлом – ни в каком ни царском. Потому что представления наши о царском прошлом – у кого-то оно глубже, у кого-то оно более поверхностное, как у меня, например – но, мне кажется, это все равно представление, созданное, скажем, следующей эпохой в основном. Я не думаю, что у многих людей сейчас есть масса времени читать какие-то подлинники и памятники эпохи.
Мне кажется, что эти так называемые консервативные ценности, это такое абсолютное обращение к славному советскому прошлому, со всеми вытекающими. Если честно, мне кажется, что это пройдет, потому что, мне все кажется, что оно дошло уже практически до какой-то… вот, осталось только посадить эти комиссии во МХАТЕ, чтобы они Богомолова резали по ходу спектакля.
С.КОРЗУН – Еще выездные комиссии с выездными визами.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да-да, выездные визы еще и еще какие-нибудь истории. Но, мне кажется, что уже где-то существует этот предел, и как-то ситуация должна постепенно начать разворачиваться.
С.КОРЗУН – И, что с этим делать, с точки зрения поколенческой даже, прошу прощения за это мое грубое, может быть, слишком обобщающее слово? Уходить в интернет, совсем не обращать внимания - как раньше уходили на кухню и в обсуждения в каких-то вахтерках, курилках?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, в той части, в которой это на вашу личную повестку не влияет, мне кажется, надо жить, не обращая на это внимания. Зачем? Вот, даже сейчас мы с вами тратим на это время, на обсуждение этого. А вот, мы можем вместо этого поговорить о том, что в следующем году будет трудный экономический год, а потом еще один, и, возможно, это в большой степени расставит какие-то точки на «i», в том числе и в идеологических вопросах, или как это будет влиять на ситуацию. Вместо этого мы с вами обсуждаем ситуацию как бы такой шум в ноосфере, понимаете?
С.КОРЗУН – Мы об этом вполне можем поговорить в "Особом мнении", когда будет с вами. Эта программа немножко о другом. Она о том, что происходит, о процессах, если хотите.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я же вас критикую и провоцирую, а вы покупаетесь на это. Я просто хочу сказать, что можно не обращать на это внимание в такой степени – это первое. В той степени, пока оно вас не начинает цеплять. Цеплять оно начинает цеплять тогда, когда вы сталкиваетесь с государственными органами, когда им что-то от вас нужно, или, когда вам что-то от них нужно. Вот, на этом месте начинаются проблемы. А то, что в эфир выдается много разного странного такого, и, что вам и мне не нравится - ну да. Но, мне кажется, мы стали в значительной степени жертвами собственных технологий информационных.
С.КОРЗУН – О ценностях два слова. Что для вас реально является ценностями в жизни? Известно, что любительница велосипеда, например.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Велосипед – это не ценность, это средство передвижения!
С.КОРЗУН – Ну, автомобиль считался во многом ценностью и даже мерилом, принадлежностью к среднему классу, сейчас не могу сказать, все больше – не знаю статистики – но люди активно отказываются от автомобиля не только потому, что пробки, а, в принципе, из-за самоосознания. Вот эта свобода передвижения…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я не отказываюсь от автомобиля, для меня велосипед – это совершенно такая спортивная история, и это чистое удовольствие. Мне трудно со своим графиком совмещать приезд в деловом костюме на работу на велосипеде по пробкам, в пыли. И Москва – это город по-прежнему довольно грязный и плохо приспособленных для таких цивилизованных… в общем, не Амстердам. Ценностью для меня, безусловно, является свобода и любовь. Ну, это общечеловеческие…
С.КОРЗУН – Что понимаете под одним и под другим? Много всяких трактовок: свобода от чего? Свобода, как осознанная необходимость – работать главным редактором… Трактовок много. В чем? Если можно – пример.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Свобода – этот ответственность за свое решение и необходимость их осознанно принимать.
С.КОРЗУН – И возможность их осознанно принимать, наверное, тоже.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – И возможность.
С.КОРЗУН – Потому что решения тоже может быть вынужденные. А личная свобода?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Личная свобода, безусловно, очень важна. Как вам сказать, я, вообще, человек довольно занятой. То есть, у меня свободного времени практически нет. Но это мой свободный выбор. И для меня важно, чтобы это был мой свободный выбор.
С.КОРЗУН – Карьера, кстати, в ценностях или нет?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Как таковая – нет. То есть, я не могу сказать, что для меня никакого значения не имеют материальные ценности – они имеют для меня значение. Если уж так получается, что кто-то мне за это платит и меня продвигают – спасибо большое! Но, я к этому отношусь, если честно, как к подарку. Мне очень и очень повезло – это чудо. И очень здорово, что у меня есть такие возможности. И, если я могу улучшить или что-то изменить то, что я считаю, в правильном направлении, мне кажется, что уж точно нужно браться и делать, пытаться и тратить на это, действительно, много времени, потому что шансы – они даются не всем. И, если такое везение есть, то как-то проходить мимо – это просто совсем неправильно.
С.КОРЗУН – От карьеры -к деньгами. Деньги, какую ценность для вас играют? Много точек зрения.Они дают свободу.Вы общаетесь с людьми, которых деньги и закрепощают; и вероятно, с людьми, которые чувствую себя не так уверенно в финансовом плане, которые иногда бывают гораздо более свободные, чем любые другие. Для вас лично деньги - что?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, я думаю, что я могла бы зарабатывать существенно больше денег, но они, правда, для меня являются сопутствующим продуктом. Важным, в том числе, оценочным, но сопутствующим. И, конечно, это средство обмена, средство свободы какой-то, удобства, безопасности. На самом деле, это какие-то абсолютно базовые вещи. Мне кажется, что проблема больших денег в России, действительно, существует, и мы ее еще никак не переоценивали. Я имею в виду, мы – как общество. И не произошло насыщения. Потому что этот феномен коррупции, он же еще существует оттого, что люди в значительной степени ненасытны.
Меня, вообще, это, честно говоря, поражает, потому что я на самом деле не могу понять до конца, сколько же людям надо. То есть, если стоит вопрос безопасности, вопрос здоровья и какого-то относительного благополучия близких, каких-то друзей – это o’кей, но, господи, в каких же количествах? С другой стороны, я же много имела дела с феноменом богатства. Те люди, которые заработали миллиарды, нам мой взгляд, не независимы от количества миллиардов. Где-то на каком-то количестве сотен миллионов наступает все-таки предел возможной фантазии в их тратах. То есть, на мой взгляд, это такое средство доминирование, скажем так. В том числе и эта оценка Forbes, оценка успешности, она именно важна, как измеритель.
С.КОРЗУН – Инструмент конкуренции между ними.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Инструмент конкуренции и инструмент понимания, чем я все-таки круче, чем другой, чем я сильнее. Ну, так придумало человечество, так интересно получилось у нас.
С.КОРЗУН – О другом – об общественном, скажем, о государственном признании. Ну, известно, что вы лауреат, как молодой журналист…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Чего?
С.КОРЗУН – Было всякое, скажем, внутри – признание есть. А хотели, например, чтобы государство признало: в результате в конце карьеры, через много-много лет, чтобы наградили вас каким-нибудь самым большим орденом? Насколько это важно, вообще, признание?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Слушайте, мне, знаете, что важно? Я вот сейчас уходила из Forbes – мне коллеги такой фильм сняли! Вот, это мне было, действительно, важно, потому что это реально подлинное отношение к тебе, как к человеку. Признание… ну, мне кажется, это ни о чем не говорит. Потому что это реально никак не оценивает тебя. Ты не знаешь, тебе, в конечном счете дали, потому что ты что-нибудь реально сделал или потому, что ты реально не сделал?
С.КОРЗУН – Ну, может, недоверие к государству, потому что в большинстве цивилизаций, в том числе, и современных, некие государственные награды, они, в общем… Орден Почетного легиона…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я считаю, что общественные награды в большей степени дают понимание о заслугах человека, такое общественное признание – не государственное, как института. У института могут быть свои интересы. Все-таки общество в большинстве своем не ошибается, оно аккуратно выбирает то, что ему нужно в данный момент. А насчет государственных – нет. Послушайте, о чем мы сейчас говорим, о каком признании, когда впереди гора работы, невпроворот?
С.КОРЗУН – А где же любовь, место любви, которое в ценностях?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Место любви – оно в личной жизни, оно не для общественного обсуждения.
С.КОРЗУН – А есть время на личную жизнь?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Это надо так организовываться, надо так внутри организовываться. Внутри себя надо выделять кучку – это очень важно.
С.КОРЗУН – А другие? Потому что любовь никогда не бывает такая, односторонняя. Другие оценивают, что эту маленькую кучку им, а все остальное другим.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – А, кто сказал, что маленькую? Маленькая – мы считаем объем? А интенсив?
С.КОРЗУН – Ну, рабочее время. Я вспоминаю интервью, как в 23 часа в ежедневной газете каждый раз…
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Если вы считаете объем…
С.КОРЗУН – А вы, как считаете? То, что я считаю, не имеет сейчас никакого значения.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет, я считаю по набору показателей. Не просто по времени.
С.КОРЗУН – Все вместе должно быть.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вообще, конечно, работа в газете отнимала много времени – это правда. Тут уж вы меня поймали. Немало, немало.
С.КОРЗУН – Что тут ловить, когда все, в принципе, было открыто. Если разложить эту иерархию ценностей, все-таки они будут как-то равнозначны - работа и журналистские устремления и любовь?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, что любой человек – он человек. Прежде всего, он человек. Все остальное, о чем мы говорим, эта некая надстройка. Мне кажется, что это, скажем так, в животном мире это проходит по категориеи «игра», а в человеке по категории «общественная жизнь». Но, мне кажется, что, если ты живешь полной жизнью и делаешь все с любовью, это дает тебе такую обратную реакцию, что ты просто становишься счастливым человеком, являешься счастливым человеком. Мне кажется, это самое главное.
С.КОРЗУН – А, если положение выбора? Я знаю, что мама оставляла работу и очень серьезную работу, чтобы вас с сестрой воспитывать в каких-то там ситуациях, потом возвращалась или не возвращалась.
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, будет ситуация - разберемся.
С.КОРЗУН – То есть, ничто не определено окончательно. Ну, что ж, спасибо огромное за этот разговор!
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вам спасибо!
С.КОРЗУН – Может быть, пожелания новогодние. Что бы вы хотели для себя и для других в 2014-м году, потому что уже совсем скоро Новый год-то?
Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я бы хотела большинству, то есть, всем людям, безусловно, пожелать здоровья – это базовое. Огромной удачи, и пожелать - на самом деле такая вещь, без которой жить очень трудно – это удивительное открытие. Жизнь такая необычная и поворачивается подчас такой неожиданной стороной к тебе, что увидеть лучшее в следующем году, лучшие ее стороны – это просто необходимо.
С.КОРЗУН – Спасибо, ну, а вам отдохнуть пару недель до заступления на новый пост. Я напомню, что в программе "Без дураков" у меня была Елизавета Осетинская. Всем счастливо!
Е.ОСЕТИНСКАЯ – До свидания.