Дмитрий Орешкин - Без дураков - 2013-12-07

С.КОРЗУН – Добрый вечер всем! Сергей Корзун – это я. Сегодня в гостях у меня политолог, политгеограф Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте!

Д.ОРЕШКИН – Добрый вечер, здравствуйте!

С.КОРЗУН – Учились вы в математической школе, и смею предположить, что больше любили неравенства, чем равенства решать.

Д.ОРЕШКИН – Ну, как Владислав Ходасевич велел про человека, который «нераве́нство оценит и дерзновенья пожелает, так нынче травка прорастает сквозь трещины гранитных плит». Естественный процесс – неравенство. Как географ, это хорошо понимаю.

С.КОРЗУН – Я как раз так криво заходил с этой стороны. Вы же сказали однажды, написали, даже, может быть, не однажды, что география – то наука о неравенстве.

Д.ОРЕШКИН – Ну, а иначе, какая география, если все везде одинаково? Горы не равны морю, город не равен деревне. В этом, на самом деле, и варварство, когда пытаются подогнать реальность под наше упрощенное представление. А справедливо ли стирать грань между городом и деревней? Стирали, стирали – в результате получили супергипермегацентрализованную страну с одним городом, потому что, тем не менее, вождь, и вокруг вождя бюрократия, вокруг бюрократии министерства, вокруг министерства сфера обслуживания.

С.КОРЗУН – Интересно, какую вы страну описываете, так сразу даже не поймешь?

Д.ОРЕШКИН – Россия называется, а что? Большевики получили ее с двумя столицами, а сдали с одной, перегруженной функциями. А Петербург, который был всегда вперед Москвы последние 200 лет, как минимум, ну, 100 точно, его же упорно втаптывали в грязь и таки втоптали, потому что не любят начальники города. Города себя ведут слишком непослушно. Ну, вот, Сергей-то Иванов – глава президентской администрации сказал про Москву, что «куча бездельников, двадцать миллионов, бог знает, чем занимаются». Это, на самом деле, с одной стороны, признак невежества, а, с другой стороны, признак такого начальнического мышления управления. Невежество в чем заключается? Все города в мире – извините, что я перескочил сразу…

С.КОРЗУН – Ради бога, да. Как льется – так льется!

Д.ОРЕШКИН – Все города в мире, столичные города, неважно: Нью-Йорк, Шанхай, Лондон, Токио, Москва – они в переводе, пересчете на душу населения производят в два-три раза больше валового регионального продукта, чем в среднем по стране. И, в общем, те, кто этим занимается они давно выяснили, что проблема в том, что гораздо меньше затраты на пространственные перемещения, гораздо легче найти квалифицированные кадры: позвонил по телефону – к тебе пришел, гораздо плотнее насыщенно пространство и время, если пафосно выражаться.

С.КОРЗУН – Пример страны Монако. Монако и Монте-Карло, собственно.

Д.ОРЕШКИН – Город же не может сам по себе существовать. Может, конечно – Сингапур, но это отдельные примеры. Но так, он в целом организует вокруг себя пространство. Это нормально. Вот, есть город, вокруг него село, которое этот город чертов кормит зерном, мясом и всем остальным прочим – нормальная ситуация. Так значит, как же приравнивать город к селу? У села – одно, у города – другое.

В результате из-за навязывания реальности каких-то достаточно детских, мягко говоря, представлений о равенстве, попытались селян загнать в пятиэтажки, чтобы они жили в городских условиях, и в результате лишили их возможности жить на земле, то есть, свинью держать или корову, и не сделали городом, потому что ведь, город – это не пятиэтажка, город это доступность. В Москве сел - раз в полгода в театр сходил. В Москве ребенка ты можешь направить в хороший детский сад, в хорошую школу. Мне повезло, потому что я жил в центре, у меня была очень хорошая школа, математическая, как вы сказали. Очень признателен учителям, потому что, благодаря математической подготовке, мне легко удалось поступить в университет на географический факультет.

С.КОРЗУН – А, с другой стороны, если про театр – москвичи-то ленивы, проще подняться в своей деревне те же раз в полгода, а то и четыре раза в год взять и приехать, и сходить в театр как раз специально.

Д.ОРЕШКИН – Понимаете, это и нормальная как раз ситуация. В США так примерно и есть. Любой фермер, в любом захолустье раз в неделю, помыв шею сядет на свой старый большой форд открытый, поедет в город и там не обязательно в театр пойдет – может, он пиво пойдет пить в бар или в стриптиз какой-нибудь клуб или еще чего-то. Но, он не чувствует себя оторванным от того, что условно называется цивилизацией, потому что там городов много и села вокруг них много. Москву, я знаю, что не любят – понятно. Еще в советские времена говорили: «Ты москвич? – Москвич. – А, где же твои колеса?» - шутка. Это нормально, потому что людям кажется, что Москва все в себя подтянула, ничего не производит, как сыр в масле катается и так далее. Москва много, чего производит. Москва производит то, что вы по телевизору смотрите. Москва производит очень важные политические решение, которые, если удачные, то они улучшают жизнь; если неудачные, то они ее ухудшают. Вот, идея сравнять город и деревню или стереть грань между ними – неудачная. В результате люди потеряли и сельских нормальный быт, где земли много, где ты можешь жить подальше от соседей, где свежий воздух, где общение с животным миром - масса преимуществ, и не стали горожанами – вот, это то, что у нас в географии называется псевдоурбанизация.

С.КОРЗУН – Дмитрий, я с другой стороны подъеду на кривой козе попробую, памятуя о том, что вы не прост географ, не просто учились в математической школе, а политгеограф. Если география наука о неравенстве, то политика-то наука о равенстве, по крайней мере, современная.

Д.ОРЕШКИН – Не-не-не! Да, нет.

С.КОРЗУН – Или лучше устройство общества сословное - останемся там, на тех позициях: пускай будет сословие крестьян, селяне или как, пускай будет сословие аристократии, пускай меритократии в виде аристократии – те, кто придумывает законы.

Д.ОРЕШКИН – Во-первых, политика, политология – это совершенно не наука о равенстве. Какое к черту равенство? Есть элиты, которые нами руководят, чтобы не сказать – помыкают, и есть мы.

С.КОРЗУН – Подождите, а в какой конституции, какой страны записано, что цель государства – обеспечивать неравенство граждан?

Д.ОРЕШКИН – Мы же с вами говорим не о конституциях – это юридическая наука, а мы про политологию, как на самом деле устроено. На самом деле, устроено, в общем, более-менее, везде одинаково. Вот, охлократия – когда толпа руководит страной, ни к чему хорошему не приводит. Сословность мне кажется очень плохой идеей, потому что сословность, это значит - кем родился, тем и пригодился. Родился пахарем – будешь пахарем, родился маркизом – будешь маркизом. Проблема совсем не в этом. Проблема в том, что должны быть открытые каналы коммуникации, чтобы талантливый пахарь мог вырасти в физика-теоретика, если он талантлив. Так что, на самом деле люди разные: у кого-то есть мозги, у кого-то нет мозгов – ну, что делать; у кого-то есть силы, у кого-то нет силы – ну, что тут скрывать-то. Так вот, надо, чтобы те, у кого есть мозги, могли себя реализовать. А это определяется как раз наличием неравенства. Ну вот, представьте себе модель. Родился замечательный, умный человек с мозгами, условно говоря, Альберта Эйнштейна в чуме на берегу Чукотского моря.

С.КОРЗУН – Ломоносов почти.

Д.ОРЕШКИН – Э-э нет! Ломоносов сел на обоз с рыбой и прошел до Петербурга, а в там был университет. А вот, если бы он рос и остался в Холмогорах, то лучшее, что он бы сделал – мог бы изобрести, скажем, новую форму ялика или уключины для весла, потому что для того, чтобы из человека сделать Ломоносова, нужна профессура, нужен университет, нужна традиция научная, нужна столетиями накапливаемая инерция. Где она собирается? Простите – в Петербурге. Московский университет и университет древней Семихатки - немножко разные вещи. И это нормально. И Большой театр тоже в Москве и метрополитен будет в Москве – никуда от этого не денешься. Вот, здесь конфликт, потому что хочется равенства, а жизнь устроена не так. Ты можешь решить свою проблему тем, что переедешь в Москву, а правильней было бы решать тем, что в такой огромной стране, как Россия, нужно штук двадцать таких городов, как Москва, а лучше двадцать пять, потому что они вокруг себя организуют жизнь.

Если у нас бы Вологда была миллионником, то было бы гораздо лучше с сельским хозяйством в Вологодской области, потому что кормить же надо город. Значит, есть рынок сбыта, есть потребность, как экономисты говорят, «платежеспособный спрос». Я взбил свое это вологодское масло – значит, я завел корову, еще что-то, - я привез в Вологду, продал. А, если у тебя нет инфраструктуры – вот, куда надо было вкладывать денег – то ты с этим своим вологодским маслом будешь сидеть в двух километрах от трассы в октябре, когда дороги развезло, и оно у тебя прогоркнет в результате. Гори оно огнем это масло! – что, собственно, мы в реальности и наблюдаем. Идет депопуляция. То есть, у нас, на самом деле, благие цели, поставленные во главу задачи - обеспечить стирание между гордом и деревней – де-факто привели к прямо противоположным результатам: деревня падает, города отрываются от деревни, в общем, все остальное…

С.КОРЗУН - Дмитрий, смотрите, если много центров притяжения – это тоже, наверное, не всегда хорошо, потому что тогда отталкиваются они. Ну, удачные – я не знаю, какие примеры – может, США или Китай – не знаю, удачные или не удачные… Япония с несколькими городами. У нас же – дополню еще – идея лишить губернаторов выборности отчасти это не только борьба с терроризмом, но и отчасти и борьба с региональными элитами, которые могли страну раскидать по разным углам.

Д.ОРЕШКИН – Я думаю даже не отчасти, а от главного. Потому что, ну, как это с терроризмом связано? Оттого, что ты назначаешь губернатора Кировской области или его выбирают – что там, терроризм, что ли полыхнет? Это был предлог. Конечно, это вы очень интересную тему зацепили: отношение центра и регионов – это для России проблема чрезвычайно болезненная. И всю-то свою жизнь и в царские времена, и в коммунистические, и сейчас Россия гуляла в дольно узком коридоре возможностей между экономической эффективностью освоения пространства и зависимостью этого пространстве от центра управления, в нашем случае от Москвы, прежде – от Петербурга.

Тут вот, какая серьезная проблема. Если вы хотите, чтобы территории развивались, были обильны, богаты, удовлетворены жизнью, им надо давать больше прав. Как только они становятся богатыми, они начинают качать права. Государь-император по воспоминаниям Таганцева – был такой политической деятельно в первой Государственной думе, - когда создавал первую Думу, планировал первую Думу, он дал такое указание, чтобы в ней было больше класса земледельцев и землевладельцев и меньше класса городского, то есть, буржуазии и пролетариата. Это очень разумно в его системе ценностей, потому что города росли темпами истинно американскими, как еще Владимир Ильич Ленин в замечательном труде «Развитие капитализма в России» писал. После реформы 1862 года промышленность росла – стыдно сказать – быстрее всех в мире. Там была низкая база, правда – было 3,5%, за двадцать лет доля России в промышленном производстве мировом, за двадцать лет она выросла до 5,7%.

С.КОРЗУН – Ну, как Китай сейчас.

Д.ОРЕШКИН – Практически, да. Конечно, медленно, конечно, с проблемами, и, конечно трудности были с тем, что города стремительно росли. Да, эти города всасывали в себя эту рабочую силу, и, естественно, возникали конфликты, как между хозяевами производств, капиталистами и приехавшими, «понаехавшими» туда работягами, простыми деревенскими парнями, так и между самими городами и Петербургом. Города начали себя вести, города стали предъявлять центру…, как бы качать права. То есть, Одесса… помните, в книге замечательной Ильфа и Петрова: «А Черноморск должен быть вольным городом». Потому что, одесские купцы – неважно, украинцы, евреи, русские – хотели льготного режима торговли. И, государь-император чувствовал, что страна понемногу начинает из-под него выворачиваться. Она его меньше чувствует, меньше уважает, что ли. Поэтому он старался эти самые городские территории немножко обуздать. И Танагцеву и Булыгину, в частности, который строил первую Государственную думу, ставил такую задачу.

Города росли стремительно, потому что росла экономика. Например, - я для себя с удивлением это недавно узнал – за первые 10 лет 20-го века перед Первой мировой войной число москвичей выросло на 30%, больше, чем на 30%, на треть. Вот, что значит, понаехали. Мы такого сейчас не видим. Тогда на треть за 10 лет подскочила численность. Потому что дико росли эти фабрики, была высокая потребность в рабочей силе. И вот, здесь-то проблема и обозначилась, как я понимаю. Приехали неквалифицированные мужики, которые были вырваны из сельской культуры - где каждый на виду, каждый на свету, где батюшка объясняет, как себя надо вести, как не надо вести; - попали в эту саму городскую среду, в нее не вросли, живут в предместьях, город этот они ненавидят, рабочие руки их стоят «грош в базарный день», потому что точно на это же рабочее место пять других точно таких же неквалифицированных. В общем, ситуация примерно такая же, как в Сирии сейчас, в Египте, в Ливии, где угодно. И вот, эти рабочие предместья, они, что называется дезадаптированы. И получилось, как я понимаю…

С.КОРЗУН – Ваша теория.

Д.ОРЕШКИН – Это моя версия про революцию и про города, что начинают-то права качать продвинутые части горожан. Те же самые депутаты Государственной Думы, те же самые члены Государственного Совета, генералы, которые попросили царя-батюшку уйти в отставку. А потом эту инициативу перехватывают предместья, и лихие ребята, которые от имени этих предместий говорят простым языком про справедливость, про то, что их угнетают, про то, что мы сейчас построим светлое, справедливое общество, и вот, эта волна из предместий инициативу городских умников перехватывает, перемалывает и обращает в свою пользу. По-моему, что-то похожее было в Египте. Тоже там солидные джентльмены требовали Мубарака уйти, а потом их самих потеснили в сторону эти исламисты.

С.КОРЗУН – Вы предполагаете, что то же самое у нас где-то в 17-м году случилось?

Д.ОРЕШКИН – Мне кажется, похоже было. Значит, город, в принципе, при всей к нему глубокой ненависти русского человека, он, мне кажется, особенно сейчас представляет собой уже совершенно другое явление и далеко не столь страшное для власти. Все городские протесты, в том числе, и в Киеве, и в Москве, если убрать в сторону накипь провокации и, скажем так, экстремизм, который бывает присущ в небольших размерах, то они были абсолютно мирными. Городу и городской буржуазии… - буржуазия – это в дословном переводе горожанин. И citadin горожанин, и горожанин это гражданин, то есть, жители города, жители града - так вот, этим жителям нужен закон, они вовсе не хотят бить стекла, они вовсе не хотят жечь машины, потому что машины им принадлежат, и стекла в значительной степени им принадлежат. Они хотят просто, чтобы власть соблюдала правила игры.

С.КОРЗУН – В Киеве не придут – сразу спрошу тогда – из Львова, из Днепропетровска, с любой стороны следом за этими протестующими, не решат свои проблемы.

Д.ОРЕШКИН – Вот, в Киеве это проблема, потому что одно дело Киев, другое дело – ребята с западной территории, и им в противовес привезут ребят с востока, из Донецка. Но, это уже называется «усилия элитных групп». Это уже не сам по себе город. Это уже энергию этого городского протеста каждый хочет натянуть на себя. Город хочет жить – у нас называется «по европейским стандартам», а на самом-то деле Сан-хай того же хочет, и Токио и азиатские города, и Сингапур – по стандартам. Просто, чтобы были правила. Вот, у меня есть собственность – пожалуйста, мою собственность не трогай. Если я нарушил закон – пусть меня судят по закону, а не по тому, есть у меня покровитель наверху или нет. Вот этого хотят города. Можно это назвать, условно, европейской системой ценностей.

Так вот, поскольку город Киев, русскоязычный город, который критически относится а «западенцам», выступает с такой программой, власть пытается его уравновесить – что у нас, что на Украине. У нас, условно говоря, Челябинском или «Уралвагонзаводом» из Тагила, а там - «пацанами» из Донецка. А, когда город Бухарест хотел руками элитных граждан в основном убрать господина Чаушеску, тот обратился к Темишоаре – помните, был такой шахтерский город - тоже, чтобы приехали «пацаны» и вправили мозги этим самым столичным умникам. Понятная логика и понятна ее бесперспективность, потому что города побеждают, в конце концов, всегда побеждают.

Нас всех учил Николай Николаевич Баранский – это первый и самый интересный экономико-географ, как он говорил, но не писал: «Москва оказалась сильнее большевиков». Потому что большевики ограничивали в нее въезд, они пытались все время этот разрастающийся ком как-то остановить, запихнуть это «тесто» назад в квашню – одной рукой; а другой рукой они приглашали лимитчиков. Потому что надо работать на «Серпе и молоте», надо работать на ЗИЛе, везде надо работать, надо строить дома для людей, надо водить эти троллейбусы, автобусы. И Москва пухла, пухла…

Правильно было бы дать возможность расти другим крупным городам, они бы оттянули на себя эту значительную часть, но тогда города начали вести себя, а здесь другая стена: власть начинает бояться, что он потеряет контроль над территорией. И меня это очень пугает, но я наблюдаю, что «лучше пусть территории будут бедные, но послушные», пусть лучше они клюют с ладошки у власти дотации, чем сами зарабатывают. Ну, я не знаю, поверят ли мне уважаемые радиослушатели, но в 90-е годы, лихие и нищие в стране было 20-25 субъектов Федерации доноров, так называемых, которые производят больше, чем получают дотаций, а сейчас их вдвое меньше. Среди них, кстати, Москва, которую так не любит господин Иванов.

С.КОРЗУН – Еще же городов-миллионников чуть ли не меньше стало, чем в то время было?

Д.ОРЕШКИН – Да, в общем, скорее идет застой, чем развитие, что неестественно и что болезненно. Хотя, на самом деле, люди из села продолжают уезжать в поисках работы, поисках перспектив, конечно, в город, но все больше, вы знаете, минуя условный Нижний Новгород, или условный Екатеринбург, прямо в Канаду – вот, это самое печальное, потому что уезжают-то самые квалифицированные. Опять же неравенство – там есть адаптационный потенциал, потенциал притяжения: люди едут туда и думают: «Я устроюсь, я английский подтяну, профессия у меня есть…». А, чего не едут в Нижний Тагил, спрашивается? Это опять же территориальное неравенство.

С.КОРЗУН – В Академгородок, в общем, ехали в свое время.

Д.ОРЕШКИН – В свое время ехали, люди в Москву ехали.

С.КОРЗУН – И в северные города ехали за длинным рублем, как тогда писали.

Д.ОРЕШКИН – Ну, да. Знаете, когда реально смотришь на Якутск на тот же самый – ехали и почти всю жизнь жили на чемоданах, потому что, с одной стороны, зарплата хорошая и ехать назад некуда, а, с другой стороны, жена мужу говорит, что «невмоготу здесь, давай назад!», а куда назад? Купить квартиру нельзя было, да и сейчас денег не хватает. Короче говоря, да, была гораздо более здоровая ситуация, потому что еще были здоровые тенденции еще с 19 века растущие, а сейчас они иссякли и у нас ситуация… в 90-е годы она улучшилась, с моей точки зрения, а вот, сейчас мы наблюдаем застой, и меня это тревожит.

С.КОРЗУН – Дмитрий Орешкин в программе "Без дураков". О климатических особенностях географии и политики еще поговорим во второй части, а также ответы на ваши вопросы. Перерыв на новости.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН – Напомню, что в гостях у меня сегодня политик… ну, почти политик – был такой эпизод, когда баллотировались в Государственную думу…

Д.ОРЕШКИН – Был грех, да.

С.КОРЗУН - … От СПС тогда. Не получилось. Больше нет амбиций?

Д.ОРЕШКИН – Да, и тогда не было, просто мне сказали, что может быть, мое присутствие им поможет. Я сделал попытку. Нас же обрубили тогда – просто арестовали кампанию самого начала, тридцать миллионов было, что ли этих рекламных буклетиков - их смели, ну, в общем, кампанию торпедировали с самого начала, так что я даже не могу сказать, что я там… Я даже с избирателями ни разу не встретился. Какие выборы, о чем вы? Это, по-моему, 2007 год был, по-моему.

С.КОРЗУН – Вот здесь аудитория «эховская», возможно будущие избиратели.

Д.ОРЕШКИН – Нет-нет, я больше не буду, потому что…

С.КОРЗУН – Простите, дяденька! Я больше не буду…

Д.ОРЕШКИН – Это не мой жанр, совершенно.

С.КОРЗУН – Хорошо. Про климат я обещал, поскольку политгеограф еще вдобавок Дмитрий Орешкин. Вопрос от Дмитрия Мезенцева, вашего тезки: «Как наш климат влияет на характер русских. Мы слишком ленивы, или это миф?» Либо живущие в тропиках еще более ленивы?

Д.ОРЕШКИН – Ну, конечно миф. Любой русский человек, попадая в другую среду, как и все остальные граждане, примерно за 5 лет адаптируется, втягивается и начинает жить не хуже американцы, немца, француза и кого угодно. И любой француз – я помню, как я работал очень много по Средней России и там, в Брянской области есть такой городишко Погар, там табачная фабрика - ну, и еду, смотрю: доска почета и на первом месте французёнок. То есть, человек вполне адаптировался и набивает эти сигареты на этой Погарской фабрике и выбился, наверное, правда, в какого-то французика, который там осел.

Поэтому все эти национальные характеры и увязывания их с климатом – это все от Монтескье идет, который, в общем, в грубых чертах это правильно отметил. Потому что, если, как говорил Маркс, слишком обильная природа ведет человека, как ребенка на помочах, не предоставляя ему возможности себя реализовать. Поэтому на севере плохо, на юге плохо, а лучше всего в Англии. Но, на самом деле, в самых грубых чертах, может быть, да. А вот, говорить, что русский характер определен климатическими особенностями, я думаю, если в этом что-то и есть, то процентов 20-25. Гораздо важнее социальные отношения. Тут бы я, скорее, высказался в адрес властей, которые русского человека все время держали на коротком поводке и не давали развернуть сою инициативу.

С.КОРЗУН – И все-таки два слова о разных цивилизациях в разных климатах. В общем, не секрет, что хотя жизнь и цивилизация зародилась в тропиках, но в тропиках трудно назвать хотя бы одну страну, с достаточно демократичным устройством и достаточно богатую. Все они как-то ближе к умеренному поясу, а то и к северу даже европейскому и североамериканскому сдвинуты.

Д.ОРЕШКИН – А вот, не надо грязи про цивилизации. Человек зародился, то есть, то, что называется предком человека, первые гоминиды – в Южной Африке. Поэтому называются австралопитеки. Австрало – это не от Австралии, а Australis значит южная. Но это не цивилизация.

С.КОРЗУН – Эфиопская бабушка там была еще какая-то общая наша.

Д.ОРЕШКИН – Ну, во всяком случае, были просто сильно различающиеся по времени находки, но в основном они тяготеют к Африке. Потом, и это генетически сейчас показывают уже исследования, что из Африки растеклись по всему белу свету. И вот, иногда проскакивает в палеогеографической литературе сообщения о том, что на палеолитических стоянках – это каменный век, это мамонты, это ледники – находят скелеты людей с признаками, скажем, черной расы. То есть, условно говоря, среди палеолитических людей, возможно, были негры на территории современной Воронежской области.

С.КОРЗУН – Дошли, дошли, гуськом, причем.

Д.ОРЕШКИН – На самом деле это все идет дико медленно. Группы ходят, погибают, дают потомство, и в течение тысячелетий эти перемещения осуществляются…

С.КОРЗУН – А, я о сегодняшнем дне…

Д.ОРЕШКИН – Я договорю, сейчас секундочку. Так вот, если мы говорим о цивилизации, то цивилизация – это, прежде всего, оседлая культура, а оседлость обозначилась только тысяч 10 лет назад, когда появилась так называемая неолитическая революция, то есть, люди начали землю возделывать. То есть, до этого они собирали, что бог дал, охотились и фрукты какие-то овощи дикие собирали. Когда начали возделывать землю, появляется оседлость, появляются первые поселения. Вот здесь уже можно говорить про цивилизацию. Но, здесь уже Африки и близко нет, потому что цивилизация в разных местах обозначалась, как правило, в благоприятном климате. Греция, например, Египет – там очень хорошие разливы Нила позволяли достаточно эффективно проводить какие-то сельскохозяйственные мероприятия. В предгорьях Копетдага, например. Предгорья – очень удобные, потому что горы дают воду, одновременно смягчают климат, теплые летние условия позволяют выращивать что-то. Вот, такие были очаги этой цивилизации, а потом стала расползаться. Наш великий соотечественник Савицкий, он говорил, что примерно с циклом 2 тысячи лет цивилизация продвигается из южных широт на север. Значит, еще нам осталось 2 тысячи лет подождать и Россия…

С.КОРЗУН – Войдет НЕРАЗБ. пояс... а Швеция вошла уже, Норвегия с Финляндией вошли, а Россия еще не вошла.

Д.ОРЕШКИН – В том-то и беда, потому что социальные отношения гораздо важнее климатических. Швеция и Норвегия вошли, а нам…

С.КОРЗУН – Канада, в общем, вошла.

Д.ОРЕШКИН – А нам что-то помешало. Но, вы же про климат хотели узнать что-то или про климат и цивилизацию. А я решил, что про глобальное потепление.

С.КОРЗУН – Про климат и цивилизацию. Но, если готовы, конечно – попугайте нас и глобальным потеплением…

Д.ОРЕШКИН – Я не то, что готов. Я пугать особенно не буду, просто я хотел сказать, что насколько наши представления упрощены по отношению к реальности. Вот, говорят: «Глобальное потепление, а у нас во вторник снег выпал – значит, какое уж там глобальное потепление». На самом деле, разница вот в чем: практически не меняется климат на экваторе. Он, как есть там жаркий, так и есть. А вот, чем выше поднимаемся, чем ближе к северам, тем значимей колебания климатические. Ну, я не буду объяснять, почему, в общем, когда говорят глобальное потепление на один градус, это значит, что на экваторе - 0 повышение, а в северных широтах +3, а это существеннейшая разница.

С.КОРЗУН – А это - я слушателям скажу нашим и сетезрителям, - говорит человек, который придумал карты погодные, которые вы видели все эти десятилетия, человек – один из создателей группы «Меркатор».

Д.ОРЕШКИН – Это было давно, сейчас уже кончилось, они сами по себе работают. Ну, да, мы с Александром Вадимовичем Беляевым…

С.КОРЗУН – Уже никакого отношения не имеете сейчас?

Д.ОРЕШКИН – Понимаете, я слишком много разного говорю, а у них бизнес, они попросили меня вежливо отодвинуться и, в общем, у них свои дела, у меня свои. А так с Александром Вадимовичем Беляевым, который профессор, на НТВ всем рассказывает погоду, мы из нашего института эту идею с картографическим отображением рожали. Но, теперь я от этого далеко отошел, занимаюсь, если картами только, то электоральными.

С.КОРЗУН – Ну, электоральная карта ваша известна, опять же «Меркатор» ее делал.

Д.ОРЕШКИН – Это давно. Сейчас «Меркатор» этим не занимается, мы сейчас сами делаем в Институте географии, смиренно, на научной основе. Нам, правда, помогают. Я должен сказать, что очень много людей очень активно помогает: и научно помогают, и организационно помогают и даже деньгами.

С.КОРЗУН – Я так скромно спрошу, вы в Совет президентский входите отчасти для этого?

Д.ОРЕШКИН – А я уже отчасти не вхожу. Я вышел, потому что по итогам выборов 4 марта 12 года, по тем данным, которые смогли собрать, я убежден, что реальные результат Путина был не 63%, а процентов на 10, как минимум, меньше. То есть, 53%, плюс еще некоторая неопределенность, которая вытекает из того, что мы можем верить, что в Чечне 99,8% за него проголосовали, а можем не верить. Я принадлежу к числу тех, кто не верит. Так вот, если еще и эти: Чечню, Ингушетию, Дагестан, сельские районы Татарстана, сельские районы Башкортостана, то есть, Уфа и Казань – это другое дело, - если убрать эти, сильно управляемые территории, где, как начальник скажет, так и проголосуют, то у меня ощущение, что реальный результат Владимира Владимировича Путина был где-то около 50% плюс-минус. И в моих глазах его легитимность остается сомнительной, в смысле победы с первого тура. Ну, а коль так, то мне, наверное, нечего делать в Совете при президенте, в легитимности которого я сомневаюсь.

С.КОРЗУН – Но, другие же остаются - «теория малых дел», «если не мы, то кто»…

Д.ОРЕШКИН – Нисколько не осуждаю и даже уважаю, потому что уйти ты можешь один раз, в сердцах высказав все, что надо или не надо, а оставаясь в Совете, ты можешь делать да, эти самые малые дела. Не было бы Совета, никто бы не нудил насчет амнистии. Не было бы Совета, не спасли бы несколько конкретных людей. Конечно, дико мало - КПД там, как у паровоза, но это не значит, что нужно говорить, что мы могли бы ездить, как скоростные магистрали во Франции. Могли бы, но не можем сейчас на самом деле, что же «паровоз» теперь выбрасывать? Поэтому я с большим уважением отношусь к тем, кто в этом Совете работает. Они терпеливы, они менее истеричные, чем я, наверное, но сам я не могу.

С.КОРЗУН – Прогноз амнистии за пару буквально дней до того, как о ней объявят. Кого коснется – все гадают, и уже даже перестают гадать, потому что многое становится ясным. По Болотному делу, Ходорковский, «Пусси Райот»?

Д.ОРЕШКИН – Неблагодарное дело – прогнозировать, но все-таки, я думаю, что что-то будет, потому что перед Олимпийскими играми надо показать пластичность, гибкость, толерантность и так далее. Но меня очень расстроило и напугало то, что было сказано про Ходорковского, потому что, как к нему не относись…. В конце концов, дело не в Ходорковском, дело в том, как власть относится к закону. Я надеюсь, что это не состоится, я надеюсь, что это просто реакция на слова руководителя Совета по правам человека господина Федотова о том, что амнистия может коснуться Ходорковского, сразу Следственный комитет прореагировал, сказал сразу, что открывает третье дело – может, это просто пикировки на уровне пиара. Не дай бог, если за этим что-то серьезное стоит, потому что меня не столько волнует судьба Ходорковского, хотя я к нему отношусь с большим уважением и мне интересен этот человек, глубоко интересен - меня волнует отношение власти к закону.

То есть, это означает полную приватизацию закона: кого хочу – того сажаю, кого не хочу – того не сажаю. Это называется коррупция, коррупция в прямом смысле слова, как разложение, разложение всей системы. Кто «забашлял» – того не сажают, у кого рука мохнатая наверху – того не сажают. А, кто позволил себе «наехать», обидеть, оскорбить, расстроить – того за милую душу. Вот, это просто означает, что государственная машина работает не на граждан, и даже не на страну, а на узкую группу товарищей, которые эту машину приватизировали и использовали в своих интересах. Надо им будет еще у кого-то бизнес отобрать – отберут с помощью этой же машины.

И, в такой ситуации надеяться на какое-то развитие городов? Правовое пространство для чего нужно – чтобы ты знал, что эту землю купил, построил там свой дом – это моя кулацкая мечта – пустил в землю корень - внуки твои здесь будут жить, будут пользоваться теми яблонями, которые ты посадил, и тогда есть смысл в эту землю вкладывать. А, если приходит какой-нибудь дядя с тремя звездами на погонах и говорит: «Мне твой дом, в общем, чего-то понравился. Ты давай, пиши мне отказную, или я тебя закатаю». Ну, примерно. Это называется рейдерский захват. Тогда, может, я лучше в Канаде. Я не хочу, но выталкивают.

С.КОРЗУН – Свой дом построили?

Д.ОРЕШКИН – Да, я построил свой дом под Москвой, я счастлив этим. Все больше у меня ощущение, что как-то это не в радость. Понимаете, это трудно объяснить. Ты теряешь ощущение, что это твоя страна, теряешь ощущение корневой связи. Я всю жизнь был обуреваем кулацкими комплексами. У меня прадед был сельским учителем – Иван Иванович такой был, Орешкин на Оредеже, недалеко от Тесово. У него были дома и у деда, который Сергей Иванович – тоже. Он был лауреат Сталинской премии, построил себе дом. А отцу уже было не с руки, потому что ему дали только 4 сотки. Он бы и хотел. А, мне так хотелось кусок своей земли и построить свой дом, и я таки смог это сделать, за что я признателен очень и судьбе и стране, но сейчас…

С.КОРЗУН – Стране-то за что? Просто, частная собственность на землю или помогла страна частично?

Д.ОРЕШКИН – Ну, да. Ну, бред же, когда страна, где огромное количество земли пропадает втуне, позволяет своим гражданам по 6 соток земли, да еще печку в доме ставить нельзя. Ну, вспомнить – просто волосы дыбом. Конечно, разрешили – земной поклон. Ну, и за то, что с мог заработать.

С.КОРЗУН – Сколько гектарчиков-то?

Д.ОРЕШКИН – Упаси вас господь! 18 соток.

С.КОРЗУН – Нет, ну, как – про родовые усадьбы говорят, идея крутиться постоянно…

Д.ОРЕШКИН – Ну, я не такого масштаба человек, я же не политик! Так бы у меня, наверное, где-нибудь – как это называется? – на Рублевке бы было что-нибудь. Нет, нет. Построил то, что мне надо. Больше не надо, меньше…

С.КОРЗУН – Селян-то завели уже, либо своими силами, с дочками, внуками…?

Д.ОРЕШКИН – Ну, какие селяне? Нет, конечно. Во-первых, для себя делаешь-то. У меня жена Татьяна очень любит там все сажать. А там, что – травку покосить, картошку посадить, яблони окопать – это все удовольствие. Самогонку. Яблочная самогонка – как это хорошо!

С.КОРЗУН – Ладно, к глобальным вопросам. От главного к мелкому тогда Илья из Ярославля спрашивает, как вы относитесь к мессианской роли России в глобальном мире?» И огрубляет вопрос: «Лично вы за маленькую, но Швейцарию – вот за ваше поместье, - или за Византию?»

Д.ОРЕШКИН – Вы знаете, как? Вот, я все время между этими вещами разрываюсь. Потому что , с одной стороны, все великое, что Россия сделала, это она сделала в имперском масштабе. Пушкин – имперский поэт, как ни крути. Тютчев – имперский поэт. Чайковский – имперский композитор. Для меня проблема вот, в чем. Есть империя оседлая, которая создает города, которая держит стандартный закон на большой территории, и этот закон работает. И есть империя эфемерная какая-то, кочевая, скажем так, когда военные важнее, чем землепашцы, когда города гоняют с места на место, целые народы переселяют оттуда сюда, и разрывают связь цивилизации - мне, как географу очень понятно - людей с этой самой территорией.

Очень много в сталинской России связывает по психологии, по отношению к пространству с кочевой идеологией. Тоже был великий вождь Чингисхан, тоже весь мир перед ним нагибался, а столицы не осталось, городов не осталось. А вот, оседлая Россия – оставила. Так что, с одной стороны, я понимаю, что, если оседлое государство, оно не может быть слишком большим, потому что оседлость подразумевает эффективность использования территории. Обратите внимание, что в Европе больших государств почти не осталось. Или, пример, 19 век, конец, перед Первой мировой войной. В Европе 15 крупных государств. Через одно поколение, перед Второй мировой в Европе 25-30 государств. Распалась Австро-Венгрия, поделились всякие Эльзас и Лотарингии и прочие. Потом была попытка опять вернуть великие державы, типа Германской и типа Российской. К нашему времени объективно уже около 50. Почему около – потому что мы не понимаем статус, например, Косово.

То есть, пространство дробиться, и при этом оно делается более прозрачным для коммуникаций: транспортных коммуникаций, информационных, людских, финансовых. То есть, с одной стороны, экономика становится более миграционно активной - то здесь, то там делают заводы, а, с другой стороны наблюдается концентрация управляющих потенциалов, потому что управлять легче маленькой территорией, а большой территорией управлять трудно. Эффективно управлять, контролировать – легко. А вот, эффективно управлять, добиваться каких-то результатов – трудно. Поэтому хорошо было бы, чтобы у нас была страна, которая состояла из 84-х Швейцарий – вот, так скажем. Или еще лучше – Швейцария сами внутри себя тоже конфедерация, - а у нас называется федерация, на деле в значительной степени даже конфедерация. Чечня, например, пользуется конфедеративными правами, в моем представлении.

Но, пока это чисто теоретические разговоры, потому что не хватает ни людей, ни ресурсов. Ресурсы стягиваются в старые центры расселения, в ту же самую Москву – не к ночи будет помянутая. А, альтернативные центры буксуют. Последние 10 лет они, как мне кажется, буксуют. Они попытались выстрелить в нулевых годах – Нижний Новгород, Екатеринбург поднялся – но, сейчас они будут предъявлять центру новые претензии и уже предъявляют. Вот, смотрите, Екатеринбург – хотят выбрать себе своего и, чтобы он сам командовал своей этой территорией. Кстати, Ройзман там начинает говорить о том, что Екатеринбург надо бы сделать городом федерального подчинения. Никто не даст ему, конечно. Но, то, что он об этом говорит, характерно. Это та самая ситуация, когда города чуть-чуть приподнявшись, начинают с центром вести торг.

С.КОРЗУН – В данном конкретном случае, не элемент ли это просто политической борьбы – ну, не сходится он с губернатором области, ну бывает.

Д.ОРЕШКИН – А так всегда и бывает. Конечно, политическая борьба, за ней интересы. Городские элиты хотят больше денег оставлять у себя, потому что они их производят. Любой губернатор знает, что большую часть его бюджета производят те города, которые у него стоят на территории. Потому что в города промышленность, сфера обслуживания и так далее. Города хотят оставить денег побольше у себя, хотя бы на социальные…. Я не говорю про воровство – это все-таки неправильная вещь. А, надо строить дороги, надо строить поликлиники, надо строить школы, надо строить институт. Хотя бы не как МГУ, но какой-то институт, чтобы люди получали образование. Значит, нужны деньги, а губернатору нужно эти деньги из города забрать, потому что ему надо кормить, содержать всю область.

А еще из губернии выбирает деньги центр, потому что ему надо решать свои державные проблемы: Украине помогать, Белоруссии помогать, кого-то еще куда-то направлять, списывать долги, скажем, у Египта, Ливии, Сирии, у других прочих наших замечательных друзей – все же это стоит денег. И опять же – города поднимаются с четверенек, а Москва их начинает побаиваться, говорит: «Нет, ребята, лучше стойте на четвереньках. Так с вам и проще будет».

С.КОРЗУН – Рецепт все-таки – 80 Швейцарий, один Сингапур там может?

Д.ОРЕШКИН – Это, как красивая метафора. Но денег же не хватит, вульгарно. Смотрите, на одну Белоруссию за 10 лет вгрохали более 50 миллиардов долларов – это как раз на хорошую дорогу от Москвы до Владивостока. Такую хорошую, асфальтовую дорогу по европейским – я уже не говорю про китайские – стандартам. Там дешевле все. Но, это все важно, это обеспечивало бы связанность территорий и тому подобное. Но, нет – лучше мы своего любимого «батьку» поддержим. И вот это и есть на тяжелое наследие, которое мы несем. Мы его даже не осознаем, оно нам даже кажется естественным: ну, как не помочь замечательному «батьке»? А, что мы с этого – извините, пожалуйста, за шкурный вопрос – что с этого Россия имеет кроме головной боли, с этим самым батькой? А стоит удовольствие довольно дорого. А, потому что мы хотим быть этой самой великой державой в смысле большого количества территорий, а не в смысле их эффективного использования.

Поэтому на ответ Дмитрию Мезенцеву – надо найти промежуток. На самом деле, Путин пытается найти этот промежуток, может даже неосознанно, но он же тоже разумный человек, он не хочет втоптать в грязь Екатеринбург, но пока на него как следует, Екатеринбург не надавит, он ничем не поступится – политика так устроена. Вот, о том неравенстве, о котором мы с вами говорили – политики все время выясняют, кто кого круче. Сможет Ройзман, опираясь на поддержку города чего-то выцыганить, выцарапать, вырвать у Кремля – ну, честь ему и хвала. Но так просто никто ему ничего не даст. Так уж устроена наша реальность.

С.КОРЗУН – Напомню, Дмитрий Орешкин в программе "Без дураков", на радио "Эхо Москвы". 30 секунд буквально остается. Дмитрий, вам 60, значительная часть при советской власти, часть при не советской уже власти. Через 30 – кем бы хотели быть? И, какую страну видеть вокруг себя?

Д.ОРЕШКИН – Смирным покойником!

С.КОРЗУН – Ну, ладно!

Д.ОРЕШКИН – А, куда денешься? Страну хотел бы видеть, во-первых, населенную, потому что сейчас с населением у нас проблема; во-вторых, грамотную, в-третьих, с богатыми сильными городами. Потому что будут города – будет вокруг них село. Ну, и свободной, потому что, если она не будет свободной, то ничего из этого не получится.

С.КОРЗУН – Спасибо за то, что пришли, это была программа "Без дураков" с Дмитрием Орешкиным. Всем счастливо!

г