Каринна Москаленко - Без дураков - 2013-11-30

С.КОРЗУН – Всем добрый день! Сергей Корзун – это я. Сегодняшняя гостья в программе "Без дураков" адвокат Каринна Москаленко. Здравствуйте, Каринна Акоповна.

К.МОСКАЛЕНКО – Добрый вечер!

С.КОРЗУН – Сразу давайте разберемся. Мы тут иногда поправляем всякие ресурсы, Википедию, в том числе. Карина или Каринна?

К.МОСКАЛЕНКО – С двумя «н».

С.КОРЗУН – С двумя «н» по паспорту. Или Карине, вообще-то?

К.МОСКАЛЕНКО – Так получилось. Нет, никогда, сразу Каринна с двумя «н». Всегда приходится предупреждать. Так меня и звали в университете «Карина с двумя «н»».

С.КОРЗУН – Карина с двумя «н». Но, то, что вы армянка и родились в Баку, это общеизвестно. Не то, что семья долго жила в Баку…

К.МОСКАЛЕНКО – Никогда не жила в Баку.

С.КОРЗУН – Никогда семья не жила в Баку.

К.МОСКАЛЕНКО – Мои родители в детстве жили в Баку, но случилась война, папа ушел на фронт, с тех пор уже туда не возвращался. Мама закончила там мединститут и тоже уехала в Мары, в одну из ближайших республик, спасибо вам большое, и просто родители никогда не жили, а, когда надо было меня рожать - а я фактически родилась бы на Украине, папа там служил...

С.КОРЗУН – Не случилось. Может, в Штатах надо было сразу…

К.МОСКАЛЕНКО – В Штатах… ну, да, конечно, но нужно учесть…

С.КОРЗУН –Нет, ну, отец был советский военный засекреченный, поэтому да, в Штатах это было исключено.

К.МОСКАЛЕНКО – Он просто служил в таких местах, где не только родильных домов, больниц-то не было. И вот, мама поехала в свой мединститут, нашла там друзей и в последнюю минуту там меня родила, и я там пробыла только несколько дней. В паспорте, действительно, написано, что рождение Азербайджанская ССР. А так, на самом деле, моим первым языком был украинский, потому что родители работали все 6 дней, тогда шестидневка была и я была на шестидневке. Пришла домой и начала говорить по-украински, и тут родители поняли, что они слишком много работают.

С.КОРЗУН – Отец военный, мама врач. А вас-то что сюда потянуло, в юриспруденцию?

К.МОСКАЛЕНКО – Да, у меня никого не было в юриспруденции, никого. Даже, когда я первый раз сказала родителям, они удивились, сказали: «Надо посоветоваться», а не с кем совершенно. Так мне показалось, что это самое интересное. Я играла, конечно, во всяких театрах, но я думала, что все девочки думают, что они красивые, и, конечно, заблуждаются, но я то не заблуждаюсь, мне надо идти, бороться с преступностью. Вот, такая у меня была изначально идея.

С.КОРЗУН – Но, и с театром не завязали, и наши слушатели об этом помнят, знают. В театре же играли.

К.МОСКАЛЕНКО – Ну, это потом, когда перегрузки нервные в адвокатуре достигли предела. А, я считаю, что нормальный человек просто не мог оставаться нормальным человеком, если он каждый день ходил в советские суды и в советские тюрьмы в особенности. Это была моя больная тема, я все время писала какие-то сочинения на тему, как облегчить жизнь своих подзащитных, особенно моих, наверное, потому что мои мне всегда виделись не заслуживающими такого обращения, потому что я же их хорошо знаю и понимаю, что нельзя так мучить и терзать людей. А потом я поняла, что всех заключенных надо гуманно содержать. И для меня шоком было, когда я в 90-м году увидела, как содержаться заключенные в США, причем, я требовала, чтобы мне показали самую плохую тюрьму, и мне ее показали, и было очень много жалоб. Ну, конечно, советские заключенные хохотали бы от таких жалоб, мы, в общем, тоже удивились. Хотя, я вам должна сказать, что в американских тюрьмах уже и в 90 году, я поняла, тоже не все благополучно. Но, просто уровень проблем, градус проблем совершенно не сопоставимый.

С.КОРЗУН – То есть, для реабилитации ходили в театр, вроде как?

К.МОСКАЛЕНКО – Да, в театр – это было абсолютно необходимо и, поэтому репетировали 8 дней в неделю, как мы говорили и еще по выходным играли.

С.КОРЗУН – Вы реально служили в театре, как говорят, то есть, были профессионально на контракте.

К.МОСКАЛЕНКО – Я никогда не осмелюсь сказать, что я была профессиональной актрисой, потому что, конечно же, я была не профессиональной актрисой.

С.КОРЗУН – Зарплату получали, как актриса?

К.МОСКАЛЕНКО – Нет, конечно. Да ну, что вы. Конечно же, самодеятельный театр должен вытеснить… не забыли эту замечательную репризу: «Самодеятельный театр должен вытеснить профессиональный…». Ну, конечно, мы этим можно сказать занимались профессионально, потому что у нас был такой режиссер Геннадий ИзоровичТрегер, он был из такой плеяды режиссеров такого очень классического плана, удивительный человек. В общем, когда мы его потеряли, мы уже не смогли оставаться в театре, потому что точка отсчета была высока.

С.КОРЗУН – По логике любительского и профессионального театра блогеры должны вытеснить журналистов, а адвоката кто должен вытеснить тогда?

К.МОСКАЛЕНКО – Да вот, правозащитники. Вы знаете, они нас иногда очень здорово вытесняет, потому что они эффективнее. Вот, ты смотришь на него – он носится, он заявляет какие-то ходатайства. Его допустили в дело, он считает, что все – он будет сейчас командовать процессом. Но, вы знаете, их неспокойствие, их хороший градус работы, он дает судьям понять, что этот процесс не пройдет так, как планируется, или так, как обычно проходят процессы: тихо, гладко, «будьте, пожалуйста, все вежливы, ваш подзащитный уже давно приговорен еще с той минуты, как против него началось уголовное преследование, вы должны это принять, иначе вы просто не реалист, или, может быть, вы такой же чокнутый, как эти правозащитники?» - «Ну, не знаю, наверное, но я думаю, что он имеет право на защиту и буду защищать его всеми способами разрешенными законом». И тогда ты тоже рискуешь перейти в разряд городских сумасшедших. Но, знаете, если бы все процессы шли так, как из запланировали судьи, до них это было спланировано не только дядей или тетей прокурором, не только представителями властей, в зависимости от того, как они заинтересованы в этом деле, но и еще и всей системой процесса, которая работает против подсудимого, то, ,конечно, не было и того мизерного процента оправдательных приговоров, который мы имеем.

С.КОРЗУН – Вы же всю жизнь работаете в адвокатуре, практически после окончания…

К.МОСКАЛЕНКО – В 21 года я окончила университет, год поднимала свою первую дочку, и в 22 годика я уже пришла такая, практически еще с косичками, и, конечно, на меня посмотрели – я была такой идеалисткой, и, когда меня слушали, все брались за голову и говорили: «Ну, ладно, пять лет в адвокатуре и она успокоится».

С.КОРЗУН – Реалисты.

К.МОСКАЛЕНКО – Да. Потом сказали: «Ну, ладно, 10 лет в адвокатуре…». Нет, на самом деле, я в чем-то успокоилась. Я же мечтала быть партийным лидером, хотела закончить ВПШ, вступить в партию. Через год я успокоилась. Я поняла, когда ко мне подошел наш руководитель партийной организации: - «Ну, вот, ты же мечтала» А тогда посмотрел на меня точно не как на здоровую, и сказал: «Каринночка, вы знаете, у нас нет ни рангов, ни должностей, никакой карьеры, вы, наверное, что-то перепутали».

С.КОРЗУН – Адвокат не ходили даже в то время в партию обычно.

К.МОСКАЛЕНКО – Ну, даже как бы и уговаривали, но хотя, кому-то было нельзя, но, если квоты нет, но обязательно надо… ну, вы знаете всю эту систему, помните, наверное, еще. Но я-то пришла и сказала: «Когда? Где здесь вступают в партию?»… «кто меня вступит в партию?» Никакой, конечно, ВПШ, никакой партии. Я сказала, что «вы знаете, у меня действительность…» - а это было через год, год мне дали, чтобы я осмотрелась. Через год я поняла - это был 78-й уже год – что что-то не так. Что, конечно, надо, наверное, помогать стране, избавиться от таких проявлений. Но, это только лишь проявления, но и с этими проявлениями тоже уже мириться невозможно, потому что по моим делам, они уже как-то вытекали в систему. Но я думала, что мне просто не везет.

С.КОРЗУН – Я не случайно про адвокатуру заговорил, потому что у вас был в жизни эпизод на телевидении, когда играли роль судьи, и позвали вас в телепрограмму.

К.МОСКАЛЕНКО – Я сначала играла роль адвоката, делала это с упоением, потому что мне это страшно нравилось. Знаете, почему? Потому что в то время попробуй, попади в суд присяжных. Я даже не помню…. да, уже в некоторых регионах было, в Московской области - да, а в Москве, например, - нет. Это сейчас мы молодых адвокатов сразу отправляем туда на процесс, чтобы они ощутили, что такое адвокатура. Ну, где себя почувствовать адвокатом, где попробовать обращаться не к функции -извините меня, пожалуйста, пусть меня простят добросовестные судьи – не к функции, а к человеческому разума, сознанию, чувству, к сердцу? Это, конечно там. Это мне очень нравилось

Потом мне предложили роль судьи, и я сказала: «Слушайте, вы ничего не перепутали? Я не умею быть судьей, я не умею быть объективной. И, знаете, они меня переломали. Я попробовала посмотреть на две стороны в процессе, как это делает судья, или должен делать судья; и попробовать быть абсолютно беспристрастной – это, действительно, сложно. Но, если ты такую задачу поставил, если тебя не донимают никакие другие задачи, и, если тебе не поют в уши другие задачи, то ты можешь это сделать. И со временем даже ощущаешь такое привилегированное положение человека, от которого зависит дать сторонам наилучшие возможности к защите – а вот, пусть они докажут. Я замечала, те судьи, которые уже работали в суде присяжных, с судом присяжных, скажем так - ну, так получилось: одно, два, дела – вы замечаете, люди меняются на глазах - им нравится эта функция, им нравится быть беспристрастными. А в жизни мне, конечно, судьей никогда не приходилось быть, я и не собиралась.

С.КОРЗУН – Не предлагали после этого проекта? Не захотелось, собственно, вершить все…

К.МОСКАЛЕНКО – Нет, нет, конечно. Да меня выгнали из этого проекта, сказали, что очень радикальная и, что я весь этот проект порчу. Я сказала: «Ребята, мне было с вами очень здорово, меня заставили на саму себя посмотреть по-другому». Но, знаете, если уже начали так наезжать…. А тогда была еще, так сказать, свобода слова и, так сказать, мы надеялись, что это продлится некоторое время, это уже была свобода «так сказать», потому что через некоторое время, как я говорила им: «Дай бог, чтобы вас самих не закрыли» - и их закрыли. Потом были другие передачи, они перетекли во что-то, но в жизни, я сейчас вам говорила, я подумал, что в жизни мне однажды пришлось быть как бы в позиции нейтрального…, если не судьи, то нейтрального наблюдателя, и это самый тяжелый процесс в моей жизни, который так и не закончился. Это процесс по делу об убийстве Ани Политковской. Вы знаете, мы с детьми сАниными, с Ильей, с Верой, мы изначально решили: мы не будем желать осуждения кого бы то ни было и любой ценой – вот, это был наш принцип.

С.КОРЗУН – Логично.

К.МОСКАЛЕНКО – И я очень благодарна, что ребята нас с Аней Ставицкой – мы с Аней Ставицкой ведем это дело уже много лет и здесь и уже зарегистрирована наша жалоба в Европейском суде – они нас поняли, они согласились с таким подходом. И, когда первый процесс закончился оправдательным приговором, а вердикт присяжных был в отношении всех четверых: «невиновен» - вы знаете, если бы они не занимали такую позицию, они бы чувствовали себя как бы наказанными ни за что… Они и так наказанные ни за что про что. Потому что следствие так расследовало это дело, такое дело, такие материалы положили на стол судье, что присяжные, которые возможно и имели какие-то свои предубеждения, они вышли на оправдательный вердикт не только в отношении представителей власти двоих, но и в отношении этих чеченских ребят, которых обвиняли тоже в соучастии.

С.КОРЗУН – А вы, как адвокат, в принципе, согласны с этим? Вы поддерживаете решение присяжных?

К.МОСКАЛЕНКО – Я, как адвокат согласна с вердиктом присяжных потому, что, если вина не доказана, то они поступили честно и оправдали.

С.КОРЗУН – Если вернуться к этому процессу, их же нельзя снова по этому процессу привлекать.

К.МОСКАЛЕНКО – Простите, они опять не привлекаются. Более того, после оправдательного вердикта их взяли под стражу. Меру пресечения изменили им, и потерпевшая сторона, представьте себе, не поддерживает это ходатайство обвинения, потому что, повторюсь, Сергей, нам не нужно осуждение кого бы то ни было и какой угодно ценой. Я тогда так сказала судье: «Эти люди были освобождены из-под стражи по оправдательному вердикту, они это освобождение заслужили». А обвинение обвинительного приговора не заслужило. Это значит, что извольте в следующий раз отправлять их под стражу только, если их вина будет доказано, конечно, если они не будут нарушать правила явки, подписку о невыезде. Но, скажите, пожалуйста, как можно нарушить то, что не было избрано? Не избиралась мера пресечения против них, и нам эта справедливость, ни мне, не Ане Ставицкой, ни детям Ани Политковской это не нужно.

Мы хотим, чтобы их вина была доказана, если она будет доказана только в справедливом процессе, без выкручивания рук, без выламывания ребер. И, если простреленный человек – я не знаю, конечно, при каких обстоятельствах – требует врачебной помощи… я с другой, противоположной стороны, казалось бы, но я требую этого – он должен получить адекватную медицинскую помощь. Потому что все-таки потерпевшая сторона – это не придаток обвинения. А, мы осознали это очень хорошо в этом процессе. И мы заняли именно эту нейтральную позицию. Я сказала тогда ребятам, они абсолютно с этим согласились. Знаете, мы, как вместе с присяжными – вот, присяжные нейтральные, так и мы ждем, как обе стороны докажут нам вину. Если от нас требуются какие-то доказательства, мы, конечно же, все предоставим. Но, другое дело, что следствие поначалу несколько лет не исполняло ни одного ходатайства потерпевшей стороны, представьте себе. Вот результат.

С.КОРЗУН – Каринна Москаленко в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Каринна, скажите, пожалуйста, вы хорошо знаете многих судей, в процессе с ними работали, сами говорите, что вроде не возникало желание пойти работать судьей. Вообще, есть такая тенденция, что адвокаты в судьи у нас не особо идут. Все больше прокурорские с той стороны, либо уже с самого начала становятся судьями.

К.МОСКАЛЕНКО – Подавляющее большинство…

С.КОРЗУН – Ну, так вы не хотите, другие адвокаты не хотят – я к тому, что судейский корпус так и формируется. А, если бы взялись адвокатской палатой вашей и пробили бы, несколько судов нормальных…

К.МОСКАЛЕНКО - И улучшили собой судейский корпус? Ну, знаете, что я вам скажу. Во-первых, нас не очень-то приглашали. Для меня неожиданностью было, когда меня позвали и в телевизионный процесс судьей. Конечно, если, как говорится, твоей Родине нужно, чтобы ты работал на благо ее там, значит, ты думаешь: ну, значит, если я могу там пригодится, я попробую, подумаю. Поверьте, таких предложений у адвокатов бывает ну раз на тысячу. И я вам с горечью должна заметить, что, если я встречаю среди судей бывших адвокатов, то никакой радости я не испытываю.

С.КОРЗУН – Почему?

К.МОСКАЛЕНКО – Удивительное отношение. Может быть, не адвокаты идут в судьи, я не знаю. Но, просто вы встречаете такое предвзятое отношение, я вам скажу. Я вспоминаю Кунцевский суд. Мне говорят: «Ой, судья - бывший адвокат». Ну, я вовсе ни на что не рассчитываю, я захожу просто сказать, что там у нее есть нестыковка по датам и, так или иначе, надо будет откладывать заседание. Вы знаете, весь процесс она вела себя совершенно безобразно. Она кричала, она пыталась еще на меня кричать. Конечно, на меня очень трудно кричать, поверьте мне. Я точно перекричу, просто я не хочу этим заниматься. Но, когда на моего подзащитного кричат, а, в особенности. Когда он объясняет, как его били сотрудники милиции, и за это его объяснения судья его берет под стражу с приговором, который не должен был быть с лишением свободы. То есть, фактически, покрывает сотрудников милиции. А, тогда еще милиционеры ему и угрожали: «Заявишь о пытках, - а, чего? Тут и доказательств не надо – у него сломан позвоночник, - заявишь об этом – пойдешь в тюрьму!» Так, что получается – судья исполнила этот заказ? Что это такое? Правда, потом Московский городской суд – редчайший случай, наверное, я была вне себя от ярости, подчеркивая, что ребенка 16-го летнего парня со сломанным позвоночником еще и в тюрьму? За что? За то, что заявил о пытках?

Кстати, эта судья очень здорово потом у меня прозвучала в Европейском суде. Она написала в определении или постановлении – сейчас не вспомню, по-моему, она была единолична – о том, что продолжать содержать наших подзащитных под стражей, она написала, что они совершили тяжкое преступление, направляя дело на доследование, можете себе представить? То есть, не установлена их вина. Вот, это бывший адвокат, вот, я вам привела пример, хотя я знаю случаи, когда бывшие адвокаты идут работать судьями, и они всю палитру проблемы: равноправие сторон, все это разноцветие сложностей процесса – все это очень хорошо представляют со всех сторон и становятся хорошими судьями. Но, сейчас, именно в настоящее время я не могу вам такого примера привести, если только подумаю.

С.КОРЗУН – В вашей личной судьбе тоже было, насколько я понимаю, определенное противопоставление адвоката и прокурора – ваш первый муж был прокурорским работником. В каком-то интервью вы говорили, что расстались друзьями, но, вообще, сложности возникали именно на рабочей почве. Или нет?

К.МОСКАЛЕНКО – Да, царствие ему небесное. Он сначала был следователем. Мы в Ленинградском университете встретились, были друзьями, были большущими друзьями. Потом был сплошной уголовный процесс в доме: его друзья следователи, мои друзья адвокаты, всегдашний спор, аргументы…. И, потом расстались и тоже стали большими друзьями. Он был умнейшим, интереснейшим, искрометно-остроумным человеком. Ну, вот, наверное, надо было всегда дружить, и не надо было просто принимать одно за другое.

С.КОРЗУН – Своих друзей звать не надо было.

К.МОСКАЛЕНКО – Или не надо было в дом мне звать своих подруг или друзей, а ему своих. Потом он стал прокурором, и был, по-моему, очень хорошим прокурором. И заканчивал он службу трагически в центральной Азии, в Душанбе. Я, когда читала недавно лекции по правам человека душанбинским юристам, они меня отвезли туда в военную прокуратуру, показали портрет в рамке. Вот, он среди всех прокуроров, которые там были, он один в черной рамочке, может, теперь уже не один.

С.КОРЗУН – То есть, у вас нет такой профессиональной ненависти к обратной стороне процесса.

К.МОСКАЛЕНКО – Ну, что вы? Знаете, сколько хороших прокуроров!

С.КОРЗУН – Расскажите, а том мы что-то особо и не знаем. Адвокаты встречаются хорошие, даже судьи иногда.

К.МОСКАЛЕНКО – Они просто очень тщательно скрываются, что они хорошие, и они очень тщательно стараются быть в рамках тех границ, которые для них определили. Не забывайте, что они работают в единоначальом органе. Вот, я, например, за 37 уже лет никогда не подчинялась никакому приказу, никогда не выполняла никаких заказов. Я сама себе сама… Я ни одно дня не работала каким-то главным хозяином или начальником. В адвокатуре-то нет начальников. Помните, что мне сказал секретарь нашей партячейки? Он сказал: «У нас нет никаких рангов». И даже сегодня, когда в адвокатуре пытаются как-то выстраивать отношение подчинения, это меня просто поражает. Слушайте, вы имеете единственную профессию, которая позволяет вам быть свободным, что вас все время тащит: «а я под таким-то работаю известным адвокатом», «а у меня начальник вот…». Нет у адвокатов начальников!

С.КОРЗУН – То есть, брендами меряются сейчас уже. Ну, хорошо, так государственный адвокат первого ранга – это звучало, в общем.

К.МОСКАЛЕНКО – И вот, у меня вся молодежь, которая работала, она все равно молодежь, но они сейчас все серьезные стажированные, и никогда не было такого, чтобы они подчинялись мне в чем-то. Я только помогать им могла, я могла с ними что-то вычитывать, начинать. А сейчас они все замечательные, знаменитые, я за них рада.

С.КОРЗУН – Галина Москаленко в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Перерыв на новости и рекламу, потом снова вернемся в студию.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН –Напомню, что сегодня в гостях у меня адвокат Каринна Москаленко. Каринна, вы же последнее время живете на два города, или последнее время уже в Страсбурге практически? А том, может, сюда в гости пожаловали, на эфир, наверное, нет?

К.МОСКАЛЕНКО – Нет, раньше месяц там, месяц здесь, а теперь, как получится, потому что зависит от того, где нужней, потому что дел очень много и там и здесь

С.КОРЗУН – Может, кто не знает, но Каринна Москаленко представляет российские дела в Европейском суде по правам человека.

К.МОСКАЛЕНКО – Российские дела представляет представитель Российской Федерации, а я представляю интересы заявителей в Европейском суде против нарушений – даже не России, я не хочу, чтобы это было против России – но, против представителей российской власти.

С.КОРЗУН – Уточнили. И первый успех адвокатский был еще в 2002 году, да?

К.МОСКАЛЕНКО – На самом деле в 1-м, потому что сбылась, как говорят, мечта идиота. Я участвовала в первом процессе, в первом публичном слушании. Это решение уже было в 2002 году, потому что российские власти долго затягивали представление документов, на самом деле хорошо, что затягивали, потому что очень много за это время сделали важного и полезного. Если хотите, я два слова скажу, потому что обычно мы ругаем власти, а тут есть, что приятного сказать. Но, это было первое публичное слушание в Европейском суде по правам человека. Это было 18 сентября 2001 года, это было дело, которые потом стало историческим, на него многие ссылаются, и все пенитенциарные учреждения знают этот прецедент. Помните, да, что это была моя заглавная тема – это жалоба Валерия Ермиловича Калашникова в Европейский суд по нарушению в основном статьи 3-й «бесчеловечное обращение», 5-й статьи Европейской конвенции, это «Право на свободу и личную неприкосновенность», там были нарушены важные требование или гарантии лиц, находящихся под стражей. И статья 6-я «Право на справедливое судебное разбирательство». Мы многие годы после этого называли эти три статьи «Российский букет». К сожалению, такой некрасивый букет.

А, если говорить позитивное о деятельности российских властей, он очень серьезно тогда приняли участие в том, чтобы как можно скорее по делу Калашникова сообщить в Совет Европы о принятых мерах. И это была очень активная работа, был огромный проект - показывала потом и результаты по этому проекту - сколько тюрем надо построить, где, какие надо отремонтировать. Ну, и различные другие меры. Сегодня мы который год обсуждаем вопрос сокращения тюремного населения – это же очень важно. Если вы все время стремитесь содержать один миллион человек, то хороший условий даже нет надежд, создать для них.

С.КОРЗУН – Кстати, об условиях – Василий из Москвы вспомнил, о чем вы говорили в самом начале, спрашивает, в каких условиях должны содержаться преступники, например, убившие почтальона из-за пенсии или продавца магазина, не отдавшего без денег бутылку?

К.МОСКАЛЕНКО – Вы знаете, я вам так скажу: пока они обвиняются в совершении этого деяния, пока не доказано, что они совершили это преступление, они должны содержаться при всех обстоятельствах в абсолютно нормальных, человеческих условиях. Они по закону, по российской Конституции невиновны. А, когда у нас судьи, рассматривая дело в середине процесса, пишут, что этот человек совершил тяжкое преступление, то нет презумпции невиновности.

С.КОРЗУН – А, когда приговор уже вынесен.

К.МОСКАЛЕНКО – А вот, дело Калашникова – это как раз про то, что больше, чем осужденные и хуже, чем осужденные, страдают именно следственно содержащиеся, потому что именно в СИЗО у нас такие недопустимо жестокие, бесчеловечные – и я подчеркну – унижающие достоинство обращение и условия. А, когда уже совершили преступления, то вы знаете, наверное, что существует общий режим, существует строгий режим. А еще существует тюремный режим, и это, конечно строгость. Но даже те, кто осуждены, и даже осуждены за тяжкие преступления, должны содержаться гуманно, потому что статья 3-я, о которой мы говорим «Право на защиту от пыток и бесчеловечного и унижающего обращения и наказания» - она является абсолютно правом. Нельзя помучить человека, попытать немножко, исходя из интересов следствия, например, или потом его мучить, потому что, он, таким образом, будет заслуживать свое прощение перед вечной жизнью. Это не наше дело. Да, это само по себе строго, потому что они не видят близких, они знают, что всем известно, что они совершили такое тяжкое преступление. А вот, содержаться они должны все равно в гуманных человеческих условиях.

С.КОРЗУН – Вы говорили, 90-й год вспоминали свою поездку в США, то, что в тюрьмах. С тех пор, смотрите, 23 года – изменилось что-нибудь в российских тюрьмах принципиально?

К.МОСКАЛЕНКО – Я так вам скажу, условия стали несколько лучше, и дело Калашникова, наверное, было самым большим тогда стимулятором что ли для властей, чтобы они всерьез занялись этой проблемой. Но, в прошлом году наш центр еще раз, в сотый раз выиграл очередное дело об условиях содержания. И оно называется «Модельное дело Ананьев и другие против России». Модельное – это значит, что выявлена какая-то системная проблема – подчеркиваю, системная. Если вы говорите, изменилось ли что-нибудь по-настоящему и по существу. Так вот, эта системная проблема выявлена, и этой системной проблеме придано такое значение, что российские власти теперь должны продемонстрировать не просто исполнение решение по одному какому-то делу, и не только в части мер индивидуального характера: выплатить компенсацию, загладить как-то вред другим способом, а «исполнить меры общего характера» и представить в комитет министров Совета Европы, куда не только российские власти, а и финские, и итальянские обязательно представляют отчет по каждому принятому Европейским судом решению, как они исполняют решение, особенно, если речь идет о системной проблеме. Тогда и меры должны быть системные.

С.КОРЗУН – А вот, смотрите, Каринна, на Морской суд, в общем, махнули рукой, и даже туда не поехали.

К.МОСКАЛЕНКО – Как это «махнули рукой»? А они поспешили освободить? Сначала была установка по-видимому держать дальше под стражей. Вы же понимаете – этап надо было организовать, не простое дело, привести всерьез в Санкт-Петербург. И сомневались, наверное, что дальше делать с этим. Но, когда увидели, какие предварительные меры просит правительство одной из очень дружественных нам стран – я без иронии, я вообще, не хочу, чтобы мы все страны, с кем у нас какие-то противоречия, записывали во врагов – это глубоко дружелюбное государство написало: «Пожалуйста, людям дайте свободу, судно освободите, потому что все это сделано против норм, установленных в мире». А, если уже одному продлили срок на 3 месяца, и вдруг начали всех освобождать. Я думаю, что это была такая несогласованность. У нас, конечно, судьи очень независимы, но иногда, к сожалению, исполняют приказы. Вот, до этого судьи, видимо, не донесли, либо был самый принципиальный, оказался: Раз уж пираты – так пусть сидят в тюрьмах, да еще и похуже им условия создадим. Нет, я думаю, что то, что освободили – освободили, конечно, под чудовищный залог.

Я, вообще, подумала: слушайте, у нас так много незаконно содержащихся под стражей, вон, Европейский суд по 5 статье через каждое дело принимает решение о нарушении права; так может, с каждого просто брать по 2 тысячи, может, наши прохудившиеся фонды как-то залатаем? Я не знаю, это какое-то чудовищное ноу-хау, но, тем не менее, поспешили освободить до того, как им об этом сказали.

С.КОРЗУН – Суть моего вопроса был в том: действительно, такой поворот от Европы, разворот определенный произошел, и в общественном мнении, и поддерживается сверху. У нас по-прежнему решение ЕСПЧ обязательны для исполнения? Россия берет на себя обязательства и исполняет эти решения, действительно это?

К.МОСКАЛЕНКО – Вы задали, наверное, самый болезненный вопрос. Дело в том, что я ведь, когда обращаюсь в Европейский суд в интересах людей, я вижу, какой чудовищный путь они прошли, и, как суды один за другим нарушали их права или не восстанавливали их права.

С.КОРЗУН – Напомню азбуку, что в Европейский суд по правам человека можно обращаться…

К.МОСКАЛЕНКО – Можно обратиться только тогда, когда вы исчерпали все средства правовой защиты в своей стране. Россия не исключение. Есть какие-то стойкие заблуждения, есть какие-то ошибочные действия, ошибочная практика. Я говорю не о результатах, не о приговоре: виновен или не виновен – это вообще не входит в сферу юрисдикции Европейского суда. Они никогда в жизни не рассматривают такие дела – почему так много неприемлемых жалоб? Потому что люди пытаются идти защищать свою невиновность, скажем, или несправедливость приговора, а право на справедливое судебное разбирательство – это не право на справедливое решение или приговор. Поэтому тут очень много неприемлемых жалоб, в основном поэтому. То есть, не с теми вопросами идут. Но, те, кто прошли все средства правовой защиты, и им не обеспечили право на справедливый суд, или право гарантированной 5,3, 8 – какой хотите статьей Конвенции – их же очень мало, этих прав, это строгий ограниченный объем прав. И, если уж они не защитили себя в своей стране – так в Европе договорились, что фундаментальные права человека выше, чем какой-то государственный диктат, здесь даже не в суверенитете дело, а государственный диктат.

Например, недавно мы выиграли дело «Каспаров и другие» - это первое дело Гарика, которое мы выиграли в Европейском суде. Там есть еще два дела, намного более серьезных. Но тут уже Европейский суд сказал: «У человека не было справедливого судебного разбирательства, а прежде этого к нему несправедливо еще на улице отнеслись», потому что он вышел в мирную акцию, а преувеличенными силами безопасности и контроля, всю эту акцию схватили, кого могли, посадили выборочно. И это недопустимо.

С.КОРЗУН – То есть, суждение вынес все-таки.

К.МОСКАЛЕНКО – Вынес, еще как вынес, но вынес не по решению, которое прияла судья. В отношении 6-й статьи «Право на справедливое судебное разбирательство» признали только именно то, что процесс был абсолютно лишен состязательности и равноправия сторон. А вот, применительно к акции, учитывая, что она была абсолютно мирная и доводы правительства, что что-то там было несогласованная – никаких согласований не должно быть, никаких разрешений не должно быть, что можно согласовать? Если, например, не в том месте и не в том время надо провести такую мирную акцию – это да, это требует определенного, во-первых, уведомления, постановки в известность, и, если нет никаких препятствий, то никаких больше разрешений не требуется. В этом смысле Европейский суд сказал: «Разумеется, эта акция могла быть и неразрешенной». Никакого разрешения не требуется, это же протест. Может быть, власти, вообще, не любят протест, или любят, но не очень или недолюбливают. Ну, давайте тогда всем запретим протестовать. Когда я нахожусь в Страсбурге, мы сидим в офисе, у нас каждый раз кто-то там что-то демонстрирует и никто…. Впереди полицейская машина, сзади и вся эта группа идет к центру города…. Понимаете, в демократической стране, вообще, этот вопрос не возникает.

С.КОРЗУН – Я к своему вопросу: ФСИН исполняет решения и постановления суда?

К.МОСКАЛЕНКО – Очень серьезный вопрос. Во-первых, почему я сказала о деле Гринпис, что обращают внимание, еще как обращают внимание, поэтому и поспешили освободить. В свое время покойный Василий Алексанян был освобожден уже тогда, когда российским властям было доподлинно известно, что дело рассмотрено и будет принято решение, какое принял Европейский суд. Поэтому поспешили за два миллиона, только уже долларов, освободить человека, что, вообще, само по себе, было своего рода попыткой исполнить, но не исполнить. Решение Европейского суда абсолютно обязательно к исполнению любым государством, членом Совета Европы. Это знают все страны.

Не так давно в Германии были серьезные переживания по поводу того, что Конституционный суд Германии должен найти некоторые – не буду слушателям специальные вопросы поднимать – но надо было найти некий компромисс, и Конституционный суд Германии нашел такой компромисс. И, сейчас в Соединенном Королевстве или, как мы говорим в Англии та же самая проблема: есть решение Европейского суда, с которым власти внутренне не согласны. По-видимому, так и затягивается исполнение решения. И я очень критично выступила на встрече с коллегами и сказала, что вы подрываете ту же самую Конвенцию, которую сами в 50-е годы создавали. Они говорят: «Мы, во-первых, ничего не подрываем. Обязательно буде найдено решение. Все государства находили». Греция когда-то, очень давно е нашла решение, вышла из состава Совета Европы, потом вошла обратно в состав Совета Европы, заплатила еще больше, чем заплатила сначала и теперь является полноправным членом Европы и выполняет Конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Да, Россия не единственная страна, у которой есть проблемы с исполнением решений. Вот, индивидуальные меры, особенно в части выплаты всех присужденных сумм компенсаций - они исполняются, всегда исполнялись.

Но, не знаю, что будет по делу ЮКОСа, это интересная тема, потому что до сих пор не названа сумма, на которую нарушено право собственности. Эта сумма может быть очень разной. Но до сих пор все выплаты делались исправно, и почти всегда в срок, если не срок, то с процентами. А вот, в части мер общего характера, Россия очень часто опаздывает. Но, она же никогда не заявляла, страна или ее представители никогда не говорили: «А, мы не будем исполнять». Вот, к этому сегодня - «мы не будем исполнять решения Европейского суда» - нашу власть подталкивают разные представители разных заинтересованных в том, чтобы отойти от Европейской системы чиновников, представителей разных ведомств и так далее. Это довольно провокационное поведение.

На заседании Конституционного суда по другому нашему делу Константина Маркина против России, действительно, возник не очень важный конфликт, который поднял очень важную проблему суверенитета, сочетания властей. Сейчас есть такая инициатива, чтобы изменить Конституцию, причем – наверное, мы так отпраздновать хотим, некоторые из наших деятелей так хотят 20-летие Конституции отпраздновать – намечается некоторые мероприятия, вот, одним из таких мероприятий некоторые предлагают, вообще, изменить то, что в Конституции незыблемо должно быть. Это будет другая конституция другая страна, другой режим, а смена режима не что иное, как, собственно, переворот – давайте называть вещи своими именами.

Так вот, 15-я статья российской Конституции, как конституция всех практически других стран, входящих в этот клуб государств членов Совета Европы, предусматривает, что международные нормы, которые мы признаем - речь идет, вы понимаете, и о трибунале ООН, а тем более о Европейском суде, где обязательность решения Европейского суда вообще не вызывает ни у кого вопросов – вот, эти признанные Российской Федерацией нормы и требования, они должны в первую очередь выполняться. Если национальный закон не соответствует этим требованиям, он должен приводиться в соответствие. Вот, 15-я статья практически об этом, это 4-й параграф. Так вот, я все время говорила и договорилась. Мне говорили: «Ну, вот, кто-то не будет исполнять, кто-то не будет отменять приговор». Я говорю: «Ну, так они забыли только изменить Конституцию свою». И, конечно, я думал, что в страшном сне мне никогда не приснится, что некоторые авантюристы, просто враги России, враги Конституции задумают такой ход. Я боюсь, что наш народ этого может не заметить. Но тогда высшую справедливость ищите в российских судах, и это хорошо было бы, если бы не было так много жалоб на российские суды.

С.КОРЗУН – Время тает. Давайте коротко, может быть, несколько проблем осветим. Как раз ваш прогноз, может ли России – а голоса уже такие раздавались – давайте просто выйдем из Совета Европы…

К.МОСКАЛЕНКО – Надеюсь, что нет.

С.КОРЗУН – Надеетесь, что нет – совсем коротко, абсолютно по юридически. Давайте к делу – у вас в файле я смотрю очень много информации – дело, которым вы сейчас занимаетесь. Если можно, коротко его представить, потому что времени остается немного.

К.МОСКАЛЕНКО – Это дело, скажем, его можно по-разному назвать. Заявителями нашими являются американские семьи, которые задумали усыновить российских детей, потому что мы считаем, что эти родители, усыновители действуют в наилучших интересах детей и могут их тоже представлять.

С.КОРЗУН – История недавно прогремела в СМИ.

К.МОСКАЛЕНКО – Недавно, да, очень много было об этом информации. Я думаю, что Европейский суд отреагировал очень быстро на эту жалобу. В январе он за несколько рабочих дней откоммуницировал эту жалобу, то есть, задал российскому правительству самые предварительные вопросы, и применил в этом случае Правило 40 – это экстренная процедура. А дальше мы просили о приоритетном рассмотрении этих дел – 41 Правило суда, и она согласились с этим. И это довольно рекордные сроки, если учесть объем материалов по 32 семьям, там даже было больше семей, чтобы за столько времени изучить, обработать, сделать описание фактов, поставить вопросы сторонам. Я сказала уже, что вначале было больше семей. Есть семья, которая увезла девочку из Владивостока к себе в свой город, и они попросили отозвать свою жалобу. Вот, моя мечта, чтобы все родители написали заявление о том, чтобы эта жалоба даже не рассматривалась

Мне кажется, что, когда речь идет о детях, безнравственно стоять на своем, вопреки реальным обстоятельствам, которые хорошо известны российским властям. Я боюсь, что детей в оставшийся срок, данный правительству и сторонам, чтобы как-то в какой-то степени прийти к мировому соглашению, может быть, найти какой-то вариант, все это время может быть употреблено на то, чтобы этих детей немедленно, любой ценой – вы думаете, когда мы говорим о больных младенцах, что такое любой ценой? - раздать либо в их изначальные семьи, которые от них отказались, либо были лишены родительских прав – биологические семьи, как их называют – или, вообще, не знаю, каким образом… я видела такие проявления, когда представители российской власти пытались каким-то недопротрезвевшим женщинам подсовывать их детей – я очень боюсь таких действий. И российская власть, к сожалению, которая работает в этой области, уже была замечена за такими деяниями.А вот, те люди, которые работают там, с детьми, на месте, на земле, как говорят, они, конечно, очень много помогали, очень сочувствуют, вынуждены даже не сообщать нам информацию о детях.

С.КОРЗУН – Какое решение ЕСПЧ вы сочли бы хорошим, какое решение вы лоббируете?

К.МОСКАЛЕНКО – Мы заявили пока нарушение трех статей: статья 8 «Право на семейную и частную жизнь», 14 статья «Дискриминация», и 3-я статья, это «Бесчеловечное обращение» - некоторые дети нуждались в немедленном лечении, и мы даже не знаем, в каком они состоянии. Вот, если Европейский суд признает нарушение этих норм, как исполнение этого решения в полном объеме – было бы конечно возвращение детей. Но вы же понимаете, что этого не прикажешь. Это дети, они безмолвные иногда, они бессловесные иногда, они не могут себя защитить, они полностью находятся в руках российских властей.

С.КОРЗУН – Понятно, Каринна, чуть больше минуты у нас остается. Вы адвокат Ходорковского, по-прежнему в группе адвокатов.

К.МОСКАЛЕНКО – Да.

С.КОРЗУН – Что-нибудь новое есть? 14-м году должны выйти. Какие-то варианты могут быть?

К.МОСКАЛЕНКО – Вы знаете, я буду этому верить только тогда, когда я увижу Михаила Борисовича на свободе. Вы знаете, сколько было спекуляций по поводу третьего дела? Мне известно, что работа эта активным образом велась, и, наверное, ведется, и я боюсь, что Михаил Борисович никакого: ни справедливого, ни честного отношения до сих пор никогда не испытывал, и боюсь, что никогда нынешняя власть к нему справедливо и честно относится не захочет. Мы выиграли в этом году дело. Дело как раз по нарушения права на справедливое судебное разбирательство.

С.КОРЗУН – Это по первому еще процессу.

К.МОСКАЛЕНКО – Да, по первому процессу. Третья жалоба уже зарегистрирована в Европейском суде, но пока не рассматривалась. Две жалобы уже рассмотрены с решением, что Ходорковский является и жертвой незаконного содержания под стражей, необоснованного содержания под стражей и жертвой несправедливого судебного разбирательства. А, в результате этого Президиум Верховного суда, конечно, должен отменить приговор. Будет ли это сделано или нет – раньше бы я сказала: «Конечно, ну, а как они могут нарушить – ладно, там обязательность решение Европейского суда – российский Уголовно-процессуальный кодекс?» Теперь я боюсь, что в нашей стране я ничем у не удивлюсь.

С.КОРЗУН – Каринна Москаленко – адвокат в программе "Без дураков" на радиостанции "Эхо Москвы". Спасибо огромное за то, что пришли. Я даже не успел задать несколько любопытных вопросов, которые от наших слушателей пришли, но я думаю, что лучшее еще впереди.

К.МОСКАЛЕНКО – Это жалко.

С.КОРЗУН – Всего доброго, спасибо всем!

К.МОСКАЛЕНКО – Спасибо вам!