Михаил Шмаков - Без дураков - 2013-11-02

С.КОРЗУН –Сергей Корзун – это я, здравствуйте! В программе мой сегодняшний гость Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России. Михаил Викторович, здравствуйте!

М.ШМАКОВ – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Тут с удивлением узнал, посмотрев на цифры, что ФНПР сегодня 37,7 миллиона человек объединяет. Это правда или данные давно устарели?

М.ШМАКОВ – Данные давно устарели. Эти данные 23-х летней давности.

С.КОРЗУН – Да, ладно!

С.ШАРГУНОВ – Да, было как-то тогда при организации.

С.КОРЗУН – Чуть не половина всего трудоспособного населения. А, сколько реально у вас сейчас?

М.ШМАКОВ – Сейчас на начало этого года 22 миллиона человек в тех профсоюзах, которые состоят у нас в федерации.

С.КОРЗУН – 23 миллиона.

М.ШМАКОВ – 22.

С.КОРЗУН – 22 миллиона, в общем, тоже достаточно существенная…

М.ШМАКОВ – Да, это крупнейшая общественная организация России.

С.КОРЗУН – Что касается других профсоюзов СОЦПРОФ, ВКТ и других ваших коллег.

М.ШМАКОВ – Мы можем ориентироваться только на их цифры. Они очень разняться, иногда они говорят, что у них чуть ли не 5 миллионов членов в сумме, иногда насчитывают несколько сотен. Мы можем только оценочно говорить. Мы оцениваем КТР, может быть, 200-250 тысяч членов профсоюза. СОЦПРОФ – это виртуальная организация стала.

С.КОРЗУН – Чем вы в хорошую сторону отличаетесь от них? Не спрашиваю – в плохую. Кроме численности.

М.ШМАКОВ – В плохую – это пусть ищут наши оппоненты, они о нас все расскажут. А, в хорошую сторону мы не позиционируем себя, что мы самые хорошие, а кто-то плохие. Все те, кто занимается реальной, профсоюзной работой, мы считаем, что они занимаются полезным делом. Ну, а мы работаем и являемся представителями, и, если громко говорить, защитниками интересов членов своих профсоюзов.

С.КОРЗУН – Пока нас профсоюзные дела не затянули, вопросов много и хороших среди них не так много, готовы отвечать на любые вопросы?

М.ШМАКОВ – Конечно, у нас же без дураков, мы на любой вопрос отвечаем откровенно.

С.КОРЗУН – Откровенно, прямо, без всяких… пока воспользуюсь этим моментом, пока еще накал не столь велик. Вы же участвовали, как утверждают некоторые источники, в создании космической системы «Буран», это было в 70-е годы.

М.ШМАКОВ – Да, конечно, некоторые детали этого шатла делались на том предприятии, где я работал.

С.КОРЗУН – На Центральном НИИ автоматики и гидравлики.

М.ШМАКОВ – Совершенно верно. Но я в большей степени были испытателем, проводил время, в основном, на полигонах, на испытаниях в других организациях, таких комплексов, как «Точка», «Ока», «Искандер».

С.КОРЗУН – То есть, вы не профсоюзником родились, еще был и Бауманский институт. Это надо видеть – сразу по Сетевизору…

М.ШМАКОВ – Дело в том, что профсоюзниками не рождаются, ими становятся.

С.КОРЗУН – Собственно, там вы и стали и довольно рано.

М.ШМАКОВ – Да, в моей биографии был такой поворот в моей жизни тогда, когда меня избрали председателем Городского комитета профсоюза работников оборонной промышленности, оттуда все и началось.

С.КОРЗУН – Так, а это было…

М.ШМАКОВ – В 86-м году.

С.КОРЗУН – В 86-м году, а с 90-го уже пошла активная деятельность…

М.ШМАКОВ – Активная она пошла с 86-го, тогда бы не могло быть никаких продолжений.

С.КОРЗУН – То есть, большим профсоюзным боссом вы стали в 90-м, скажем так, с московской федерацией.

М.ШМАКОВ – Да, таким уже на уровне, так сказать, руководства субъектом Федерации в России, профсоюзным движением, в смысле.

С.КОРЗУН – Бывший профсоюзный деятель, который профсоюзником стал даже раньше, чем актером, фактически, Рональд Рейган стал президентом своей страны, одной из крупнейших в мире. А, ваши амбиции насколько далеко простирались?

М.ШМАКОВ – Это известна история Рональда Рейгана, но у него все динамичнее прошло. Я, по-моему, не дотяну до президента России.

С.КОРЗУН – Думаете, не дотянете.

М.ШМАКОВ – Думаю, не дотяну уже.

С.КОРЗУН – А, были когда-то амбиции?

М.ШМАКОВ – Президентские?

С.КОРЗУН – Президентские, в том числе. Вы же участвовали в политической деятельности месте с профсоюзами по-разному на разных этапах.

М.ШМАКОВ – Да, я вам могу сказать, что из детских впечатлений – почему-то в детстве я все время хотел быть премьер-министром, но не удалось ни того ни другого.

С.КОРЗУН – И, сейчас боитесь, что не удастся.

М.ШМАКОВ – Я не боюсь, я просто реально оцениваю нашу действительность, и прошедшую историю и будущую, что ждет нашу страну.

С.КОРЗУН – Сожалеете по этому поводу?

М.ШМАКОВ – Нет.

С.КОРЗУН – А, были какие-то амбиции, нет?

М.ШМАКОВ – Нет. Я не об амбициях я не сожалею. Я не сожалею о том, как у нас развивается сегодня политическая жизнь, или, так сказать, деятельность нынешнего президента. Я лично, как гражданин, поддерживаю Владимира Владимировича Путина, но и наша организация также нашего президента поддерживает, и мы были активными сторонниками при его выборах.

С.КОРЗУН – Что касается вопросов по профсоюзам, тут наша аудитория задает такие наивные вопросы: «А, что у нас, вообще, есть профсоюзы?»,и «Чем они занимаются?», и «Как, независимый профсоюз есть? Что же он не светился в последних битвах рабочего класса с эксплуататорами?» В частности, недавняя история. Профсоюз шереметьевских этих летчиков, авиасостав, шереметьевский профсоюз, он обращался к вам, учитывая, что их лидеров взяли под стражу? Вы какое-то принимаете участие в этой истории?

М.ШМАКОВ - Мы договорились, что в необходимый момент, когда руководители этого профсоюза сочтут необходимым, мы договорились оказывать им всяческую помощь, но там какая-то очень непонятная история для нас. У нас нет деталей. Там какая-то подстава, связанная с этой ситуацией, с извлечением из ячейки какой-то крупной суммы денег. Этот профсоюз работает с нами на договоре, поэтому у нас конкретных сейчас…. Было обращение в целом о поддержке, мы обещали такую поддержку, но пока конкретика дальше не развивается. Но, битва, вообще, профсоюза летного состава она заключается не только в этой неприятной, но частной истории, по сравнению с общей битвой. Ведь, сейчас очень острая ситуация, связанная с тем, что авиакомпания, «Аэрофлот» в частности, намеревается нанимать до 200 пилотов иностранцев для того, чтобы они летали командирами воздушных судов. Профсоюз резко против этого, я имею в виду, профсоюз летного состава. Мы также это поддерживаем и везде, где можем, обращаемся по этому поводу, в том числе, к президенту Российской Федерации с требованием, что этого нельзя делать. Но, «Аэрофлот», как ведущая компания эту кашу заварила, и это требование выдвинула. Очень агрессивную ведет политику, и сейчас ставит в зависимость создание низкобюджетной компании, так называемого лоукостера - по-моему, они назвали ее «Добролет» - от того, будет ли разрешено привлекать пилотов-иностранцев для полетов в качестве командира воздушного судна.

С.КОРЗУН – А, что у нас есть безработица среди летного состава российского?

М.ШМАКОВ – Есть. При этом «Аэрофлот» параллельно…

С.КОРЗУН – Все говорят в один голос, что просто не хватает пилотов.

М.ШМАКОВ – Вранье полное. А, для того, чтобы лоукостер был, действительно, низкобюджетной компанией с низкими билетами, пусть они лучше посмотрят на свою прибыль и на свои зарплаты, которые имеет все руководство «Аэрофлота». Поэтому это попытка, в принципе, сбить заработную плату пилотов российских. И, мы считаем, что это достижение. Сегодня говорят пилотам, что вы получаете заработную плату наравне или больше, чем пилоты ведущих компаний мира. А, почему нет?

С.КОРЗУН – А, сколько она составляет примерно в цифрах?

М.ШМАКОВ – Ну, по-разному, но примерно 10-15 тысяч долларов. Можно в рублях сказать…

С.КОРЗУН – В месяц.

М.ШМАКОВ – В месяц, в месяц. Дальше там начинаются разговоры о том, что у нас количество летных часов в месяц меньше, чем у немецких, предположим, но за это профсоюз пилотов боролся долгие годы, за выполнение трудового кодекса Российской Федерации применительно к работе пилотов в российских авиакомпаниях, и это правильно. Но, здесь идет неприкрытое давление, и говорят, что это слишком большая заработная плата у пилотов и это не скрывают: «Мы будем привлекать иностранных пилотов, поскольку им будем платить меньше» - вот, в этом зарыта собака и в этом, в принципе, конфликт, который сейчас вылился в такую форму, когда подставили руководителей профсоюза пилотов. Потому что, просто так нагло хотят снизить заработную плату пилотам, гражданам России, пилотам воздушных гражданских судов. При этом есть большое высвобождение пилотов военных, которых просто проще переучить. Есть остающиеся без практики и работы выпускники высших учебных заведений летных, которые готовят пилотов.

При этом «Аэрофлот» поглощает, создает новую компанию на востоке и увольняет пилотов и технический состав компании «Владивосток Авиа», отказывается от российской техники, от российских самолетов, типа Ту-204, Ту-214, пилоты – на улицу. Даже, если технику…, хотя это тоже неправильно. «Аэрофлот» в свое время погубил российскую авиационную промышленность. Это было при Черномырдине в 96-м году, когда по соглашению Гора – Черномырдина «Аэрофлоту» дали возможность на кредит купить американские Боинги-737, но взамен этого США обязались профинансировать постройку 10 Ил-96, и, естественно, с наращиванием и с продолжением производства Ил-96 в Воронеже на авиазаводе. Вот, второй части сделано не было. Первая часть успешно была решена, а второй части не было. И, если сейчас посмотреть самолетный парк «Аэрофлота» - я, почему говорю «Аэрофлота» - потому что, это крупнейшая компания, лидер национальных авиаперевозчиков и так далее, партнер Сочи и прочее. Так вот, сегодня «Аэрофлот» летает только на иностранных судах.

С.КОРЗУН – Это на другую тему, потому что качество самолетной техники производимой здесь в сравнении с другими, это отдельный разговор, не совсем, наверное, профсоюзный или нет?

М.ШМАКОВ – Почему, не совсем профсоюзный? В виду того, что не закупается российская авиационная техника, сотни и десятки тысяч с авиационных заводов остаются без работы. И они теряют рабочие места – это чисто профсоюзная тема. У нас, кстати, если посмотреть сейчас по интернету, у нас есть обращение к президенту, подписанное руководителями двух профсоюзов - это профсоюз авиастроителей и профсоюз авиационных работников, - и мною, как председателем федерации, где все это излагается и предлагается все-таки пересмотреть все подходы. У нас это касается, кстати, не только авиастроителей. Сегодня у нас закрывается 6 алюминиевых заводов, «Русал» закрывает. И, там около 30 тысяч рабочих остаются без работы.

С.КОРЗУН – Давайте, хорошая тема. А, что вы реально можете сделать? Потому что конъюнктура изменилась, собственно.

М.ШМАКОВ – Да, не только конъюнктура. Да, мировая конъюнктура изменилась, а внутреннее потребление алюминия сошло почти к нулю. Почему? Да, потому что самолетостроения нет, вот и все. Ведь, там такая длинная цепочка. Вот, вы говорите, насколько это относится к профсоюзам.

С.КОРЗУН – Понял. Та часть, которая относится к профсоюзам…. Вы понимаете, что вы реально можете сделать? Те же самые 30 тысяч рабочих мест, люди, которые высвобождаются – что они могут ждать от вас, какой помощи? То, что там правительство может принять и президент указом повысить какие-нибудь социальные выплаты или что поднять – понятно.

М.ШМАКОВ – Правительство ничего не делает, и ничего не будет делать…

С.КОРЗУН – А, вы что делаете, чтобы правительство делало?

М.ШМАКОВ – Нет, мы говорим о другом. Мы говорим о том, что правительство должно изменить свою экономическую политику, скорректировать во многом. Потому что дальше мы начинаем разбираться. Я лично вместе с руководителем Горно-металлургического профсоюза – собственно, члены именно профсоюза работают на металлургических предприятиях - мы достаточно длительные переговоры проводили с руководителем «РУСАЛа», с Дерипаской Олегом Владимировичем. Ведь профсоюзы – экономическая организация. И вот, профсоюзы и работодатели. Можно, конечно, и чаще всего, мы слышим об этом, что у нас и во всем мире, когда начинаются схватки, борьба, какие-то силовые действия друг против друга. А ведь, это две стороны одной медали. Бизнесмена, предпринимателя не существует без его работника. А без бизнесмена и предпринимателя - работодателя, не существует второй стороны – рабочих мест и, собственно, самих работников на этих местах, которые в дальнейшем объединяются в профсоюзы или были объединены раньше – я говорю, в принципе.

С.КОРЗУН – Когда объединяются, когда не объединяются.

М.ШМАКОВ – Когда объединяются, когда нет. У нас свободная страна, так же, как и везде, поэтому тот, кто хочет, объединяется, кто не хочет, тот не объединяется. Так вот, дальше, на что это завязано? Я имею в виду остановка алюминиевого производства. Завязано на цену электроэнергии. А цена электроэнергии получается из-за того, что при приватизации в электроэнергетике, когда были генерирующие компании отделены, когда сетевые компании отдельные. Всем наплевать на общий результат – каждый занимается своей прибылью в своей компании в своем локальном деле. Но, ведь электроэнергия нужна не просто так, чтобы ее вырабатывать и замыкать внутри генератора.

С.КОРЗУН – И хранить ее достаточно сложно.

М.ШМАКОВ – Да, и сохранить невозможно. Дальше ее надо куда-то передавать. После этого ее нужно ее кому-то потреблять, и нужна нагрузка. Именно поэтому Волгоградская ГЭС, вернее, рядом с Волгоградской ГЭС, когда ее строили, тут же построили Волгоградский алюминиевый завод.

С.КОРЗУН – Саяно-Шушенская ГЭС обслуживает тоже алюминиевое производство.

М.ШМАКОВ – Совершенно верно. Волховская ГЭС – там, кстати, небольшой, один из первых алюминиевых заводов. И все это сегодня останавливается. Почему? Потому что электросетевые компании, естественно, для получения прибыли – а у них много неплатежей, у них много необходимости развивать эти линии и так далее – они, естественно, накручивают на свою продукцию.

С.КОРЗУН – Пройти через кризис, и станет лучше?

М.ШМАКОВ – Да, конечно. Естественно, когда мы через кризис пройдем, все остановим, генераторы встанут, как в славные 90-е годы срежут весь алюминий с проводов, которые будут обесточены, то тогда мы будем нормально жить при керосинке и дровяной печи. Поэтому, ничего не будет. Если приватизировали, то, наверное, комплексно надо было приватизировать. Вот, Волгоградская ГЭС, алюминиевый завод, эта линия, которая 5 километров между – это один комплекс. Плюс продажа на сторону. Что можно сделать сейчас? – вы зададите вопрос.

С.КОРЗУН – С точки зрения профсоюзов для рабочих в первую очередь.

М.ШМАКОВ – Слушайте, наемные работники составляют, наверное, 80% населения России вместе с семьями. 10% предпринимателей, как обычно, крупных, средних, мелких, индивидуальных и так далее. Ну, и 10% населения неработающего. Часть нуждается в социальной защите, часть просто принципиально не хочет работать, или имею какую-то свободную профессию, где «сегодня заработал –ну, и хорошо». Но, ведь, люди живут не для того, чтобы работать, а работают для того, чтобы жить. И, именно для этого нужно государство, как институт.

С.КОРЗУН – Вы описываете всю систему. Роль профсоюзов? Давайте к профсоюзам.

М.ШМАКОВ – Я сейчас дойду и до профсоюзов.

С.КОРЗУН – Успеем до конца эфира дойти до профсоюзов.

М.ШМАКОВ – Успеем, конечно.

С.КОРЗУН – Перестроим Россию сначала, а потом уже до профсоюзов дойдем. 30 тысяч человек – я держу их в голове – вы сказали, высвобождаются. Как вы им помогаете?

М.ШМАКОВ – Я сейчас отвечу, в конечном итоге и по этим 30 тысячам человек. Но, сегодня нужны, с нашей точки зрения – мы это открыто обсуждаем и на переговорах с правительством, и работает, так называемая трехсторонняя комиссия: правительство, работодатели, профсоюзы. Мы это обсуждаем и говорим, что давайте тогда поведем нормальную рыночную реструктуризацию, то есть, национализация неэффективных частных производств или частных компаний и реструктуризация, и новая приватизация с другими социальными обязательствами и технологическими обязательствами и так далее. Но, это надо иметь политическую волю, которой на сегодня нет.

Теперь о 30 тысячах высвобождаемых. Во-первых, профсоюз, прежде всего, Металлургический добивается, во-первых, выплаты заработной платы за 6 месяцев вперед, потом перевод на другие работы, не связанные с выработкой металла алюминия и так далее. Но, люди теряют свои уже – грубое слово применю – насиженные рабочие места и привычные рабочие места. И, хозяева компании говорят, что это на 4 года, потом конъюнктура мировая улучшится. Но, 4 года это будет, 5 лет или 6 – этого никто гарантировать не может, поэтому определенные льготы в связи с увольнением или в связи с переводом на другую работу – профсоюз этого добивается, но мы хотим большего - я, поэтому начал – мы хотим, чтобы не закрывались наши алюминиевые заводы. Для этого надо наращивать внутреннее потребление алюминия, а не поставлять его только на экспорт, а потом порядка 60% алюминиевой продукции уже после передела завозить сюда из-за рубежа, то есть, оставляя прибыль там и рабочие места создавать там. Развивать здесь внутреннюю переработку алюминия, в том числе, наращивать производство авиационной техники, которая является основным потребителем алюминия, ну, собственно, на этом и развивать экономику и гармонизировать производственные связи.

С.КОРЗУН – Напомним, Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России гость программы "Без дураков" на радиостанции "Эхо Москвы".

Так. «В профсоюз не вступаю, - пишет Илья из Ярославля, - потому, как убежден, что это бессмысленно. Прок только в том, что можно выбраться коллективом на природу отдохнуть – скидка для членов профсоюза. А вот реальной защиты прав работников: выходные, сверхурочные, условия работы – никакой. Профсоюз откровенно пашет на хозяина». Часто встречаетесь с таким мнением?

М.ШМАКОВ – Время от времени. Но, мы предлагаем, если человек активный, вступив в профсоюз, пусть тебя выберут лидером. А, если ты можешь доказать такое свое принципиальное отношение – тебя выберут лидером и будь другим. И нам нужны другие, нам нужны активные профсоюзы, активные первичные организации, а не те, которые лежат под хозяином. Но, как правило, это такая форма социальной лени – такие высказывания.

С.КОРЗУН – Для вас это большая проблема, когда профсоюз лежит под хозяином?

М.ШМАКОВ – Как вам сказать. Это всегда проблема, потому что слабо напоминает такая организация профсоюз. Поэтому теми методами, которые у нас есть, мы стараемся бороться. Но, это зависит от того коллектива и от тех профсоюзов, которые голосуют за этого лидера. Плохой лидер – переизбирайте! Это я всегда всем говорю на встречах в любой аудитории.

С.КОРЗУН – Откуда берутся профсоюзные лидеры сейчас? Ровно оттуда же – из рабочей среды?

М.ШМАКОВ – Во-первых, из рабочей среды, и, во-вторых, мы, конечно, всех лидеров обучаем и хотим еще более активно обучать. Для этого мы сохранили, наверное, 80% для обучения: учебных центров, университет, академию, по сравнению даже с тем, что было в Советском Союзе.

С.КОРЗУН – Михаил Шмаков в программе "Без дураков" на радиостанции "Эхо Москвы". Делаем перерыв на новости, вернемся в студию через 5 минут.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН – Я напомню, что сегодня в нашей программе председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков. Давайте по вопросам пройдемся, которые задают. Вопрос от Андрейки-71: «Профсоюзы выступили против пенсионной реформы?» На самом деле - один из самых больных вопросов для всех.

М.ШМАКОВ – Да, но это очень непростой вопрос, поэтому против, в принципе, реформы или продолжения реформирования, доведения этого до разумного результата, мы не выступаем, наоборот, подталкиваем, чтобы эти реформы были. Но, то, что сейчас предложено, мы с этим согласиться не можем в полном объеме, хотя концепция или стратегия, которая была принята в конце прошлого 12-го года, мы поддерживали. Но, тем не менее, сегодня те документы, которые разработаны, они значительно отличаются от этой концепции.

С.КОРЗУН – А то, что на следующий год, как бы заем берут у будущих поколений пенсионеров, практически?

М.ШМАКОВ – Это не заем, это все не так. В ходе этой пенсионной реформы надо решить еще один вопрос. Это то, что – я назову 4 слова, потому что от этого много зависит: в государственном обязательном пенсионном страховании – вот, эти важные четыре слова. И, вообще, в принципе, в пенсионном страховании, в организации пенсий, в государственном пенсионном страховании не должно быть вообще никакой накопительной части. И, поэтому этот шаг – он правильный. Более того, мы настаиваем, чтобы его продлили навсегда.

С.КОРЗУН – Почему вы думаете, что не должно быть никакой накопительной системы?

М.ШМАКОВ – Потому что пенсионное страхование складывается… Вот, до сих пор Российская Федерация, несмотря на наши достаточно длительные требования – и сейчас ведутся переговоры по заключению нового генерального соглашения на предстоящие три ода – одно из наших требований, это ратификация 102 конвенции международной организации труда об основах социального страхования. Так вот, в соответствии с этой конвенцией, мировой практикой пенсионной обеспечение строится на трех китах или состоит из трех вещей. Первое – это то, что у нас называется государственным обязательным пенсионным страхованием, которое основано на солидарных принципах, и, кстати, это было введено в России в 1912 году еще до того, как пришли коммунисты, большевики…

С.КОРЗУН – То есть, работающий платит за пенсионеров. Потому что, вообще, сама по себе пенсионная система сложна – это вы имеете в виду.

М.ШМАКОВ – Нет-нет, секунду. Солидарность поколений. Вот, как ОСАГО. ОСАГО есть у нас, которую Пикуленко неоднократно критикует за ее алчность, и мы сейчас это не обсуждаем. Но в солидарной системе, когда страхуем автомобиль, платят все, но получают выплаты из этой страховой системы солидарной не все, а только те, кто попал в аварию. Слава богу, не все попадают постоянно в аварии, поэтому тариф просчитывается, он имеет определенный уровень. Потому что платят все, никто обратно деньги не берет, но тот попал в аварию…

С.КОРЗУН – Кто же их отдаст-то обратно?

М.ШМАКОВ – А, иначе тогда не будет, тогда надо, что стоимости автомобиля – взнос равен был, тогда пропадает смысл этой финансовой системы. Так вот, это первая часть. Вторая часть – это накопительное добровольное страхование.

С.КОРЗУН – Человек копит сам себе на пенсию.

М.ШМАКОВ – Человек копит сам себе, самостоятельно получая решение, получая от страховой компании или негосударственного пенсионного фонда определенные предложения по продукту, по программе своего страхования и беря риски во многом на себя. И, это должно наследоваться, должно полностью выплачиваться. И, третья – это корпоративная.

С.КОРЗУН – Вот, эту часть как раз и отменили, эту накопительную.

М.ШМАКОВ – Ничего подобного, дорогие радиослушатели. Потому что отменили только ту часть, которую вычитают из общего взноса в государственное обязательное пенсионное страхование те, кто страхуется в негосударственных пенсионных фондах. Часть, 6% по закону, который принят несколько лет назад, порядка 4-6 лет назад, что 6% - каждый может определиться, и это назвали накопительной частью, которая себя не оправдала; потому что сейчас, когда посчитали, восстановить даже те средства, которые человек туда внес номинальные, невозможно, поскольку все эти результаты махина… манипуляций – я неправильное слово пытался произнести – манипуляций, размещения этих средств в различные финансовые инструменты, - они не принесли ожидаемых результатов и, в основном, ушли в минус. Особенно во время кризиса 8-9-10, годов. И, сегодня не самая лучшая ситуация. Так вот, это надо вообще изъять из государственного, обязательного пенсионного страхования.

С.КОРЗУН – Это позиция профсоюзов, которую профсоюзы отстаивают?

М.ШМАКОВ – Да. Но, индивидуально, да – надо развивать. Но, третья часть – я просто недоговорил – это корпоративная пенсионное страхование. Это от корпорации, предприятия сверх обязательного пенсионного страхования в качестве социального пакета, бонуса дополнительно берет на себя. И вот, из этого складывается будущая пенсия по нормальной системе для пенсионеров. А, вот, солидарная часть пенсии - это, естественно, является солидарностью поколений: работающие платят за неработающих. Но все работающие работают на тех местах и на тех предприятиях, которые созданы за счет предыдущих поколений. И, поэтому иногда звучащие призывы о том, что давайте все это отменим, и пусть дети кормят своих родителей, а пенсии вообще не нужны – это такая людоедская позиция, она известна в мире, но она несерьезная.

Дальше просто продолжу, не сильно занимая время. Так вот, сейчас на год отменено и говорят, что эти деньги будут зарезервированы, но это не просто резервировать, это те средства, которые накоплены для того контингента, для тех, за кого платятся пенсионные взносы. Это лица, граждане России рождения после 1967 года. То есть, на действующих пенсионеров это, вообще, никак не действует. А вот те, кто родился в 67-м и позже и себе на пенсию еще только зарабатывает – это каждый накопил на индивидуальном лицевом счете или это во Внешэкономбанке или негосударственном пенсионном фонде какие-то деньги. Вот, эти деньги надо отдать людям, сказать, что «если ты хочешь лично – заключи с негосударственным пенсионным фондом или с тем же пенсионным фондом, которые тоже может выполнять эту функцию, но это другая часть пенсии. Дело в том, что сегодня пенсионная система построена так, что и сегодня взносы берутся не с полного заработка, а 600 с лишним тысяч сейчас, около миллиона будет уровень отсечения от годового заработка, с которого берется пенсионный взнос. А вот, все, что выше человек получает, с этого и пенсионный взнос не берется.

Так вот, тот человек, который имеет хорошую зарплату, к чему мы все стремимся, и, к чему, собственно, призывают профсоюзы – чтобы все имели хорошую зарплату. Так вот, с этой части, если человек хочет, имеет возможность материально, то он может в негосударственном пенсионном фонде или через другие финансовые инструменты себе копить все жизнь. Или, в нескольких даже пенсионных фондах, если у него хватит денег. И тогда у него будет эта накопительная часть индивидуальная, еще раз повторяю, наследуемая.

С.КОРЗУН – А, то, что уже накопили-то – профсоюзы за что, чтобы отдать?

М.ШМАКОВ – Отдать сейчас, чтобы людей не обманывать, потому что при той тенденции, которая существует последние 5-6 лет работы с этими накоплениями, к сожалению, тенденция такая, что на выходе ничего не получишь.

С.КОРЗУН – Позиция понятна и даже, в общем, вполне объяснима. Она где-то публично, кроме, как здесь в эфире звучит?

М.ШМАКОВ – Конечно, неоднократно, в том числе, в наших выступлениях при обсуждении этих дел. Я сказал, в рамках обсуждения всей пенсионной реформы, в рамках тех наших предложений по этим пенсионным делам. Это встречает резкое сопротивление. Скажу кого – негосударственных пенсионных фондов, которые имеют бесплатные деньги, которые пускают в коммерческий оборот. Коммерческий оборот всегда связан с рисками, ну, естественно, чтобы самими привлекать деньги добровольные, надо работать. Лучше не работать и получать деньги, чем работать и неизвестно, получишь ты эти деньги или нет. Поэтому негосударственные пенсионные фонды резко против этого выступают, ну, и, естественно, бизнес в целом.А, дальше начинаются сказки по поводу того, что нет длинных денег в экономике. Ну, за счет других все любят получать деньги, в том числе, длинные. А, когда отдавать, говорят: «Ну, извините, конъюнктура рынка такова, что сегодня мы вам ничего не заплатим».

С.КОРЗУН – Завязли мы или завязнем совсем в этих пенсионных вопросах, - очень сложная эта система. Давайте мы ее отложим на время. Вопрос другой. Несколько вопросов есть о том, насколько профсоюзы у нас соотносятся с партийным строительством, вообще. ФНПР – она же вошла в Объединенный российский фронт.

М.ШМАКОВ – В том виде, в котором Объединенный российский фронт существовал до июньского съезда этого движения, он уже прекратил свое существование, там нет коллективного членства. Поэтому сейчас там осталось только индивидуальное членство, поэтому профсоюзы туда не вошли.

С.КОРЗУН – Вы лично, как руководитель профсоюза, вы член этого фронта?

М.ШМАКОВ – Я лично вошел, потому что считаю, что это очень полезная кампания была тогда, которая эффективно была проведена с помощью Общероссийского народного фронта и то, что сейчас это тоже может быть достаточно эффективным инструментом. Другое дело, что у меня есть другие взгляды на то, как он должен быть устроен, но это мы в рамках фронта будем решать.

С.КОРЗУН – Вы член "Единой России"?

М.ШМАКОВ – Нет.

С.КОРЗУН – Не являетесь членом? Тут народ нам пишет как раз о том, что особенность профсоюзов в КНДР – он прочитал там – в том, что рабочие и служащие, занятые в сфере материального производства, могут быть их членами лишь в том случае, если не состоят в партийных, молодежных или женских организациях.

М.ШМАКОВ – Но, у нас, слава богу, не КНДР, у нас свободная демократическая страна.

С.КОРЗУН – А, между прочим, не так уж плохо как-то это обустроено. Одна общественная организация, хочешь – будь членом. Допускается членство в разных организациях, как двойное гражданство в некоторых случаях?

М.ШМАКОВ – Нет, в тех профсоюзах, которые входят в нашу федерацию двойное членство в нескольких профсоюзах не допускается. Дело в том, что, когда говорят об общественных организациях, о партиях. Партия – это да, структуры партии они значат все. Профсоюзы основаны на главном – на человеке. Это есть главное отличие от всех партий, потому что там структуры партийные превалируют над членами партии, а здесь у нас человек, член профсоюза – это главная основа построения профсоюза. Человек может войти в профсоюз, может выйти из профсоюза. Конечно, каждый профсоюз заинтересован, чтобы его членство повышалось, и самое главное, для того, чтобы иметь авторитет на конкретном предприятии, безусловно, нужно, чтобы большинство – каждый профсоюз хочет, чтобы большинство работников было членами его профсоюза, тогда можно заключать эффективный коллективный договор, тогда можно давить на администрацию для получения…, выполнения каких-то своих требований.

С.КОРЗУН – По поводу членства в партии – это нынешняя ваша позиция, вы к ней пришли? Потому что известно, что в 90-е годы вы участвовали довольно активно в партстроительстве.

М.ШМАКОВ – Нет, это не совсем правильно.

С.КОРЗУН – Ну, как? Блок Ивана Рыбкина – сотрудничали с ним активно.

М.ШМАКОВ – Ну, как гражданин России – да, как организация – нет.

С.КОРЗУН – То есть, организацию вы никогда не вплетали в эти дела.

М.ШМАКОВ – Нет. Но, я что хочу сказать, мы иногда…. Вот, профсоюз основан на совсем другом интересе, чем партия, поэтому в профсоюзах члены профсоюзов, как граждане могут состоять и на самом деле состоят в различных партиях. Все партии, которые у нас есть – сегодня, по-моему, их зарегистрировано уже больше 70-ти после новой партийной реформы – в каждой из партий есть члены профсоюза, безусловно. В этом нет ничего удивительного, потому что каждый гражданин имеет право выбрать себе ту политическую партию, которая его больше привлекает. Я, как руководитель, начиная, как вы сказали, с активного уровня или с высокого профсоюзного уровня работать, ни в одной партии не был, кроме КПСС. Но, КПСС нет, страны, нет и партии нет, и поэтому об этом…

С.КОРЗУН – А, когда и как вы вышли, кстати?

М.ШМАКОВ – Я не бросал билет в урну, не пытался его поджечь на глазах у людей. Ну нет партии и нет. Партия кончилась с предательства Генерального секретаря этой партии. Генеральный секретарь предал партию, предал страну, развалил все это дело, и после этого началась новая страна, новая жизнь, новые партии, ну, и дальше уже право каждого человека вступать или не вступать в существующие сегодня партии.

С.КОРЗУН – «Старбой» пишет вам: «Господин Шмаков, в курсе ли вы, что, практически, уже нет разницы между начислениями за больничный – это около нуля рублей для тех, кто работает меньше года на предприятии и отпуском за свой счет». Он считает, что это при вас, и, что это при вашем молчаливом согласии приняли такой антитрудовой закон.

М.ШМАКОВ – Это не совсем там. Можно, конечно, говорить, что благодаря нам или при молчаливом согласии, но, тем не менее, это изменение в законодательстве, за которое голосуют депутаты, которые очень рьяно агитируют за себя: «Выберете меня, и я буду работать на пользу общества и человека», а, приходя в Государственную думу, либо в законодательное собрание своей области, они начинают решать какие-то свои другие вопросы.

С.КОРЗУН – Какая была позиция профсоюзов?

М.ШМАКОВ – Там самое главное не в этом, не в том, дело, что человек, который не отработал год – он не заработал. Позиция профсоюза в том, что необходимо было вернуть социальное страхование в широком смысле слова в трех позициях: пенсионное страхование, страхование временной нетрудоспособности и страхование медицинское от единого социального налога, - который ввел Зурабов, в смысле по его инициативе правительство, конечно, приняло и как раз Государственная дума – снова к страхованию. И вот, это мы перевернули, мы добились отмены единого социального налога, и сейчас вновь эти институты строятся, должны строиться на основе реального страхования. До реального мы пока не вернулись, но, тем не менее, на страховых принципах. И в любой страховой системе ты можешь получить выплату из этой страховой системе только тогда, когда ты туда внесешь что-то, какой-то взнос.

С.КОРЗУН – А, солидарная ответственность? Если человек начал работать…

М.ШМАКОВ – Да, и там есть пороговое значение, по-моему, год сейчас – правильно то, что пишет, что есть год – пороговое значение. Если ты пришел на работу и проработал неделю, месяц или 2 месяца, после этого заболел на три месяца, то тебе – да, не платят пособие по временной нетрудоспособности, потому что это солидарная вещь: все туда вносят, и раньше это называлось при царе и в некоторых странах сейчас, это называется «больничная касса». Для того, чтобы получить это пособие, да, надо город проработать.

С.КОРЗУН – А8АР5 спрашивает - хороший вопрос, кстати, о том, чем владеют профсоюзы: «Осталось лишь что-то из немалой недвижимости? Чьи теперь все, некогда многочисленные санатории и дома отдыха?» В 90-е довольно много говорили о том, что вам досталось, и, что из этого используется?

М.ШМАКОВ – Это и сейчас время от времени появляется, иногда в самых неожиданных ракурсах.

С.КОРЗУН – Чем реально владеют профсоюзы, ваша организация, например.

М.ШМАКОВ – Я скажу, что в том числе, для целей всяких рейдерских захватов и всяких наездов на то, что осталось. Вся та профсоюзная собственность, которая была в Советском Союза, потом она перешла крупнейшим профобъединениям национальным в республиках бывшего Советского Союза. Если взять это за 100%, то 85% было передано региональным объединения наших профсоюзов. То есть, это осталось в регионах, в их собственности. И дальше есть разная судьба. Что-то было продано, что-то до сих пор реально и эффективно эксплуатируется и так далее. Но, тогда, когда были средства социального страхования на оздоровление трудящихся и членов их семей, тогда вся эта система работала. Как только в течение некоторого времени, забрав себе социальное страхование и управление им, перестало финансировать оздоровление трудящихся и членов их семей, то сейчас это находится в очень сложном финансовом положении и многие обанкрочены санатории на фоне роста постоянного налогов на землю, за имущество.

С.КОРЗУН – У вас есть в вашем ведении какие-то сейчас санатории?

М.ШМАКОВ – Ну, я бы сказал – 85 и 15.

С.КОРЗУН – 15% – досталось вам.

М.ШМАКОВ – Да, 15 досталось нам, нам – как юрлицу. Это нам не лично тут присутствующим - как юрлицу. Но, среди этого Академия труда и социальных отношений работает и наращивает свои усилия. Санкт-Петербургский государственный университет профсоюзов наращивает свои усилия, внедряет новые программы и там учится сегодня около 30 тысяч студентов.

С.КОРЗУН – В 90 годы многое говори о гостинице «Измайлово».

М.ШМАКОВ – Гостиница «Измайлово», да, она в региональной собственности, в собственности Московской федерации профсоюзов. Она функционирует, она профсоюзная, она действует. Кстати, вот, на нее-то… Кто на что действует. Как раз есть много интересантов, чтобы забрать ее себе, начиная с государства. Дальше санатории. Группа санаториев на Кавказских Минеральных Водах, она действует успешно, там 26 действующих успешных санаториев, которые обеспечивают потребность всех тех, кто хочет там отдыхать. Другое дело, что, конечно, сегодня нет 30% путевок, за 30% от стоимости, но для членов профсоюза…

С.КОРЗУН – Для членов профсоюза за сколько сегодня?

М.ШМАКОВ – Для членов профсоюза со скидкой 20% от себестоимости путевки.

С.КОРЗУН – Как управляетесь, прибыль приносят эти предприятия санаторно-курортные?

М.ШМАКОВ – Где-то приносят, где-то нет, где-то хватает едва-едва на функционирование, поэтому, это низкоприбыльный бизнес, там 5-7% рентабельности при постоянном росте, прежде всего тарифов на электроэнергию, газ, на другие коммунальные услуги, плюс снижение контингента оплаченных путевок за счет социальных служб региональных и так далее.поэтому, там, практически, слабо проводится модернизация, и, поэтому они, к сожалению, ветшают а потом банкротятся. Но, санатории Кавказских Минеральных Вод – они приносят прибыль в целом.

С.КОРЗУН – Вопрос во многом личный: «Правда ли,- спрашивает человек, подписавшийся «Франкофил», - что Андрей Исаев метит на должность, которую вы занимаете почти 25 лет?»

М.ШМАКОВ – Ну, во-первых, не 25, а только 20.

С.КОРЗУН – Ну, 23, там с 90-го можно считать, с Московской федерации профсоюзов или нет или все-таки с 93-го считать, когда после октябрьского путча вы стали руководителем Федерации.

М.ШМАКОВ – Нет, не после путча, после октябрьских событий 93-го года

С.КОРЗУН – Да, совершенно верно.

М.ШМАКОВ – Я скажу, у меня пять заместителей. Все пять человек имеют возраст меньше 50 лет. И, поэтому, каждый из них может быть председателем, если его выберут. Кроме этого есть еще много руководителей членских организаций, которые могут претендовать на эту должность. Как только будет поставлен вопрос о смене руководителя, так будет…. У нас есть процедура, которая оговорена, каким образом выбирается руководитель.

С.КОРЗУН – Минута у нас осталась до конца. Никогда не возникало за эти 20 лет желании плюнуть на все и уехать.

М.ШМАКОВ – Неоднократно.

С.КОРЗУН – Как сдерживали себя?

М.ШМАКОВ – Да, не сдерживал, но, раз взялся за гуж, не говори, что не дюж.

С.КОРЗУН – Реально тяжелый гуж?

М.ШМАКОВ – Ну, так сказать, да. По-своему тяжела «шапка Мономаха».

С.КОРЗУН – И вопрос футуристический. Многие говорят, что профсоюзы изживают себя…

М.ШМАКОВ – До тех пор, пока останется наемный труд, профсоюзы будут существовать.

С.КОРЗУН – Как необходимый посредник между трудом и капиталом.

М.ШМАКОВ – Как две стороны одной медали, о которых я сказал: работодатель и наемный работник.

С.КОРЗУН - Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России был гостем программы "Без дураков". Спасибо, что пришли и отвечали на наши вопросы. Всем счастливо!

М.ШМАКОВ – Спасибо!