Борис Кагарлицкий - Без дураков - 2013-10-26
С.КОРЗУН –Всех приветствую! Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – Борис Кагарлицкий. Борис Юрьевич, здравствуйте! Идеальный во многом герой для моей программы. Я уже говорил, что люблю героев с историей, чтобы сидели или были репрессированы. Месяц сидел Борис при советской власти…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – 13 месяцев.
С.КОРЗУН – А! 13 месяцев – год с лишним, прошу прощения. И один день уже не при советской.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, не один день – два с половиной.
С.КОРЗУН – Два с половиной дня. Это был октябрь 2013 года.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Что-то вы мне занижаете сроки!
С.КОРЗУН – Уменьшая. А, расскажете, кстати, как оно изнутри чувствуется – ну, естественно, наверное, больше, чем снаружи.Это, с одной стороны. С другой стороны, от лифтера и почтальона до директора института – амплитуда. Даже – сейчас боюсь, наверное, опять буду занижать – депутатом Мосгордумы.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Моссовета, опять же.
С.КОРЗУН – Моссовета, да.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Принципиальная, на мой взгляд, разница.
С.КОРЗУН – Ага, и об этой разнице поговорим. В конце концов, убежденный социалист, который в начале 2000-х годов отказался от продолжения политической карьеры, или даже раньше, и занимается исключительно научными вопросами. О судьбе социализма, кстати, тоже хотелось бы поговорить в сегодняшней программе, так что тем довольно много. И судьба есть и темы есть, а начать я хотел, в общем, с диссидентства при советской власти. Как так – в семье, в общем, довольно успешного человека, профессора ГИТИСа родился ребенок, и, что значит – папа накручивал против советской власти, не нравилась она ему, или окружение накручивало, или хотелось взять и подкорректировать немножко?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – С одной стороны, окружение и, вообще, вся эта среда московско-интеллигентская 60-х годов, она, конечно, была критически настроена к тому, что происходило, особенно, после 1968-года, то есть, после вторжения в Чехословакию. Это, в общем, мое первое политическое впечатление еще с детства оставшееся. Мы были, насколько я помню, в Юрмале, если не путаю, и в Доме творчества писателей, потому что отец у меня и потом уже мама были членами Союза писателей. Просто утром рано - было, наверное, часов 7 утра – кто-то ворвался к нам в номер – я уже не помню, кто, но кто-то из друзей отца – с криком: «Наши танки входят в Чехословакию!» То есть, понятно, что отношение было крайне критическое. С другой стороны, в общем, я не сказал, что это была среда диссидентская, но, что мне кажется довольно интересно, что советская интеллигенция была в довольно двойственной ситуации, потому что, с одной стороны, она все время брюзжала и достаточно справедливо критиковала власть просто потому, что что–то не нравилось. С другой стороны, она, в общем-то, довольно охотно и легко принимала разного рода привилегии, разного рода подачки от этой же самой власти, считая, что так и должно быть. Тем более, как бы им должна, что вот, власть плохая, поэтому…
С.КОРЗУН – Какая-то компенсация должна быть.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, поэтому она должно одно другое и третье. И, в этом смысле интеллигентская среда Москвы и Ленинграда была очень своеобразной. Она была очень противоречивой. И, кстати, люди, которые шли на диссидентские какие-то действия, он тоже вызывали двойственное отношение, потому что, с одной стороны, они по большому счету говорили откровенно и публично то, что другие говорили на кухнях, не более того. А, с другой стороны, они, как бы, своими действиями, своим существованием немножко ставили под вопрос жизнь других. То есть, все остальные думают то же самое, говорят примерно то же самое, но на такую радикальную позицию не решаются. И, на самом деле, я хочу сказать, что это были, как раз, моральные вопросы, которые у нас дома обсуждались очень много, обсуждались очень горячо. И в этой атмосфере дискуссий и таких моральных проблем я вырос, и это, конечно сформировало меня в очень большой степени.
С.КОРЗУН – И в конце подставили, ну, не в конце – подставили в начале жизни отца тогда своей диссидентской деятельностью.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – В какой-то степени, безусловно, подставил, но, надо сказать, что отец меня поддержал очень сильно в этой ситуации. То есть, в конце концов, он потерял, в конечном счете – не сразу, надо сказать – профессорскую позицию в ГИТИСе. Хотя, опять же, тоже очень любопытно, что, как вроде сын за отца не отвечает, а отец за сына тоже не отвечает…
С.КОРЗУН – Хотя это сейчас все более ставится под сомнение последнее время.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я имею в виду, это официально, как бы, заявлялось. Когда начались неприятности у меня, когда меня сначала исключили из института, потом арестовали, то даже руководство института ГИТИС, оно сначала публично объяснило коллективу, что никаких репрессий против профессора Кагарлицкого не будет, потому что, вроде, как не сталинские времена, но потом, как-то исподтишка, потихоньку, все равно, постаралось от него избавиться.
С.КОРЗУН – Что это за «дело молодых социалистов» было, по поводу которого возникло все?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, собственно говоря, это достаточно простая ситуация. Это был дискуссионный кружок, который, естественно, производил некоторое количество самиздатовской литературы.
С.КОРЗУН – В свободное от студенчества время вы этим занимались.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, конечно. Я был студентом. Там же были и люди немножко постарше: Андрей Фадин, покойный уже и Павел Кудюкин, Павел Михайлович, который благополучно со мной до сих пор работает и тоже сотрудничает в рамках нашего института, а также преподает в Высшей школе экономики и ряд других людей. Да, это был дискуссионный кружок, который что-то производил печатное. Мы, конечно страшную угрозу для советской власти представляли, потому что, тираж этого самого нашего самиздатовского продукта достигал 20 экземпляров машинописных.
С.КОРЗУН – Надо напомнить молодой аудитории, что в то время не было принтеров, компьютеров. Были типографские возможности.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Типографские возможности были у государства - у нас их не было.
С.КОРЗУН – Были печатные машинки.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Помните: ««Эрика» дает четыре копии».
С.КОРЗУН – Да-да.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Вот, соответственно, четыре копии, еще четыре копии…
С.КОРЗУН – Пишущие машинки. Всем говорю, что это не печатные машинки – пишущие.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Теперь, уже не знают, что такое «Эрика» молодые люди. То есть, символические вещи, они исчезают - это понятно. Может быть, это и к лучшему, кстати говоря. Но, так или иначе, четыре копии потом еще четыре копии, в общем, было около 20-25 экземпляров. Это был такой бюллетень, сначала назывался «Левый поворот», потом,после того, когда нас первый раз, что называется, накрыли, мы возобновили его издание под названием «Социализм и будущее», а также был еще альманах, он ежегодно выходил под названием «Варианты», собственно, его Фадин и Кудюкин создали в свое время. И он первый раз появился в 1978 году, то есть, я к нему тогда еще отношения не имел.
С.КОРЗУН – Мы чуть-чуть разберемся, систему координат выстроим. Ведь, считалось, что коммунизм – это самое, что ни на есть левое – куда уж левее. Если вы хотели подправить его, отревизовать…, или вы считали, что это, совершенно, консерваторы там…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Понимаете, тут сложная ситуация, она достаточно сложная и мы эту сложность до сих пор, я думаю, в какой-то степени не можем преодолеть, потому что, с одной стороны, конечно, нельзя отрицать, что советское государство выросло из революции и из левого движения; и, кстати говоря – об этом тоже не очень любят говорить – из традиций демократического, народнического, антимонархического и так далее движения. То есть, выросло, как раз, из этих вполне демократических корней. В итоге получилось, как мы прекрасно знаем, государство уже отнюдь не демократическое. И, в данном случае, когда потом начался поворот интеллигенции вправо к капитализму, либерализму и так далее – он начался, кстати, достаточно рано, начался в конце 60-х в начале 70-х годов – то, общее направление было такое, выплеснули вместе с водой и ребенка, на мой взгляд, по крайней мере. То есть, отбросить всю эту традицию социалистическую, демократическую, дореволюционную и повернуться к право-либеральный и консервативным традициям.
В этом смысле мы-то, как раз, находились в противостоянии, как с официальной идеологией: со сталинизмом, авторитаризмом, так и с доминирующими настроениями интеллигенции, в том числе, и диссидентской интеллигенции. Но был еще третий момент очень важный, он состоял в том, что мы пытались давать просто анализ. То есть, одна из главных задач состояла в том, чтобы давать именно анализ социальных, экономических процессов. То есть, большая часть самиздатов, самиздатовских изданий оно…
С.КОРЗУН – Обличало.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, обличало, это было все обличение и некий моральный упрек или политическая критика. Она же тогда еще была, если угодно, такая, - не скажу, научная, - но, по крайней мере, аналитическая.
С.КОРЗУН – В общем, почти «Проблемы мира и социализма» издавали.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Вы знаете, да. Не забудьте, что история, между прочим, «Проблемы мира и социализма» тоже не простая. Журнал выходил в Праге и после 68 года с этим журналом, который был вроде официальным журналом коммунистического движения, тоже начали разбираться и очень сильно его почистили. То есть, в общем, в каком-то смысле, да, мы продолжали, именно, эту традицию.
С.КОРЗУН – Борис Кагарлицкий, я напомню, в программе "Без дураков" на радиостанции "Эхо Москвы". Арестовали вас в апреле 82-го года, если не врет Википедия.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Не врет. В данном случае, не врет, хотя, кстати, не советую всегда доверять Википедии.
С.КОРЗУН – Это да. Это у нас проверка Википедии – это святое дело. Из того, что есть…Жаль, что личное нельзя вносить, хотя, может быть, это и хорошо, что нельзя вносить…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, ну, это хорошо, что нельзя личное вносить, а то неизвестно, что бы навносили. Поэтому доверять мемуаристам, кстати, тоже очень не советую - как историк говорю. Когда я, наконец, начну писать мемуары, если когда-нибудь доживу до этого момента, я думаю, себя придется очень сильно контролировать, потому что всегда хочется запомнить все, что выгодно себе и забыть все, что невыгодно – это проблема.
С.КОРЗУН – Итак, 82-й год, расцвет позднего «брежневизма», можно сказать, и, кстати, освобождение было связано со смертью Брежнева, с изменением некоторым курса. Чуть-чуть подробнее расскажите, что там прокуроры, следователи, дошли ли до процесса?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, до процесса мы не дошли, хотя было уже обвинительное заключение, причем, оно было очень страшное, и, собственно говоря, это нас спасло, как ни странно, потому что вся эта история накладывалась на борьбу за власть; и я-то был не первым персонажем, по крайней мере, в самом этом деле, потому что тут важно, что Кудюкин и Фадин были связаны с Институтом мировой экономики и международных отношений. Один, насколько я помню, уже там работал, другой был в аспирантуре, и, надо же понимать, что такое ИМЭМО тогдашний – это же организация, которая, в том числе, писала и в ЦК какие-то записки; и выяснилось, что чуть не половина института читала этот самиздат и обсуждала, и, в общем, как раз это все наложилось на борьбу за власть, уже за то, кто будет преемником Брежнева в Кремле, и на определенном этапе дело начали раскручивать, то есть, его начали раздувать, оно начало разбухать. В нем появились какие-то безумные вещи, обвинения в том, что мы готовились совершить террористические акты…
С.КОРЗУН – Сколько вам светило за это?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, там как-то странно, двусмысленно было написано, потому что единственное основание было то, что у Кудюкина нашли одолженную им у меня же книгу, причем, изданную в СССР Савинкова «Записки террориста». И было написано, что они явно не просто так эту книжку читали, а, наверное, чтобы научится делать террористические акты.
С.КОРЗУН – Слово прозвучало, да.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Примерно такие были вещи. То есть, это все выглядело крайне нелепо, и главное, это уже было направлено не против нас. То есть, надо было, что называется, катить бочку на какую-то часть аппарата самого ЦК, которая так или иначе, с ИМЭМО, с этими экспертами работала и так далее. С другой стороны, конечно, был фактор вмешательства западных коммунистических и социал-демократический партий. То есть, прежде всего, конечно, коммунистические партии: и итальянская и английская, кстати говоря, довольно активно в это дело вмешались, опубликовали в своих газетах материалы по «делу молодых социалистов» и так далее. То есть, был некоторый международный шум, причем, в том числе, пол линии этих межпартийных контактов, что тоже определенную роль сыграла. Ну, и обычные, конечно, протесты "AmnestyInternational" и так далее. Хотя, "AmnestyInternational" меня по настоящему спасла уже в другой раз, это было уже в 93-м году.
Так вот, в любом случае, дело было раздуто до таких масштабов, что оно уже начинало, как говорится, бить по своим. То есть, это уже было не дело наше, это было дело, фактически, ИМЭМО, международного отдела ЦК и так далее. И, когда, естественно, уже начались разборки следующего этапа, когда Андропов пришел к власти окончательно или почти окончательно, то он, естественно, начал сворачивать все это дело. А тут ситуация уже была такая, что обвинительное заключение написано, уже дело в суд, вроде, как передано. То есть, просто на уровне следствия отыграть назад было уже невозможно, уже были все документы представлены. И, они пошли, на мой взгляд, по совершенно потрясающему пути - они решили нам дать помилование без суда. И, это было решение достаточно оригинальное, я был тоже, насколько потрясен.
С.КОРЗУН – Ну, я думаю, как-то юридически вписывается во что-нибудь.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Вы знаете, в каких-то странах, оказывается, вписывается, потому что, меня, когда к следователю вызвали, я был удивлен, откуда следователь – уже следствие закончено? И он мне сказал про помилование без суда. Я как-то обалдел, я говорю: «А, как же, вообще-то – юридически возможно?» Он говорит: «Да, это у нас в советском праве возможна такая формула». И потом Кудюкин, когда мы уже вышли, он сказал, что да, он изучал потом правовой вопрос – действительно, был какой-то один прецедент в истории СССР до нас. То есть, мы были вторым случаем.
С.КОРЗУН – Внутренне ощущение. Не сразу же было это ощущение, что все может перемениться. Безнадега такая, полная?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, не было безнадеги. У меня, совершенно, была твердая уверенность, что Брежнев умрет скоро, и все переменится по-любому. Ну, это, соответственно, вытекало из нашего анализа, а мы, как люди наивные, верили в собственный анализ. И, было, скорее, такое не скажу оптимистическое, но не пессимистическое, не безнадежное ощущение. Потом, когда Брежнев умер, это подтвердило наши прогнозы, как бы, не только на уровне физиологическом и биологическом, но и на уровне некого тоже ощущения, что это должно было произойти сейчас. И, потом возникла, вообще, пауза - дело было закончено, а мы сидим и сидим, и ничего не происходит. И было, совершенно, понятно, что идет какая-то борьба вокруг этого дело. Когда меня вызвали, меня поразила не сама идея, что это дело будут сворачивать и спускать на тормозах, а меня поразила та удивительная форма, которую они нашли, чтобы решить проблему.
С.КОРЗУН – Вернемся чуть-чуть на полшага назад. Чернильницу-то из хлебного мякиша делали себе, молоком писали записки между строк в книгах? Это по традиции – для молодых скажу – мифология ленинская.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, ленинская мифология. Кстати, до сих пор не знаю, насколько это придумано советскими биографами, насколько это правда, потому что целый ряд вещей, которые находишь в популярной советской литературе, Лениниане, просто я не обнаружил подтверждения ни в каких документах, зачастую даже в мемуарных текстах не находил подтверждения. То есть, если мемуарный текст, то какого-то очень позднего времени, когда уже, вроде, как с чьих-то слов, кто-то пересказывал и так далее. Но, на практике нет - все это было, совершенно, невозможно.
Надо сказать, что единственный способ понять, что, вообще, происходит во время следствия, состоял в том, чтобы просто внимательно читать те показания, которые давали другие участники дела. А, это была, вообще, техника КГБ, она состояла в том, чтобы максимально всех перессорить. Это, как правило, удавалось. Скажу даже честно - у нас отношения тоже не улучшились. Мы потом все общались уже после выхода из тюрьмы, и вот, видите – с Кудюкиным благополучно работаем и с Фадиным потом сотрудничали, но, в общем, отношения у нас после выхода из тюрьмы были напряжены серьезно. А, в других случаях следователям просто удавалось реально перессорить всех уже до крайности. Но, очень важная была задача: читать внимательно все показания, пытаться анализировать, понимать, что там продавил следователь, где человек сам сломался, где человек, наоборот, тебя пытается прикрыть – такое тоже бывает. То есть, он дает показания, но при этом дает показания, чтобы тебя вывести из-под удара, или, наоборот, кого-то третьего вывести из-под удара - тогда нужно подыграть тоже, что-то взять на себя и так далее. То есть, это довольно тонкая аналитическая работа. Вот, может быть, заточили мозги немножко.
С.КОРЗУН – Есть что-нибудь общее – сейчас попытаюсь мостик перекинуть – между сегодняшними крупными делами, скажем, Болотная?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – И, да и нет, потому что сейчас все гораздо грубее, гораздо жестче. Уже при Ельцине жестче. Я могу сравнить со вторым своим арестом.
С.КОРЗУН – Да-да, давайте, кстати - есть с чем сравнивать. Причем, не по непосредственному событию, по какому-то обвинению, как я читаю: «в краже автомобиля».
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, они потом придумали, как это все обосновать. Но, просто все это произошло очень быстро, стремительно. Нас просто задержали у районного совета.
С.КОРЗУН – Вы были в Белом доме тогда?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, мы были в Белом доме, и мы поехали с коллегами, с Александром Сигалом, который был тогда пресс-секретарем ФНПР, вернее пресс-секретарем председателя ФНПР Клочкова, и с другим депутатом, Владимиром Кондратовым мы поехали проверить ситуацию в Октябрьском райсовете, по-моему, возле метро Октябрьское все это было. А там, действительно, было важно понять, что, собственно, в городе творится. Было непонятно ничего. И тут на нас налетела милиция, они были пьяные, они, кстати, сначала не выглядели, как милиция, потому что, они были еще в трениках каких-то ужасных, но с автоматами, с Калашниковыми. Довольно неприятно, когда на вас набегает группа пьяных мужиков в трениках с Калашниковыми.
С.КОРЗУН –В эти дни много было так, и какого окраса, совершенно, неизвестно…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – В общем, да, совершенно, непонятно.И, когда я понял, что это, все-таки, милиция – появился, наконец, полковник милиции – тоже как-то немного успокоился, хотя бы потому, что понял, что не убьют сразу. Но, дальше все было очень просто. Они придумали какую-то версию обвинения и уже элементарно выбивали. И тут я понял, как работала сталинская система, на себе испытал эту методику. Она, абсолютно примитивна. Они сказали, совершенно четко: «Мы вас будем бить, пока не подпишите то, что нужно». Ну, да били, просто нам повезло - нас вытащили за два дня. Не знаю, сколько бы мы продержались? Два - мы продержались.
С.КОРЗУН – С помощью Сергея Караганова, как пишут.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да. Не только, но и ему, в том числе, большое спасибо. Я просто хочу сказать, потом я вспоминал то, что писал, скажем, Евгений Гнедин в своих воспоминаниях, методика была примитивная, простая. Просто одни держались дольше, другие меньше. Люди, которые держались в 38-39-м годах до конца – их просто единицы. Тот же Гнедин – он был знаменит тем, что так ничего и не подписал. Я знал еще парочку стариков, которые тоже не подписали. Кстати, это их не спасло, как вы понимаете. Хотя, как ни странно, может быть, и спасло, потому что многие, кто подписали, в итоге были расстреляны; а те, кто не подписали, они ушли в лагеря, но живыми возвращались.
С.КОРЗУН – Смотрите как, вы даже писали, по-моему, в одной из своих заметок о том, что в 82-м вас посадили за ревизию реального социализма, вроде, как за отступления от этого реального социализма…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – За критику, реально, социализма.
С.КОРЗУН – А, в 93-м, как раз, наоборот – за возврат к незыблемым нормам…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Даже тут хитрее, потому что, если тут взять формулировки, то формулировка 82-го года была: «За антисоветскую деятельность», а в 93-м году нас объявляли, и, в общем, в какой-то степени, нас можно было считать защитниками советской власти. То есть, за советскую власть и против. На самом деле, грубо говоря, никакого противоречия здесь нет, потому что, если говорить, именно, о власти советов, то есть, демократически избранных, низовых, массовых организаций, то всегда стояли на тех же самых позициях. Потому что, ну, какая же была власть советов в брежневском СССР? Не было никакой власти Советов. Была власть партии, партийной номенклатуры. Собственно, против этого мы и выступали. Поэтому, то, что происходило в начале девяностых, нас устраивало на политическом уровне. Там были другие моменты уже противостояния с Гайдаром и с его экономическими реформами, но сам политический процесс, который предполагал передачу власти, именно, Советам, которые избирались, в свою очередь, относительно демократично ¬ это был очень позитивный момент, и мы за это сражались, что называется.
С.КОРЗУН – В 93-м вы были тогда на стороне вполне осознанно Белого дома. То есть, Хасбулатов, Руцкой и компания. Или с кем? Там очень разные были компании.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Компании были разные, но, заметьте, вы сказали, в Московской думе не был никогд - я был Московском совете и этим горжусь, что был депутатом Моссовета. Но, кстати говоря, у Совета были реальные претензии на власть. Насколько они были оправданы, это другое дело. Я вот, написал книжку, которая по-русски так и не вышла.Она вышла на немецком и на английском. Она называется: «Квадратные колеса». Название уже говорит само за себя.
С.КОРЗУН – Двигается тяжело, да?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да-да. Ну, это такая полумемуарная книжка о том, собственно, как я три года был депутатом Моссовета. Как видите, она не очень оптимистична, но, тем не менее, попытка двигаться была.
С.КОРЗУН – Еще одно минут у нас до выхода новостей. Есть сведения, что Андрей Караулов в первом вашем аресте как-то поспособствовал – это правда?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Он давал показания, и, собственно, мое дело открывалось его заявлением.
С.КОРЗУН – Вы как-то были связаны?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, мы учились вместе в ГИТИСе. Тут я не знаю, насколько это заявление было вынужденным, или оно было добровольным и радостным.
С.КОРЗУН - А, вы не выясняли это?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Он занял такую позицию, что никакие дальнейшие разговоры были уже невозможны. Потому что он сразу начал пытаться переводить стрелки на меня, что типа, это я во всем виноват, ну и тут уже разговаривать невозможно становится.
С.КОРЗУН – Напомню, Борис Кагарлицкий в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Есть ваши вопросы, спасибо. Вопросов не так много, но они очень, на мой взгляд, приличные, без оскорблений, по крайней мере.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Уже радует.
С.КОРЗУН – Уже радует. То есть, градус ненависти, который иногда зашкаливает среди нашей аудитории, сегодня я его не чувствую – это приятно. Значит, будет, о чем поговорить и задать вопросы наших слушателей. Ну, и о судьбе социализма в мире, как я и заявлял, и в России, в том числе, конечно, тоже поговорим. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ.
С.КОРЗУН – Напомню, что мой сегодняшний гость – политолог и публицист Борис Кагарлицкий. Вам тут, кстати, привет от Ани Карпюк: «Моего папу тогда по этому делу тоже задержали», - пишет. Давайте к социализму обратимся. Много вопросов по этому поводу, и о нем, наверное, поговорим. «Борис, разве идея социализма не обанкротилась, ведь, человеку свойственно «мое», а не «наше». Дмитрий. Екатеринбург.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Эту формулу: «мое, а не наше» можно было прочитать, наверное, и 100 и 200 лет назад. Само по себе наличие этой формулы, как и любой другой, кстати, оно не говорит ни о чем: ни о банкротстве социализма, не, наоборот, его торжестве. Речь одругом - речь о том, что советский тип общества зашел в тупик. Мы тогда, в том же самом самиздате говорили о том, что, в общем-то, советская система не было социалистической. То есть, она не соответствовала собственным же критериям, собственным же обещаниям.
С.КОРЗУН – Я подкину еще, тот же Дмитрий, очевидно, в следующем вопросе: «Разве опыты построения социализма в СССР, в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в Азии не убедил вас в том, что идея обанкротилась?»
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Вот. Я, как раз, об этом же говорю. Понимаете, надо сказать, что вопрос не в том, обанкротилась или нет идея. Идея, в принципе, и есть идея – она в своем мире живет. Речь о другом. О том что, прежде всего, как раз, сводилась к неудаче, реальной неудаче всех попыток построить социалистическое общество в 20-м веке. А, это совершенно очевидно. И, дело не в том, что оно было плохим, а в том, что его не удалось построить таким, как он представлялось теоретикам, идеологам и так далее.
С.КОРЗУН – Ну, да. Александр из Смоленской области: «Сначала начинается коммунизм, за ним следует людоедство».
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, это уже дальше мы не комментируем. Я просто фиксирую, то обстоятельство, что построить социалистическое общество не удалось.
С.КОРЗУН – Не удалось – ну, это же говорит о слабости идеи?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет. Это говорит о том, что все только начинается. После Великой французской революции все понимали, что идея республики обанкротилась полностью, понимаете? Это было общее место. Почитайте европейскую прессу, европейскую публицистику 820-х, 830-х годов. Все прекрасно понимали, что обанкротилась полностью идея республики, что идея прав человека, это, конечно, провальная, абсолютно жестокая, страшная идея, которая привела к резне, наполеоновским войнам, к гильотине и прочим ужасам; что там, где начинают говорить о правах человека - гильотина обязательно. Все было написано. В этом смысле, что мы имеем сейчас, это абсолютное повторение на уровне такого, морально-исторического дискурса, того, что было в 19-м веке после крушения Великой французской революции. На самом деле, проблема в том, что другого пути нет. Почему?
С.КОРЗУН – И вы туда же, опять нет у нас альтернативы.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, альтернатива у нас, как раз, есть, а вот, пути нет. Сейчас объясню, в чем дело. Альтернативы есть, потому что мы не знаем, каким будет другое посткапиталистическое общество, и оно будет в значительной мере зависеть от того, как мы его будем, из чего и какими средствами создавать и получится ли это, потому что есть еще один вариант – упадок цивилизации. То есть, любой раз, когда вы доходите до некоторого предела, некоторого рубежа, то есть два варианта дальнейшего развития: или вы переходите этот рубеж, создаете что-то новое или вы откатываетесь назад. Ну, пример – это крушение Римской империи. Я не исключаю, что, скажем, итогом капитализма будет не социализм, а просто упадок цивилизации, новые темные века, после чего можно будет человечеству сделать еще одну, новую попытку. Как после Римской империи тоже рухнула замечательная цивилизация, великолепно, прекрасно отработанная, добившаяся, как мы знаем грандиозных успехов, но она рухнула. И, на самом деле, то, что происходит сейчас больше похоже, как раз, на крах Рима. Но, в любом случае та общественная система, которая развивалась на протяжении 200 лет, она подошла к определенному рубежу. И, за этим рубежом она должна измениться – вот, о чем я говорю.
С.КОРЗУН – Борис Кагарлицкий в программе "Без дураков", на радио "Эхо Москвы". Остаемся в рамках обсуждения. Ваш собственный опыт. Вы же, практически, до 2000 года или дальше больше пытались построить, участвовали в этой политической деятельности, пытались партии создать, в группировки входили, и получилось, что, социализм этот с человеческим лицом - без кавычек - более-менее, человеческий, как-то оказался невостребован ни там, ни там. Ни одна социалистическая партия или уж коммунисты, против которых выступали, в том числе, личнолибо уж неизвестно, кто. Кто, кстати, у нас у власти по политической окраске?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – У нас классический вариант периферийного капитализма. То есть, когда говорю, что у нас неправильный капитализм – конечно, он неправильный по сравнению со Швецией или Францией.
С.КОРЗУН – А, в Швеции капитализм, не социализм, да?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Конечно.
С.КОРЗУН – Потому что многие говорят, что Швеция, Норвегия – это все…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет. В Швеции, Норвегии испорченный капитализм. То есть, его испортили рабочим движением, демократией, социалистическими реформами.
С.КОРЗУН – Ваши братья по политике испортили капитализм!
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, в результате чего жизнь там стала более гуманной. Но, гуманизм – это, конечно то, что очень портит капитализм. Потому что «правильный» капитализм – он людоедский. Допустим, когда возрождается рабовладение? Оно возрождается, именно, тогда, когда начинается создание современного капитализма и так далее. Но, проблема-то в другом, опять же. Капитализм 17-го века – это не то же самое, что капитализм 19-го, или 20-го не то же самое, что в 21-м, потому что в 21-м мы видим, как раз, регресс. Капитализм в значительной мере возвращается к своим примитивным не социализированным не демократическим формам. Это, кстати, и есть признак регресса, о котором я говорю: либо мы куда-то дальше двинемся и перейдем на другой рубеж, либо мы будем откатываться назад к более примитивным формам эксплуатации.
Но, я сказал про другое. Я говорю о том, что такое в России мы имеем. И, на самом деле, все очень понятно. Потому что, я говорю, что это капитализм не такой, как в Швеции, не такой, как во Франции, то есть, не связанный с нормальным республиканским или конституционным типом политической организации. Правящие элиты, правящий класс не привыкла, что ее свергают постоянно и убивают, поэтому она не боится и творит все, что угодно. Французский цивилизованный демократический социализм – это капитализм, порожденный гильотиной. Капитализм шведский – цивилизованный капитализм, порожденный массовыми забастовками и угрозой массового рабочего движения, которое подойдет и возьмет за горло, и тогда он становится цивилизованным.
С.КОРЗУН – А, американский тогда? Профсоюзное движение…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, американский социализм и капитализм – он очень своеобразный, потому что Америка – страна вооруженных людей. Для американского правящего класса еще совсем недавно существовала постоянная дилемма, как жить с обществом, которое может просто прийти и убить всех, кто неправильно себя ведет. И это всеобщее вооружение народ, о котором говорил Владимир Ильич Ленин, оно, по крайней мере, в некоторых штатах США прекрасно было реализовано, в каком-нибудь Техасе. Поэтому, американский капитализм был очень демократичен, действительно. Я еще раз говорю: капитализм становится демократичным – кстати, это не только к капитализму относится, а к любому правящему классу – становится демократичным, когда его могут взять за горло. Ну, а, если говорить о капитализме в планетарном масштабе…
С.КОРЗУН – Японский - мы еще не упомянули.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Бог с ней, с Японией. В планетарном масштабе ничего уникального в России нет. Потому что большая часть капиталистических стран в мире, это, именно, такие страны, как наша. То есть, они не демократичны, хотя в них может быть элементы демократических процедур. Вся Латинская Америка так живет. Ну, Индия, конечно, гораздо более демократическая страна, чем Россия, но, тем не менее, поезжайте в индийскую глубинку и увидите, что там политический произвол будет точно такой же, как у нас. Ну, Африка так живет, значительная часть Азии. До недавнего времени так жила Турция, о сейчас там происходят процессы некоторые очень позитивные.
Но, в любом случае, это периферийный капитализм, и капиталистическая система всегда состояла – и об этом писал еще и Валлерстайн и Амин и так далее. Она состояла из двух элементов: центр и периферия. В центре вы имеете демократию, права человека, все прилично, все очень хорошо организованно, все работает, а на периферии вы имеете нечто иное, гораздо менее симпатичное. Но, они связаны между собой, потому что, одна из задач периферии – это обеспечивать центр дешевыми ресурсами, а они, кстати, дешевые не только по цене – это вопрос не только денег, это вопрос способа доставания этих ресурсов. Ну, как с нашей нефтью. Мы прекрасно понимаем, какова цена реальная нашей нефти для нас. И, эти ресурсы, которые обеспечивают систему, они, в том числе, помогают проводить цивилизованные и позитивные реформы в странах центра. То есть, в этом случае, некая позитивная роль всегда была. Русский крепостной крестьянин, конечно, субсидировал английского свободного рабочего еще в 18-м веке. Да, мы - периферийная страна.
С.КОРЗУН – А, нам-то сдвинуться с периферии можно в эту центральную часть?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Можно, но…
С.КОРЗУН – Потому что, не случайно я Японию упомянул, как бы она в этом смысле…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, история показывает, что за все время развития капиталистической миросистемы только две страны смогли из периферии в центр. Это Япония и Южная Корея. И только одна страна умудрилась из центра угодить обратно в периферию, это Аргентина. То есть, счет 2:1 в том смысле такой, условный. Кстати, если добавить Уругвай, который, фактически, часть Аргентины в экономическом смысле, то 2:2. Но, проблема в другом. Россия слишком большая страна, и Россия может вырваться из периферийного развития, но, тогда мировая система будет меняться, то есть, это не останется без последствий для мировой системы, кстати, как это было уже в 17-м году. Потому что то, что мы выломались из мировой капиталистической системы, это привело к очень радикальным трансформациям. И, в том числе, кстати, и социальные государства и многие другие вещи – это не в последнюю очередь достижения русской революции. Но, другое дело, что мы цену платили, а они получили плоды. Как один финский политик произнес очень красивую формулу. Он сказал, что Советский Союз, в самом деле, создал рай для рабочих, но потом сделал паузу и сказал: «В Финляндии». Ну, хотя бы финнам было хорошо в итоге.
С.КОРЗУН – Россия – большая страна, но справедливости ради надо отметить, что есть, по крайней мере, две страны, чье население более, чем десятикратно превышает население России, да уже и в Бразилии, по-моему, население, практически, превышает российское население. Индия, Китай – они, как с капитализмом и с путем развития своим?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я, кстати, думаю, что и Нигерия нас довольно скоро догонит и перегонит по населению, и, кстати говоря, при этом не случайно кто-то из моих коллег сказал, что России очень похожа на Нигерию, только нет снега и нет бананов. В остальном структурно очень большие параллели. На самом деле, он, к счастью, еще не столь велики, но они нарастают стремительно, просто с каждым годом. Если мы сейчас еще разгромим Академию наук, развалим образование и, фактически, уничтожим всеобщее медицинское обеспечения, то вполне возможно к Нигерии мы приблизимся. Они будут немножко подниматься, мы будем немножко опускаться и выйдем, примерно, на один уровень. Нефть и там и тут, кстати.
На самом деле, конечно, с Китаем и Индией очень много интересного, потому что это две модели капитализма очень разные. То есть, Китай – госкапитализм, выросший из коммунистического режима, очень авторитарный, очень бюрократизированный, при этом показывающий, насколько эффективна на определенных этапах может быть бюрократия. С другой стороны, Индия – это, все-таки,относительно демократический, относительно либеральный вариант, при этом тоже предполагающий достаточно серьезные возможности вмешательство масс в процессы принятия решения. Но, Индия становится все менее демократичной, и это, кстати, видно, если читать индийскую прессу. То есть, что было индийским обществом, и что воспринималось, как гражданское, нормальное состояние в Индии лет 20 назад и, что теперь – это, конечно, ситуация разная. То есть, происходит деградация индийской демократии. И, по сравнению с Китаем, как раз, процесс идет в обратную сторону, в противоположную, вернее, сторону. Там, на мой взгляд, нарастают гражданские тенденции, и общество развивается; и вполне, может быть, мы увидим демократическую революцию в Китае.
С.КОРЗУН – Вернемся от периферии к центру. Павел из Дубны задает вопрос: «Скажите, по-вашему, левый путь – единственно верный? Или все же, в стране в зависимости от экономической ситуации, должна быть смена левых социалистов на правых либералов и наоборот», потому что эти качели, собственно, при нашем политическом анализе таком, неглубоком, поверхностном, на них и ориентируемся - откуда идеи двух партий: левой - правой, консервативной - либеральной.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Основа демократии – это возможность для народа сменить правительство. То есть, тут даже не том дело. Что вы считаете верным или неверным? Я помню, мы с Кудюкиным – то еще в 70-е годы обсуждали – он сказал очень правильно, как мне кажется, вещь. Он сказал: «Для любой партии полезно иногда побывать немножко в оппозиции». Это, совершенно, не значит, что нет никакого магистрального пути исторического развития, или его нельзя создать. Этот магистральный путь, это не путь одной партии, не путь одной идеологии. Это нечто гораздо большее и это то, что, на самом деле, обнаружится задним числом. То есть, мы же прекрасно понимаем, что переход от абсолютистской монархии к каким-то формам народного представительства в Европе 17-19 веков – это был некий магистральный путь развития. И, я думаю, что сейчас было довольно нелепо, если мы говорили: «Вы знаете, давайте будем все время менять. У нас будет немножко самодержавие – лет пять поживем при самодержавии – потом при парламентской республике, потом опять при самодержавии поживем». Нет – есть вещи необратимые. Необходимо, чтобы были вещи необратимые. Но, это не значит, что мы должны все сводить к некой упрощенной схеме.
С.КОРЗУН – Понятно. Вопросов много. «Все-таки будущее за социализмом. Что дает вам уверенность в этом?» Дмитрий Мезенцев. Не понял. Дмитрий считает, что будущее за социализмом или вы считаете, или он вам приписывает это, и что дает вам уверенность?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я уже сказал - будущее может быть за варварством. Напоминаю слова Розы Люксембург, которую я очень люблю, что выбор состоит между социализмом и варварством. Я еще раз говорю: мы не очень можем себе представить, каким будет общество через 100 лет. Можем себе представить одну вещь, что сейчас, по крайней мере, неолиберальная модель капитализма, она себя исчерпала. И встает вопрос: а, что мы имеем впереди? Представление о том, что капитализм в один день уйдет и в один день наступит некий социализм – это из сталинских учебников. Кстати, в Советском союзе тоже такого не было. Последовал целый период, в результате которого что-то такое построили, и, что построили - назвали потом социализмом, по большому счету. На самом деле, я думаю, что мы рано или поздно должны будем перейти к какому-то варианту смешанной экономики. И вот, тогда социализм станет, прежде всего, как вопрос о новом социальном государстве и тех принципиальных подходах, которые должны будут реализоваться в этой новой ситуации.
С.КОРЗУН – По поводу троцкизма - тут вас некоторые наши слушатели с Троцким как-то объединяют и задают вопрос по этому поводу. Что вы думаете о троцкизме?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – О троцкизме или о Троцком?
С.КОРЗУН – И о Троцком и о троцкизме.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Троцкисты меня недавно как-то в сталинисты записали, к моему изумлению. Я, вообще, считаю, что все это археология. То есть, есть некая большая историческая традиция, которая идет от Сен-Симона, Фурье, на самом деле от Руссо, включая туда и Маркса и Троцкого и, к сожалению, надо признать, что и Сталина и Мао эта традиция включает. В каком-то смысле и Руссо также может брать на себя ответственность. Если бы он был жив, пришлось бы на него заводить некие обвинения за Мао Цзэдуна, так же, как Марксу за Сталина.
Но, тем не менее, да – это большая историческая традиция, в которой естественно, был и Троцкий, был и Бухарин и Роза Люксембург и Каутский и так далее. В рамках это традиции нам надо искать новые ответы. Надо пересматривать критически эти дискуссии – это очень интересно. Это исторически интересно, это политически интересно, методологически интересно, но придерживаться какой-то одной традиции в рамках большой традиции не имеет смысла. Для меня марксизм, прежде всего, конечно, методология. Это определенный подход к пониманию реальности, и на этом основании мы можем строить современный марксизм, который, конечно, не будет троцкистским, ни, конечно, сталинистским, но, который будет построен на попытках анализа текущей ситуации.
С.КОРЗУН – Жесткий вопрос от Хайдера, нашел я этот вопрос: «Утверждают, - считает Хайдер, -что вы троцкист. Какова ваша оценка Сталина и Троцкого лично?»
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Моя оценка Сталина - как трагической исторической неизбежности. А оценка Троцкого – как героической попытки эту неизбежность предотвратить, но попытки обреченной.
С.КОРЗУН – Ответили на вопрос. Два слова об институте. У нас, кстати, - надо поправить наших коллег с «Эха» уважаемых. Собственно, сила «Эха» в том, что можно всегда поправить в прямом эфире то, что было неточно сказано. Вы директор Института глобализации и социальных движений. Я не ошибся – именно так он называется. Он создавался, как институт проблем глобализации в свое время. С Михаилом Делягиным сотрудничали, потом в какое-то время институты разделились.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да, мы разделились, потому что стратегии развития института и понимание задач у нас разнилось и расходилось все больше. Ну, и, действительно, в общем, достаточно разные мы люди во всех отношениях. Но, поскольку название первоначальное было придумано Делягиным – Институт проблем глобализации, то за ним осталось старое название. Ну, а наш коллектив - мы придумали новое название, которое бы сохраняло преемственность к первоначальному названию, но было бы другим.
С.КОРЗУН – Большой институт?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Да.
С.КОРЗУН – Как финансируется? На госзаказах…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – У нас был один потрясающий год. Это было еще до того, как ввели это замечательное законодательство про иностранных агентов, когда в течение нескольких месяцев мы получили проекты, соответственно, финансирования от, во-первых, общественной палаты, во-вторых, от фонда Сороса, и в-третьих, от NationalEndowmentforDemocracy. То есть, три, совершенно разных направления, три разных типа источников Мы же работаем в значительной мере, как исследовательский центр, и в этом качестве мы неплохо зарабатываем, а дальше перераспределяем ресурсы. То есть, какие-то деньги, которые мы зарабатываем – мы сами себя облагаем внутренним налогом и тратим на такие проекты, как сайт Рабкор, на, который никто не финансирует теперь, который мы вполне можем сами обеспечивать.
С.КОРЗУН – Государственные заказы или заказы от других…?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, что такое общественная палата, допустим? Конечно же, она получает деньги от государства. То есть, это не государственный заказ в прямом смысле. Но, да – это заказ, который пришел от государственной институции.
С.КОРЗУН – По сегодняшним вопросам – не так много у нас времени остается. Илья из Ярославля задал насколько вопросов: «Вы, скорее, за открытые границы или за жесткую миграционную политику?»
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я отвечу. Я за управляемую миграционную политики, и за, все-таки, контролируемые границы, потому что есть очень простая вещь, о чем у нас почему-то не говорят. Вопрос не в том, нужны нам мигранты или нет. Вопрос в том, сколько мигрантом нам реально нужно, и, сколько мигрантов реально смогут ассимилироваться или интегрироваться, в том числе, к собственной даже и выгоде и выгоде общества. То есть, попросту говоря, если мы строим энное количество жилья, мы не можем привести в страну в 10 раз больше людей, чем обеспечиваем жильем. Если у нас есть какое-то количество мест в школах, мы не можем увеличить пропускную способность, чтобы нормально этих детей обучить. Поэтому нам нужна миграция контролируемая, значительно меньшая, чем теперь, но при этом закрывать страну от миграции, на мой взгляд, было бы катастрофой.
С.КОРЗУН – То есть, вы против введения виз в этом году?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Нет, я не против введения виз, просто это элемент, который может сработать и так и так, в зависимости от того, какую политику вы проводите. Я еще раз говорю: проблема с миграцией – проблема демографическая. Нам нужно увеличивать население, прежде всего, за счет трудоспособных мужчин – это чисто демографическая вещь. Вот, Канада ввозит 250 тысяч человек в год планомерно и ни одним человеком больше, ни одним человеком меньше. В идеале нам надо иметь такую же точно миграционную политику, где мы точно бы знали, сколько нам человек нужно, сколько мы обеспечим работой, здравоохранением и жильем, и, сколько человек пройдет через все наши школы, которые нужно не разрушать, а восстанавливать, чтобы стать нормальными россиянами.
С.КОРЗУН – А, испорченная по вашим же словам, социализмом капиталистическая Швеция, вообще, открывает свои границы для всех сирийских беженцев.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Ну, сколько их сирийских беженцев?
С.КОРЗУН – Но, они-то и к нам просились – мы-то молчим по этому поводу.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Вы знаете, сирийские беженцы – это для экономики Швеции очень здорово. Это трудолюбивые, хорошо образованные люди, городские жители. Значительная часть из них, кстати, это армяне или марониты, то есть, представители христианских общин. Ну, и, кстати, сирийские мусульмане – я был в Сирии – это урбанизированное, образованное общество.
С.КОРЗУН – Вопрос от Норада: «В Западной Европе сплошной ренессанс право-националистических партий. Во Франции, вообще, предрекают победу Национального фронта на ближайших парламентских выборах. Почему РФ отстает опять от общеевропейского тренда?» Ну, только социалисты победили, правда, уже.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Я бы не сказал, что РФ отстает от европейского тренда. Погром в Бирюлево вполне укладывается в некоторые европейские тренды. Очень даже мы вполне европейская страна, погромы ничуть не хуже, чем в некоторых других странах. Но, понимаете, тут проблема в другом. Эта проблема, на мой взгляд, даже преступление левых, западных левых – они отказались говорить о безработице, о социальных проблемах, об экономических преобразованиях, о национализации, о собственности и так далее. И, они говорят о правах меньшинств, о правах гомосексуалистов – опять же, ничего против не имею – но, это не проблемы, которые надо обсуждать. И, целый ряд вопросов, которые стоят перед обществом, они сейчас стали вопросами поднимаемыми популистами. Причем, популистами немного левого толка, как БеппеГриллов Италии, так и правого толка, как Марин Ле Пен. Потому что в любом случае, хотя они, вроде бы, разные тенденции, они отражают общее недовольство населения, как левыми, так и правыми политиками. И, в этом смысле, Марин Ле Пен отражает некую демократическую потребность французского общества: «Давайте вернемся к базовым вопросам». И очень многое из того, что она говорит, к сожалению, должен признать, вполне рационально.
С.КОРЗУН – Ну, и наконец, последний уже вопрос - не так много времени остается: Кто, на ваш взгляд, из действующих политических движения не обязательно официально оформленных, отражает ваше представление о социалистической альтернативе? Это не Зюганов, насколько я знаю. Может ли это быть Удальцов?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – В сегодняшней России – время мало – сразу говорю, таких движений нет. И, их, наверное, предстоит создать в ходе нынешнего экономического и социального кризиса. Когда кризис разразиться уже по-настоящему, всерьез, я думаю, тогда этот вопрос будет поднят, спрос появится, и надо будет тогда работать, чтобы его удовлетворить.
С.КОРЗУН – Ну, а где, в какой стране работают тогда социалисты те, которых вы считаете по-настоящему социалистами?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Люди есть, достаточно много людей, которые придерживаются взглядов достаточно близких к нашим, но в тот момент, когда поднимется, действительно, массовое движение, мы и увидим, что будет востребована и другая идеология.
С.КОРЗУН – На выборах в Мосгордуму, в том числе, возможно досрочных – хотя это под сомнением – будете кого-то поддерживать?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Не знаю, это зависит от обстоятельств, но я еще раз говорю – уж, если говорить о коллективе института – мы не пытаемся сейчас стать политической партией или чем-нибудь подобным, но свой политический проект и свое видение мы имеем.
С.КОРЗУН – Ну, что ж, спасибо вам огромное. Борис Кагарлицкий был гостем программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы", спасибо, что заглянули к нам, отвечали на вопросы
Б.КАГАРЛИЦКИЙ – Спасибо, что позвали.
С.КОРЗУН – Всего доброго, всем счастливо!