Григорий Ревзин - Без дураков - 2013-10-19

19 октября 2013 года. Программа "Без дураков".

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Ревзин - спецкор ИД "Коммерсантъ"

Ведущий Сергей Корзун.

С.КОРЗУН –Всех приветствую! Сергей Корзун это я. Сегодня в гостях у меня Григорий Ревзин. Григорий, здравствуйте!

Г.РЕВЗИН – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Архитектурный критик, любитель пятиэтажек, что само по себе интересно.

Г.РЕВЗИН – Да.

С.КОРЗУН – Родился, вырос. Любимый герой программы «Школа злословия». Сколько раз в этой программе?

Г.РЕВЗИН – Два раза.

С.КОРЗУН – А! Два раза всего.

Г.РЕВЗИН – Так уж прямо любимый. Но, я люблю ведущих обеих. Как-то… ну, да – они меня звали два раза.

С.КОРЗУН – Чем еще славен этот человек? Кандидат искусствоведения. Докторскую не защитили с тех пор?

Г.РЕВЗИН – Нет.

С.КОРЗУН – Это еще в былые времена.

Г.РЕВЗИН – Да. Не то, чтобы продолжал академическую карьеру.

С.КОРЗУН – Сейчас профессор какого-то университета. Как он называется.

Г.РЕВЗИН - Да. Это Высшая школа экономики, при ней есть такой факультет, фактически: Высшая школа урбанистики. Да, там я профессор.

С.КОРЗУН – Ну, и плюс еще общественный деятель, поскольку своими постами каждый, кто в Фейсбуке или на «Снобе» или еще где…

Г.РЕВЗИН – А, ну да. Потому что я прекратил свою общественную деятельность в виде члена Градостроительного совета Москвы и теперь у меня, вообще-то нет общественных постов, слава богу.

С.КОРЗУН – Так, а Сколково?

Г.РЕВЗИН – Сколково – я давно вышел…

С.КОРЗУН – Уже ни там, ни там.

Г.РЕВЗИН – Нет-нет. Как раз, сейчас временно не имеется у меня никаких постов, что меня искренне радует.

С.КОРЗУН –Ждете предложения. А, они могут поступить – нас разные люди слушают.

Г.РЕВЗИН – Нет, не очень жду. Я стал экспертом «Стрелки», Института дизайна «Стрелка» - такая сегодня работа.

С.КОРЗУН – Вполне себе работа.

Г.РЕВЗИН – Да, вполне себе работа.

С.КОРЗУН – Помимо всего прочего, обозреватель и специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ».

Г.РЕВЗИН – Да, там можно дорасти до специального корреспондента, а дальше уже некуда.

С.КОРЗУН – И с биеннале Венецианскими не завязали еще или завязали?

Г.РЕВЗИН – Я формально занимаю пост комиссара российского павильона по архитектуре на Венецианской биеннале. В этом году последний раз. Но, я в этом году, в общем-то, не то, чтобы активно участвую в его подготовке. Там, как раз, этим занимается институт «Стрелка». Ну, а я в данном случае, чисто административная должность. Она и до этого была административная. В 2010 году, когда мы там даже премию получили – мы Сколково показывали – я там довольно активно участвовал в подготовке выставки. Но при этом я там был официальное лицо, поэтому, когда нам вручали премию – а вся Биеннале, этот парк Джардино наполнен людьми – это была демонстрация против осуждения «Пусси Райот», - то я, как раз, представлял государство, которое, его осудило. Это был, наверное, самый такой неожиданный момент в моей жизни, когда я был тем лицом, которое должно было отвечать за это.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин в программе "Без дураков". А, не начать ли мне в качестве исключения, в общем, с самого начала, с чего принято начинать подобные программы-знакомства. Просто можно сказать, что даже с биографии. Вот, за пятиэтажки зацепились. Где-то написано, что родились в центре, но прожили в Химки-Ховрино или в Химках.

Г.РЕВЗИН – Химки-Ховрино – это такой район, который когда-то проектировал КароАлабян, который у нас делал театр Советской Армии – вот, закончил этим. Родился я на Остоженке, в Бутиковском переулке. Который теперь переименовали в БутИковский, стал более такое… самым роскошным местом в Москве. Я очень рано оттуда уехал. А, тогда это была такая, скорее, рабочая окраина – вот, эта мануфактура Бутиковых, и, соответственно, они строили какие-то бараки. Ну, а тот дом был, соответственно, после войны. А, потом я очень рано, действительно - мне был год и папа с мамой переехали в Химки-Ховрино на улице Дыбенко.

С.КОРЗУН – Квартиру дали, наверное?

Г.РЕВЗИН – Не дали. Кооператив там. Папа купил эту квартиру. Она была на первом этаже. Два человека туда переехали: он и Александр Моисеевич Пятигорский – они жили в соседнем подъезде, и у меня все детство прошло, как-то, в таком присутствии Александра Моисеевича.

С.КОРЗУН - Мы можем померяться нашими пятиэтажками. Я, правда, в Измайлово жил в районе 13-й Парковой - тоже пятиэтажки. Недавно проезжал – ну, в общем, воспоминаниям детства, совершенно, не соответствует. Отличаются Химки-Ховрино и Измайлово? Вообще, снесли, что ли?

Г.РЕВЗИН – Да. Это все снесли. У меня был очень смешной момент. Приехал корреспондент, архитектурный обозреватель «Нью-Йорк Таймс», был такой Николай Урусов – потомок каких русских князей, но не говорит по-русски. Он хотел осмотреть «шестидесятые годы», и, соответственно, я ему показывал разные… Дворец Съездов, что-то такое… Он говорит: «Жилье…». Ну, поехали, посмотрим, район, в котором я родился. И, мы туда поехали. Там еще оставалась не снесенная моя пятиэтажка, соседняя, а дальше уже все сносили – там стояли «лужковские», соответственно, эти 22-этажные дома. И планировка вся поменялась, другая. И он говорит: «Да, пятиэтажки страшно интересные. Это, совершенно замечательно. Точно такие же в Багдаде я видел, и, вообще, везде по миру. А, это, конечно, безобразие то, что здесь строят. Теряете вы старую Москву. Это, совершенно, какая-то Флорида!» Я говорю: «Слушай, пошли к застройщику. Просто напишешь там: «Корреспондент Нью-Йорк Таймс – Это чистая Флорида»» Очень хороший маркетинговый ход! Но – не пошел. Да, где были Химки-Ховрино – теперь Флорида.

С.КОРЗУН – А вот, смотрите, ведь в то время мне ребенку казалось, что двор был пространство жизни в той же степени, что и квартира.

Г.РЕВЗИН – Конечно.

С.КОРЗУН – То есть, можно было высунуться из окна.

Г.РЕВЗИН – Я-то на первом этаже жил, поэтому…

С.КОРЗУН – Я – на третьем. Какая по большому счету разница? Разницы никакой не было.

Г.РЕВЗИН – У меня была возможность просто вылезать из окна.

С.КОРЗУН – Напрямую, да, согласен – существенная разница. Все же формировалось вокруг. Там детский сад стоял, дальше школа какая-то, дальше каток заливали. Наш двор, соседний, который еще считался своим. А, были по другую сторону улицы другие дворы. Мне казалось, это очень удобным для жизни, далеко не таким, как многие места, где потом пришлось жить. То есть, было что-то в этих…

Г.РЕВЗИН – Это был очень гуманный проект. И, если еще учитывать, что там была концепция отчасти от «города-сада» взявшаяся, то есть, они все засаживались деревьями, и эти деревья росли вместе со мной.

С.КОРЗУН – Деревья, клумбы, вообще зелени было очень много.

Г.РЕВЗИН – Да, конечно, это была очень гуманная среда, и двор был, в общем, соразмерный. Вы представляете, у нас есть требования инсоляции, то, соответственно, если дом 22-этажный, то тень на соседний дом, когда он отбрасывает, нужно чтобы до первого дома солнце доставало. Значит, величина двора становится размером в два футбольных поля. А, когда он 5-этажный – этого не надо. Поэтому, дворы еще маленькие, и, соответственно, ты можешь это пространство обозреть и считать своим.

Потом просто формы жизни очень поменялись. Я, когда первый раз приехал в Стамбул, и просто шел по Греческому кварталу какие-то храмы. А там дворы, двухэтажные бараки, совершенно, как в Москве на Остоженке были. И девочки играют в классики, мальчики в футбол во дворах. А, их окон все время кто-то высовывается, кричит. И, какая-то женщина – я шел с женой, мы, соответственно, говорим по-русски – она вдруг со второго этажа говорит: «Ой! Вы говорите по-русски! Заходите». Оказалось, из Баку девушка, вышла замуж, она уже там живет. Так вот, размер ее комнаты был примерно 5 метров. Поэтому, она все время проводит на улице, высунувшись в окно, чтобы естественное пространство для человека… нужно же больше. И двор – он вбирает в себя эту всю жизнь. И, никаких компьютеров, никакой интерактивной жизни для ребенка нет, кроме двора. И, конечно в Москве этого просто нет, потому что ребенок просто садится за компьютер и там обретает весь мир.

С.КОРЗУН – Там еще другое даже – там были люди на улице, а не машины! Я помню, что мы играли в хоккей, зимний футбол прямо на проезжей части перед домом. Машины проезжали раз в полчаса. Проедет машина – заедет.

Г.РЕВЗИН – Полчаса – это у вас мощный трафик был! У нас, знаете,Алабян получил, мастерская получила за проектирование этого квартала премию на «Экспо» в Париже в каком-то там 62-м году, потому что они там не поняли, и считалось, что это идеальная планировка для того, чтобы затруднить подъезд машин к домам, чтобы жилье и транспортный поток были разделены. Им как-то не пришло в голову, что разделять не надо, потому что его нет. Просто не так много частных машин, чтобы они подъезжали к дому. Им казалось, что все, что придумано, это придумано, чтобы машина не могла проехать, она где-то оставалась на въезде в район, а здесь уже только пешком. Нет, конечно, очень гуманистическая концепция - чего скажешь!

С.КОРЗУН – А, сейчас, какие концепции, если брать жилищное строительство в Москве? Я уже пожил в разных местах и с этими 16-этажными дворами – действительно, огромные дворы. Но, это уже было как-то другое, не человеческое. И ребенка я сейчас – хотя живу в относительно старом районе, в районе Горбушки там, на Багратионовской, но тоже дворики там маленькие – тоже не выпустишь, вообще, традиции такой не осталось.

Г.РЕВЗИН – Знаете, мы, вообще на перепутье. Мы первое поколение людей, которые живут дольше, чем их дома. И они априорно живут дольше, чем дома, потому что дома имеют срок годности. Вот, мою пятиэтажку снесли, вашу, насколько я понимаю, только, и это было предусмотрено. Дома девятнадцатого века или 16-го века – они тоже портились. Но их просто ремонтировали, а эти, как бы, потому, как они строились, они ремонту не подлежали. Они, как машина – все, отъездила! И, мы живем в городе, в котором 85% застроено такими домами, и это означает, что в течение ближайших 40 лет 85% территории города должны поменяться. Просто как-то поменяться. Мы пока совсем не знаем, как.

Есть три пути этих изменений. Есть азиатский. Это, когда возникают 60-этажные дома, 80-этажные дома, как в Гонконге, Сингапуре. То есть, в Гуанчжоу, то есть, в Китае также тоже делают. Это такие – про спальные районы говорили, что это человеческие муравейники, но это были маленькие муравейнички – а это могучие муравейники. И вот, стоит один такой дом, и вокруг какой-то парк. Другой вариант крайне противоположный – это англосаксонский, когда, знаете, как каждая серия Гарри Поттера начинается, как кадр сверху – с птичьего полета и такое бесконечное пространство таунхаусов и особнячков. Это по 20 километров такой вот субурбии: у каждого свой домик, но при этом у них бесконечное количество…. Это так делается субурбия в Америке, отчасти в Англии. Есть такое в Италии, но больше всего этого в Америке.

Есть европейский вариант. Больше всего он реализован в Берлине, когда эти пятиэтажные панельные дома как-то так причесали, умыли, поменяли фасады, поменяли всю сантехнику, теплоизоляцию, но квартир не меняли. И, в общем, они остались в том же виде. Это сильно зависит от национального характера, от типа правления. Потому что, в Азии люди с одной стороны, резко склонны менять свою жизнь, они как-то спокойно к этому относятся. С другой сторон, что Гонконг, что Сингапур, нельзя назвать странами, где сильно обращают внимание на мнение граждан. Это как-то решают не они. В англосаксонских странах решают они, но они индивидуалисты, что им не нравится жить в многоквартирном доме. Ну, а Европа – такой промежуточный социалистический…

С.КОРЗУН – А, Москва, как всегда – между?

Г.РЕВЗИН – В Москве как? Когда у нас возникает сильная государственная воля, то мы как-то склоняемся всегда к Азии. Лужков, конечно, в сносе пятиэтажек и строительстве новых домов, у нас возникали совершенно азиатские комплексы, как «Золотые ключи», например. Это вполне себе азиатский небоскреб. Просто он в таком НЕРАЗБ. классе делается. Когда у нас людям представлена возможность жить совсем самим по себе, они, наоборот, стараются как-то в англосаксонскую сторону: они друг друга не любят, соседей не любят. И мечта – это, как раз, какой-то коттеджный поселок под Москвой, когда пускай все коттеджи одинаковые – это даже хорошо, но главное, чтобы соседа не было и, лучше бы мой, чтобы был получше немножко, чем у соседа. Поэтому сказать, куда мы пойдем – пока неизвестно. Программа здесь не принята. Это пока остается открытым сюжетом.

С.КОРЗУН – Вопрос от Лели: «Правда ли, что в основу проекта, что в основу проекта пятиэтажек был положен проект гитлеровской Германии для покоренных восточных земель?»

Г.РЕВЗИН – Нет, совершенно неправда. Проект пятиэтажек – это французский проект, который был разработан в 54-м году. Он в обобщенном виде, вернее, как рисунок был опубликован в журнале «Архитектур де Жюрби», а потом наш инженер или архитектор Лагутенко – дед известного певца – его перерисовал обратно в рабочую документацию, для него был собран завод. То есть, это, на самом деле просто «спертый» проект. Потом, соответственно, французы предъявили авторские права на это.

С.КОРЗУН – Даже такое было?

Г.РЕВЗИН – Да. И мы в результате купили у них, как бы, уже заводы и технологии задним числом, чтобы как-то разрядить этот конфликт. У нас было некоторое количество пятиэтажек, построенных по настоящему французскому проекту. Они немного отличаются. В Новосибирске такое строилось, в Баку такое строилось, кстати. Есть в Петрозаводске – финны еще это строили почему-то. Они лучше показывают, что это было изначально, что придумали. Это, вообще, очень обаятельные дома.

С.КОРЗУН – Никогда не представлял себе, что живу во французском квартале, можно сказать.

Г.РЕВЗИН – А все посносили. Они все посносили. Был такой большой конгресс по пятиэтажкам. Как ни странно французы его проводили в Версале, парке, где они показывали свои, мы – свои, чего-то обсуждали, как это все делать. Вот, от французских пятиэтажек, практически, ничего не осталось – они их давно снесли.

С.КОРЗУН – Зато 8-9-этажки - или сколько там? – остались в Париже в частности. А вот, смотрите, вы говорите, что строили лет на 30, на 40 и люди переживают эти дома. А там стоят…

Г.РЕВЗИН – Нет, это другие дома, не панельные, не те, которые собраны на заводах.

С.КОРЗУН – Сколько уже это? 100-150, считайте…

Г.РЕВЗИН – Те дома – это, как наши сталинские или наши доходные дома. У них нет никакого срока годности. Срок годности – это, когда вы изначально вводите в дом, сегодня, например, системы утепленного фасада, кондиционирования, трубы внутри канализации и общего снабжения, которые, как изделия имеют сертификат. Например, вот, написано: 25 лет – утепленного фасада. Через 25 лет он теряет свои свойства. Но, это, как карбюратор в машине – вы не можете его починить. Вы его должны выбросить и поставить другой. Или, как одноразовая зажигалка. Она кончилась. А, когда вы говорите об османовской архитектуре – там нет такого. Там все сделано на то, что, если у вас медные краны очень плохо ржавеют, и, практически, никогда это не делают, то, если он испортился, туда можно залезть. Не надо ломать панель, чтобы его поменять. То есть, другая технология. Это теперь изделие промышленное. Оно выпускается с инструкцией: можно пользоваться столько-то лет.

С.КОРЗУН – Так что за Париж можно быть спокойным.

Г.РЕВЗИН – Да, конечно, как и заРим - там стоят дома 17-го века.

С.КОРЗУН – А за московские, те, что ближе к нам, дома, которые?

Г.РЕВЗИН – Которые, что?

С.КОРЗУН –Какая там, бетонная основа? Монолитно-кирпичный и всякие прочие – то, что сейчас вообще строится.

Г.РЕВЗИН – Никто и срок годности… И, я не очень понимаю… пока ситуация настолько новая. Ну, как новая – ей сорок лет и люди медленно осознают такие вещи. То есть, например, это очень видно в цене. Ведь, когда вы покупаете подержанную машину, вам известно: год прошел – 20% скинули. А, когда вы покупаете квартиру, то цена квартиры совершенно не зависит от того, сколько по износу у вас зафиксировано. То есть, она может быть десять лет, а может быть, вообще-то, на 100 лет. Пока так не различается, цена пока так не работает. Хотя, я думаю, что будет различаться. То есть, это будет именно такой сюжет. Это, вообще, цивилизационный большой сдвиг. Ну, например, когда у вас портиться машина, государство вовсе не обязано ее вам заменить, а, когда у вас сносят дом, то государство вам обязано предоставить другую квартиру. Но, если постепенно все осознают, что квартиры – это товар скоропортящийся, то оно откажется от этого, перестанет. Просто – кончилась и все.

С.КОРЗУН – Может, не надо подсказывать государству эту идею?!

Г.РЕВЗИН – Может быть, нет.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин, напомню, в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Биографии ушли в сторону пятиэтажек. Тут большие дискуссии вызывает как раз: «Многоэтажки – уродство. Подавляют, депрессируют. Сталинские высотки – совершенно другое дело. В них можно жить», - считает Светлана.

Г.РЕВЗИН – Это довольно распространенная точка зрения.

С.КОРЗУН – «Как вы полагаете, более ли счастливо люди живущие, скажем, в домах Гауди, чем те, кто обитает в пятиэтажках? Сергей». Что такое «дома Гауди» я даже не знаю.

Г.РЕВЗИН – Имеется в виду CasaMila, те, которые в Барселоне. Доходные дома 18-го века. Вы знаете, как архитектурный критик, я, конечно, стремлюсь всячески разделять идею, что счастье человека зависит от архитектуры дома, в котором он проживает, но, вообще-то, это, совершенная неправда. Счастье человека определяется, все-таки, совсем не этим. И вот, не знаю ВCasaMila – наверно, когда ты живешь в пятиэтажке и увидел этот дом, то ты думаешь, что «если бы я жил там, у меня была такая же работа, такая же семья, только в этом доме, я был бы счастливее». Но, вообще-то, НЕРАЗБ, известно тем, что там большое количество самоубийств и, может быть, это как-то…. Хотя, вряд ли он тут причем - Барселона место такое, остренькое. Не знаю, насколько там люди счастливы.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин в программе "Без дураков". Вернемся, все-таки, к биографии. Пятиэтажки - пятиэтажками. Школа московская.

Г.РЕВЗИН – Да, я всю жизнь…

С.КОРЗУН – Университет МГУ.

Г.РЕВЗИН – Совершенно верно.

С.КОРЗУН – Но, сначала филфак сначала, а в итоге исторический получился?

Г.РЕВЗИН – Да, я поступил на отделение структурной и прикладной лингвистики. Прямо скажем, по блату, поскольку это отделение – когда-то мой отец участвовал в его основании, и, как-то считалось, что – ну, куда ж я могу еще поступать? Это очень неправильная идея, заниматься тем же, чем занимался твой отец. Чисто опперационально - это довольно тяжело, потому что стоит вам прогулять лекцию, сразу преподаватель звонит маме: «Что-то Гриши не было – не заболел ли?» То есть, ты все время под контролем профессоров, которые тебя знают с детства. Полтора года я там продержался. Я много чего там узнал, но сбежал. Сбежал на истфак, на отделение История искусства. Все-таки, это было отдельное отделение, потому что истфак сам, когда я учился, был главным местом преподавания марксизма-ленинизма в университете. То есть, главным был философский факультет, а исторический – он воспитывал таких, практических работников райкомов там…

С.КОРЗУН – После этого все начало 90-х – это преподавание, работа в искусствоведении или уже общественная деятельность какая-то? Об этом мы сейчас во второй части программы поговорим.

Г.РЕВЗИН – Я, когда окончил университет, в течение 10 лет преподавал в университете. Но, в 2000-м году я эту деятельность прекратил просто от безденежья и стал заниматься чем-то менее достойным.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Делаем короткий перерыв и вернемся в студию сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН – Я напомню, что мой сегодняшний гость Григорий Ревзин. Спрашивает тут Владимир: «Живем в центре. Какова судьба пятиэтажек серии такой-то… шестидесятых годов». Уважаемые наши, на эти вопросы сегодня ну, был бы Владимир Ресин – его еще можно было спросить о том, какова судьба или, все-таки, скажете по этому поводу?

Г.РЕВЗИН – Насколько я понимаю, никаких постановлений о дальнейших сносах типовых серий не проходит, и пока правительство Собянина ничего на эту тему не решило. Но, понимаете, оно все равно решит. Что значит, какова судьба? 9-этажки, о которых вы говорите – это следующая серия…

С.КОРЗУН – 12-этажки.

Г.РЕВЗИН – Это сразу после пятиэтажек, когда они придумали башню такую – это уже была отечественная разработка – она, конечно, покрепче, получше. У нее не такие теплопотери, как у пятиэтажки, но, тем не менее, это тоже технологически очень отсталый продукт. Вообще-то, вероятно, проблема какая-то встанет. Есть несколько примеров их реконструкции. На Павелецкой, наверное – кто-нибудь представляет себе – прямо напротив Дома музыки стоят такие две 12-этажки, которые реконструированы. Им делают новые фасады, и тогда утепляют и все в порядке. Но, это чистые расходы города больше ничего. Так, что не знаю, какова судьба, но, в принципе, не очень.

С.КОРЗУН – Не только об архитектуре. Хочу повернуть в другую сторону. Наткнулся на публикацию этого года под названием: «Уважение Ревзина». Писали-писали об архитектуре, о других делах. А тут вот – преамбулу читаю: «Уважение действует одновременно с Конституцией и законами Российской Федерации. Если таковые противоречат уважению, действуют они? Нет. Следует говорить – наоборот». Чего вас в политический памфлет потянуло? Еще пару цитат: «Россия есть сословное государство. Сословия – суть друзья царя, слуги царя большие и меньшие, купцы, попы с детьми поповскими и народ». Цитировать дальше?

Г.РЕВЗИН – Нет, не надо.

С.КОРЗУН – «В России правит царь. Царь делает, что хочет. Все, что царь делает хорошего, делается от его имени, остальное – от имени друзей царя. В крайнем случае, от имени народа. Царь, кого хочет, того милует. На кого хочет, на того кладет опалу. Если нужно, опала оформляется решением судов Российской Федерации, как положено».

Г.РЕВЗИН – Я довольно много писал последние три года разных политических текстов. Собственно, с последнего года Медведева и до последнего года, наверное, с этого лета их как-то перестал писать…

С.КОРЗУН – Вам, как историку, конечно, виднее, в какой период, но при Грозном, наверное, на дыбе бы точно пытали бы вас за подобный памфлетик.

Г.РЕВЗИН – С другой стороны, все время, когда обсуждалось в разных компаниях и круглых столах и так далее - что происходит с государством, то там было ощущение, что правила, как реально живут, не написаны. Мы не понимаем, к чему апеллировать. И, я несколько раз это прослушал и подумал, что надо просто это взять и написать эту Конституцию: как здесь устроено. Потому что та, которая действует, она не имеет никакого отношения к действительности. Так родился этот текст.

С.КОРЗУН – До кого вы хотели достучаться? Он на «Полит.ру» был опубликован изначально.

Г.РЕВЗИН – В принципе, это был результат беседы. До кого достучаться? Вот, мы в какой-то момент съездили в Одессу. Было такое заседание либерального общества, по-моему, это называется либертарианцев, и там, соответственно мы поспорили с Бабицким, с какими-то молодыми ребятами, которые мне страшно нравятся. Мы спорили и, соответственно, я подумал: «Ладно, я сейчас вам напишу, как устроено». Для разговора с ними, скорее это было написано. Реально этот текст не вызвал никакого особого внимания, и не слишком на него кто-нибудь отреагировал.

С.КОРЗУН –То есть, не было идеи перейти из специального корреспондента ИД «Коммерсантъ» в политические обозреватели?

Г.РЕВЗИН – Нет. ИД «Коммерсантъ», вообще, очень…- по-моему, ему никогда не нравилась моя деятельность в качестве не архитектурного критика, а уж по мере того, как судьба Издательского дома становилась все более какой-то трудной, я, вообще никогда эти статьи не публиковал в коммерсантовских изданиях. Это был «Полит.ру». Максимум, что я делал, это в "Weekend" – это издание тоже коммерсантовское, но это тоже странный формат, когда читателю на выходные предлагается почитать политический памфлет – это довольно дико. Поэтому, тоже там не слишком это шло. Был на некоторое время возрожденный журнал «Русская жизнь», который делал Шура Тимофеевский - там я писал, на «Полит.ру» писал.

С.КОРЗУН – Зачем, в чем смысл? Подергать дракона немножко за хвост? Есть же профессии, профессии, причем еще и оплачиваемые и статус. А тут…

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, было ощущение до того момента, как я почувствовал, что у меня совсем нет какого-то схождения с оппозицией, и, я не вижу там ничего, что бы меня увлекло. Собственно, до того момента, когда шли митинги. То есть, в митингах я еще участвовал, а потом как-то это все…

С.КОРЗУН – То есть, с КС – там уже не сложилось.

Г.РЕВЗИН – Да. До этого момента… не то, чтобы я никогда не интересовался политикой. Всегда я ей интересовался, да, по-моему, все люди в России. Это, по-моему, принято – интересоваться политикой.

С.КОРЗУН – Кто на кухнях, кто записные. Вот, я тут читал к передаче интервью на «Свободе» Шендеровича. Вот, Шендерович можно сказать, что уже из записных таких, тех, кто тягает, таких политических обозревателей можно сказать, помимо всего прочего.

Г.РЕВЗИН – Отчасти это связано с моим профессиональным сдвигом, поскольку я стал заниматься не столько архитектурной критикой, сколько урбанистикой. Урбанистика – это более комплексное, все-таки, занятие. Она, в том числе, в очень большой степени социологическая дисциплина. То есть, просто, как живет городское сообщество, такой город и есть – это не архитектурный вопрос; отчасти – планировочный, но, очень небольшой. И, как он управляется – это тоже важно. Так что, все-таки, здесь есть связь с моими прямыми профессиональными обязанностями. А так… понимаете, не очень же приятно жить в ощущении, что ситуация безнадежная и вас ждет только что-то худшее. Поэтому возникало желание что-то понять, может быть, что-то такое сказать - и что-нибудь изменится. Но, в меньшей степени – главным образом, понять – вот, это двигало.

С.КОРЗУН – Встретил ваше высказывание овозможной - как это называлось там – «геттоизацией» или что-то в этом роде – московского пространства. Потому что те районы, в которые один въезд и один, соответственно, выезд - получается, что там скапливаются, как бы, - не отбросы, не подонки, но, если подонки, то в том смысле, как «На дне» - накапливаются остатки. Когда сейчас рвануло в Западном Бирюлево, вы почувствовали себя провидцем? Или это, вообще, одно с другим не связано?

Г.РЕВЗИН – Нет. Это, конечно, прямо оно и есть, только, мне кажется, что мифологии по поводу Западного Бирюлево было несколько больше, чем реальности. Я в данном случае согласен с Радзиховским, который здесь у вас на "Эхе" это рассказывал, в других местах тоже. Понимаете, что в реальности произошло – в процессе беспорядков ни одного убитого, перевернули одну «Газель».Ну, до беспорядков – действительно, ужасно, что убили этого Щербакова, но это бытовое убийство. Как любое убийство – это ужасно. Когда все время рассказывают, что то же самое в Лондоне или в Марцане в Берлине, или Париже – там нет ситуации, что 10 человек громят, а 20 снимают, чтобы потом выложить. Люди сами относились к этому немножко, как аттракциону, и, как к такому… «О! У нас тоже такая вещь…». Понимаете, мы все очень этого ждем, что у нас это произойдет, но все этого страшно боимся, и, собственно, поэтому, из-за толпы самой активной части было тысяча человек. Но, активных при этом бойцов - триста. Но, поднята вся московская милиция. Интересно, что бы здесь было, если бы здесь происходили события масштаба Лондона? Что мы, по всей России свозили бы милицию? Ну, как бы, несоразмерность самой реакции. Она выдает очень большой страх, и очень большие ожидания. Но, в реальности мы все к этому не подошли, даже довольно далеко…

С.КОРЗУН – То есть, это еще не бунт окраины, не бунт гетто.

Г.РЕВЗИН – Нет.

С.КОРЗУН – Пойдет по этому пути или нет, учитывая, действительно, реально большой наплыв приезжих в Москву?

Г.РЕВЗИН – Она очень медленно идет по этому пути. Даже, если мы берем Бирюлево, то даже основной вброс того, кого у нас принято называть мигрантами, хотя это граждане России, потому что это дагестанцы, в основном, это не жители в домах, а люди, которые живут непосредственно на базе, ну, и в каких-то лесочках вокруг. Квартир там снимается представителями диаспоры там совсем немного – порядка 5%. Это, совершенно не похоже на гетто, даже на турецкие районы Берлина, которые, кстати, довольно цивилизованные, вообще. Не надо их превращать в такой какой-то кошмар. Но, там-то турок 60%, 70%. Я даже не говорю про французские районы, которые там, фактически, 100-процентное население из бывших колоний. У нас их очень немного. Так что по пути гетто – нам еще довольно далеко.

Другое дело, что – к чему мы уже очень близко – это, конечно очень сильное социальное расслоение между районами. Бирюлево, действительно, бедный район, конечно. Достаточно посмотреть цены на недвижимость и не все остальное: на доходы, на социальные институты, которые там имеются, цены в магазинах, типы торговли, которые там есть – это все признаки бедного района. И, даже, если вы будете подряд по карте сравнивать – вот у вас Бирюлево, вот Южное Чертаново, которое уже немножко другое, а дальше у нас Беляево совсем уже другое. Это, в общем, все одного времени созданные кварталы, но они социально довольно сильно различаются по уровню доходов.

С.КОРЗУН – По вашим понятиям об урбанизации – это нормально, или надо выравнивать между этими районами. То есть, строить новые дороги…

Г.РЕВЗИН – Здесь вопрос в том, что считать нормой. Вообще, с точки зрения существующего положения в мире, это нормально и даже много лучше, чем есть во многих других местах в мире. Если мы сравниваем Россию со странами БРИК, например, конечно, Бразилия нам дает куда худшие варианты, когда целые районы фавел и это, в общем, трущобы. У нас такого нет. Некоторые гаражные кооперативы или эти, как раз, склады на овощебазах превращаются во что-то похожее на фавелы, но этого крайне не много. И в этом смысле, вообще-то, имущественное расслоение в мегаполисе вещь более, чем нормальная – а, чего вы ждете? А, с другой стороны идеал человечества в том, чтобы его не было. И, если мы уже так далеко тут прошли, что у нас его практически не было, то очень обидно терять это равенство. Это то достижение, к которому все стремятся. Мы-то уже его получили в наследство, ну, давайте мы его тогда удержим. Но, у нас не очень получается, и мы не ставит таких целей – это неправильно.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин, напомню, в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Давайте пару вопросов. Сергей из Красногорска: «Ваши любимые в мире города?»

Г.РЕВЗИН – Я, в общем, люблю Рим, город, в котором мне очень хорошо. Дальше примерно так же – Петербург. Я люблю Венецию, я много там проводил времени. Как город, с архитектурной точки зрения я не очень люблю Москву. Мне она кажется городом не построенным.

С.КОРЗУН – А, по своим собственным ощущениям, как?

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, я прожил в Москве всю жизнь, здесь все мои друзья, все мои занятия и так далее. Я социологически отношусь к более такой консервативной и неразвитой части нашего населения, то есть, не мигрирую, а все время, как уж родился – там и пригодился.

С.КОРЗУН – «Известно ли, что-нибудь о новом Генплане. Не пропустить бы», - Леля спрашивает.

Г.РЕВЗИН – Проблема такая висит, потому что не совсем понятно, нужно ли делать этот новый Генплан. Прежде всего, это непонятно Москомархитектуре, новому архитектору. Пока мы двигались в сторону таких мастер-планов, хотя мастер-планы и переводятся, как генплан, но при этом мы под этим имеем в виду планы развития каких-то районов, каких-то отдельных территорий, совмещающих в себе и архитектурный и бизнес-план. А, в целом принимать этот документ как-то, по-моему, никто не спешит. Ну, и, вообще, есть сомнения в том, что его надо принимать, потому что у нас в Москве были несколько поколений генпланов: 36-й, после войны высотки были сделаны без всякого генплана, совсем по другим основаниям, потом большой генплан 71-го года. И, всегда это был уже принятый постфактум документ, который якобы рассказывал, что у нас был план. На самом деле мы, в общем, рисовали то, что уже и так построили и то, что уже точно построят. Это было такое до известной степени изображение архитектурными средствами иллюзии, что все управляется. На самом деле, все-таки, такие организмы, как 10-миллионный, - а, если верить данным сотовых операторов – 15-миллионный, а данным МВД – 22-миллионный мегаполис, как Москва – не верьте вы, что он сильно управляется.

С.КОРЗУН – Как НИИЧАВО получается - снаружи сколько-то, то внутри этажей, потом опять внутри.

Г.РЕВЗИН – Да, знаете, количество населения – это хороший показатель того, как, собственно, что-то управляется. Если мы считаем, что у нас то ли 10 миллионов, то ли 22 – ну, давайте представим себе, что мы теперь попытаемся по нормам представить, какое должно быть метро, какие магазины, сколько поликлиник? Все-таки, 10 миллионов или 22 – это как-то важно! Сколько людей ездит. А, мы не знаем.

С.КОРЗУН – Вы известный противник «лужковского» стиля архитектуры и управления, отчасти, городским хозяйством. А, Собянин уже, смотрите – три года, практически, еще много лет впереди после того, как его выбрали. Что-то меняется?

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, с Собяниным такая ситуация. Вначале менялось гораздо острее, чем потом. То есть, Собянин начал с того, что отменил огромное количество «лужковских» строек, вообще-то больше половины. То есть, это объем в пределах, наверное, 50 миллиардов долларов – это огромные деньги и жуткое количество метро. И, собственно говоря, Лужков уже выдал на это разрешение, уже были подписаны все контракты – это он закрыл.

С.КОРЗУН – Вы это в плюс ставите или нет?

Г.РЕВЗИН – Да, конечно, в плюс.

С.КОРЗУН – Если были контракты, в общем, надо платить неустойки, наверное.

Г.РЕВЗИН – Он платил. Оказалось, разрулить такую ситуацию без войны, это, вообще-то…

С.КОРЗУН – Успех дипломатии, великая победа дипломатии.

Г.РЕВЗИН – Здесь надо, действительно, аплодировать. Вы представляете, какие финансовые интересы были затронуты, какие люди?

С.КОРЗУН – Деньги-то из городских бюджетов, наверное…

Г.РЕВЗИН – Нет, почему? Или, в смысле, штрафы? Ну, наверное, конечно. Москва их и платит, но это нормально, если у вас согласован новый торговый комплекс, который просто запирает город, и город от этого страдает, ну, он платит, чтобы не страдать. Потому что, предыдущий градоначальник уже выдал на это обязательства. Здесь это было здорово и сильно. Был очень сильный жест по расширению Москвы. Тоже, как бы, прямо скажем, такой градостроительный НЕРАЗБ. Тут я менее готов все это поддерживать, потому что, как-то, это было совсем не принято никаким профессиональным сообществом. И, честно сказать, была чистая растерянность, потому что никаких планов относительно того - «ну, прирезали, и что?» - не было. Но, если учитывать, что делал, действительно, не Собянин, а Медведев, то можно сказать, что из этой ситуации удалось выбраться более-менее цивилизованно: Москва расширена, но реально это ни на что ни повлияло, и, в общем, как жили, так и живем – нормально.

Другое дело, что какой-то другой модели развития архитектуры, которая бы принципиально отличалась от «лужковской», не удалось, по-моему, создать. То есть, были созданы некоторые институты, которые в большей степени связаны с такими уступками москвичам или избирателям, как парки, прежде всего, Парк культуры и все остальные - много чего такого, но, тем не менее, сказать, как бы в городе запустить такой процесс…. Понимаете, это гигантский мегаполис. В нем очень много строится. Мы могли бы стать столицей мировой архитектуры. Мы не стали при Лужкове 20 лет, и пока та политика, которую сейчас реализует Хуснуллин, она не то, что ужасна, но нельзя сказать, что она совсем новая и к чему-то нас приводит. У меня пока двойственное впечатление.

С.КОРЗУН – Двойственное – не сформировалось окончательно ощущение.

Г.РЕВЗИН – Нет, ну, сначала я был в гораздо более большем энтузиазме, чем сейчас.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вы, человек, как мы выяснили, не только профессионально, но и общественно неравнодушный. Я тут вспомнил об эпизоде, когда на вас напали на улицах Москвы, это было зимой прошлого года. Я обратил внимание на то, что вы не стали подавать… Вы так и не подали заявление в полицию?

Г.РЕВЗИН – Нет, так и не подал.

С.КОРЗУН – А, как же «отчищать город от криминала, от нежелательных элементов – начать с себя». Понимаешь, тот самый человек, или те самые люди, которые напали…, в общем, как москвич должен быть равнодушен, мы все это возлагаем…, это само по себе сделается: выбрали одного, выбрали другого – они должны об этом заботиться. Должен житель города создавать условия для того, чтобы другим было легче?

Г.РЕВЗИН – Житель города должен создавать условия, чтобы другим было легче.

С.КОРЗУН – «Не проходите мимо!» - был такой замечательный в советское время лозунг.

Г.РЕВЗИН – Здесь, в связи с этим случаем. Понимаете, если бы русские хулиганы – что со мной не раз случалось в жизни, не так, чтобы часто, но это бывало – набили мне морду на улице или Москвы или в Наро-Фоминске или где-нибудь, что, повторяю, нормальная история, то, честно сказать, поскольку никого не убили, и я никого не убил – ну, что? Ну, дали кастетом по физиономии, как бы, ничего страшного – ну, чего это мне в милицию обращаться? Бытовая история. Здесь, поскольку, это были представители Северного Кавказа, судя по внешности, то от меня все стали требовать, что это очень яркий пример, как эти люди нападают на – тут вдруг оказалось – на русских, так меня обычно не числят в этом русофильском лагере. А тут вдруг - «бьют русских журналистов, а он молчит!» и так далее. Мне не кажется, что мужчина, если с ним случилась просто бытовая история на улице – он подрался – он не должен бежать в милицию. Мне кажется, это довольно унизительно. Я не вижу здесь гражданского долга в том, чтобы это делать. Не понимаю, почему я должен это делать?

С.КОРЗУН – Для того, чтобы другим не досталось.

Г.РЕВЗИН – Может быть, кто-нибудь другой даст, наоборот, по морде посильнее. Это были просто молодые ребята 16-ти или 18 лет, которые шли подраться. Я знаю массу русских ребят, которые наоборот, вечером выходят «помахаться». Это весьма предрассудительно, но причем тут милиция, мне непонятно.

С.КОРЗУН – В общем, это всегда было, и в советские времена, и в постсоветские – выходили просто на улицу: одни порядок навести, а другие, наоборот, пошалить.

Г.РЕВЗИН – Тем более, когда началось, что в Москве у меня был такой пик популярности. Ни одна моя статья, ни одно мое выступление не вызывало такого интереса, как то, что мне набили морду. И, все стали требовать, что «пусть милиция на это отреагирует». Дальше начался какой-то идиотизм, когда какой-то руководитель полиции Москвы, его секретарь звонит: «Подайте заявление…». Ну, что случилось-то? Просто подростки, ну хорошо – взрослые парни – набили морду. Ну, я мог набить, ну, мне набили. Не понимаю, в чем тема.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин. Как время быстро растаяло. В какую сторону развиваться нашему городу Москве, нашему городу с вами и большинство слушателей "Эха Москвы"?

Г.РЕВЗИН – Вы знаете, так или иначе, мы – умный, хорошо образованный и богатый город, и поэтому судьба наша - развиваться в один из мировых мегаполисов. Концепция, которая называется «глобальный город» - таких примерно 50 в мире, и мы в их числе. Важно в этом списке занять позицию более удачную. Мы сейчас, в основном, по финансам включены в глобальные потоки и по товарам. Хотелось бы также по образованию, по архитектуре, по уровню медицинского обслуживания, по юридическим делам стать на уровне глобальных городов, как Лондон, Сингапур, Нью-Йорк.

С.КОРЗУН – А, это можно сделать, построив какой-то оазис, потом, его расширив, либо для этого нужен генплан, о котором мы говорили?

Г.РЕВЗИН – Это не имеет прямого отношения к генплану. Это более сложное социальное устройство, и власти усилия и жителей и финансов и так далее. Генплан может это обслужить.

С.КОРЗУН – Григорий Ревзин был сегодня моим гостем. Спасибо за то, что пришли и отвечали на ваши вопросы. Всем счастливо!