Ольга Крыштановская - Без дураков - 2013-10-12

С.КОРЗУН –Всех приветствую! Сергей Корзун – это я. С небольшим опозданием начинаем эту программу, но рад всех приветствовать. В гостях у меня сегодня социолог, директор «Лаборатории Крыштановской» Ольга Крыштановская. Ольга Викторовна, здравствуйте!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Давайте сразу с координатами определимся, а то у вас, что ни год, то изменения: то в "Единую Россию", то приостановили членство. Вы, по-прежнему, член "Единой России"?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Бурная жизнь! Нет, я не член "Единой России", я вышла какое-то время назад. Была членом "Единой России" 3 года.

С.КОРЗУН – В другую партию не вступили? Сейчас такое раздолье с партиями!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет. Я занимаюсь научной работой и, собственно, это моя основная профессия была и будет, наверное.

С.КОРЗУН – Но, вы всегда говорили, что занимаетесь научной работой, в "Единую Россию" тоже пошли научной заниматься. Потом выяснилось, что – по вашим же словам – достаточно сложно это совмещать одно с другим.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, сложно совмещать и, как человек увлекающийся где-то я, может быть, увлеклась.

С.КОРЗУН – Но, теперь уже разочаровались.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, нет. Ну, что вы, нет, никакого разочарования. Наоборот, мне это было очень интересно, бесценный опыт. Я лучше стала понимать российскую элиту, какие-то ее части, квартирки какие-то. Поэтому для меня это только позитивный опыт.

С.КОРЗУН – Вы кремленолог – собственно, о вас так написано на некоторых ресурсах. Потом вдруг заявили, что «хватит изучать элиты, все уже достаточно изучила – теперь ухожи изучать оппозицию». То есть, «схаролог» или «болотолог» - как это называть? Это, действительно, так?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – И, да и нет. На самом деле для меня это все – изучение власти, изучение элиты во власти, людей во власти. Но, просто невозможно ее понять, не затрагивая то, что происходит рядом с ней. А, сейчас оппозиция – это вещь, которая существенно влияет на то, что происходит во власти, поэтому мне это очень интересно – это, во-первых. Есть еще другой интерес у меня. Может ли Россия выскочить из нашего традиционного Красного колеса, когда революция, потом преобразования, замечательные реформы, потом постепенно застой, потом небольшая оттепель, опять застой и новая революция. Вот, можно ли в ней избежать это, или это опять произойдет. То есть, для меня сегодняшние события – это такая лаборатория большая. И, знаете, я как химик пробирке могу это наблюдать и изучать, и ставить какие-то эксперименты, опыты.

С.КОРЗУН – То есть, мы думаем, что такое Россия – государство или корпорация, а оказывается это лаборатория Крыштановской на самом деле – Россия, наше государство. Кстати, говоря, как в частном бизнесе? Лаборатория ваша, насколько я понимаю негосударственное учреждение, или я ошибаюсь?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Негосударственное, но это не коммерческая организация, то есть, наша задаче не получать прибыль, а получать какие-то…

С.КОРЗУН – Удовольствие от работы или научные результаты?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ - … финансовые средства для того, чтобы удовлетворять свое любопытство за счет, может быть, грантов, в общем, за счет того, за счет чего придется.

С.КОРЗУН – Ну, вот, а я как раз надеялся узнать, как молодому начинающему предпринимателю живется в этой стране. Либо все равно вся организационная структура у вас некоммерческая организация или, как оно считается?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, автономная некоммерческая организация - статус.

С.КОРЗУН – В любом случае какой-то капитал первоначальный должен быть, наверное.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, 10 тысяч – какой там первоначальный капитал должен быть?

С.КОРЗУН – 10 тысяч евро…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, по нашим законам минимальный, такой скромненький дала.

С.КОРЗУН – А дальше, удается хотя бы так, в общем, окупить затраты или как?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Сложно. Чтобы развернуть такой серьезный бизнес, мне, например, было бы очень удобно использовать мои международные связи, потому что я уже давно в науке, меня очень многие знают, я публикуюсь на западе. Но, сейчас же проблема с этим большая. Я сразу тогда стану иностранным агентом.

С.КОРЗУН – Не хочется? А то, может быть, плюнуть на все – стать иностранным агентом и жить себе припеваючи?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, я вот, в размышлении – хочется мне стать иностранным агентом или нет? И, каковы будут последствия – это, собственно, самое важное. Потому что, я же не одна работаю, у меня команда есть, и мне не хочется, чтобы у ребят были неприятности какие-то. А, может быть, их не будет, я не знаю.

С.КОРЗУН – А, заказы государственные, от организаций, от партий - какие?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Пока, в основном, государственные, да. И, какие-то небольшие контакты, связанные с западными университетами, с конференциями, с какими-то проектами – они тоже есть. Участвуем в написаниях книг, монографий. Для этого тоже надо исследования проводить.

С.КОРЗУН – Понятно. С координатами в целом определились. Теперь, прежде, чем об элитах или антиэлитах и прочем – вопросы есть по этому поводу – давайте тогда два слова о вас. Известно, что родились в семье – москвичка, да? – в семье филологической. В кого пошли -такая уверенная и самостоятельная по жизни, в маму, в папу?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да вы знаете, как-то не знаю, надеюсь - сама в себя.

С.КОРЗУН – Родители философией тоже занимались? Я напомню слушателям, что образование – философский факультет, потом институт социологии, который еще вспомним, там много лет…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет. Родители были филологами, работали в библиотеках. Мама в Ленинской библиотеке, потом в каких-то разных структурах. Дедушка у меня был профессиональный партийный работник, такой ленинской закваски. Он был такой очень идеологический человек. Он верил, действительно, в то, что существует некое правое дело, связанное с социализмом, с равноправием и так далее.

С.КОРЗУН – А вы тайком читали «Красное колесо», «Архипелаг ГУЛАГ» и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет. Это было уже не тайком. Когда я читала, это уже все можно было читать. То есть, поздновато, наверное, я начала это читать. Нет, я тоже была в каком-то смысле под влиянием своей семьи, которая верила в социализм, что все ну нас отлично. Я очень гордилась, что родилась в лучшем городе мира, и в лучшей стране мира и так далее. То есть, была достаточно стандартным человеком, но потом на философском факультете МГУ начали происходить…. К философии у меня была просто тяга самостоятельно. Рано начала читать Гегеля. А на философском факультете постепенно, конечно, переосмысление полное произошло.

С.КОРЗУН – То есть, преподавали-то там – насколько я понимаю, это конец 70-х – уже диалектический материализм и всякие прочие вещи, как это положено в любом вузе, а уж на философском факультете особенно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, конечно.

С.КОРЗУН – А параллельно какая-то другая жизнь, вроде, как и не диамат.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, вы знаете, это было, конечно, интересно. Я диссертацию кандидатскую по философии защищала в 88 году. Это был как раз Рубикон – перестройка началась, и никто не знал - еще надо про диамат, истмат и про дорогого Леонида Ильича Брежнева и цитировать съезды или уже надо по-другому – вот, это было очень странное время. Я по полной программе хлебнула, конечно, советского всего. Да, мы изучали Маркса, Ленина, 55 томов с первого по последний, и все через призму великого учения.

С.КОРЗУН – Сталина уже не было, насколько я понимаю, это у моего отца в конспектах труды Сталина еще были, а в мое время уже обошлось, прокатило.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, Сталина не было, но у моего мужа в семье было собрание сочинений Сталина каким-то образом сохраненное – тогда еще редкость была – поэтому прикоснулись и к этому источнику.

С.КОРЗУН – Про мужа вспомнили – кто муж? Нет совсем сведений, а интересно, ведь. Он тоже философ, политолог либо совсем из другой области.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Когда я сказала про мужа, речь шла об Александре Крыштановском, чью фамилию я и ношу. К сожалению, его нет в живых уже, это мой первый муж – теперь другой. Сашу Крыштановского очень многие знают, потому что он был одним из основателей Высшей школы экономики, социологического факультета, он был первым деканом социологического факультета. А, сейчас мой муж не имеет отношения к науке, ни к политике. Просто человек, который занимается земными делами.

С.КОРЗУН – Так спокойнее жить? Достаточно одного члена семьи активного?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, да. Мне так спокойнее, хотя есть статистика, что люди по индексу счастья, который измеряется всеми государствами ООН…

С.КОРЗУН – Причем, по-разному. Некоторые по объективным критериям, а, некоторые по самоощущению. Еще надо понять, какие более точные.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Но, вот, если не национальный индекс счастья, а человеческий, то максимума люди достигают в 52 года, представляете? Для меня это был большой сюрприз.

С.КОРЗУН – Я читал, что даже и позже бывает, и в 60-70 в некоторых странах, в общем, самые счастливые.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, моя жизнь –она, в общем, подтверждает это.

С.КОРЗУН – То есть, пока на этом уровне максимум, а дальше посмотрим.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Безумно тяжелое детство, безумная юность, страстные перипетии в юном возрасте.

С.КОРЗУН – Почему безумные в юности? Мотало из стороны в сторону.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, бывает такое. Сейчас вы тоже видите остатки темперамента, связанные с вступлением, с выходом из партии и так далее. Можете представить, что было тогда.

С.КОРЗУН – А, что, чтобы вступить в партию темперамент тоже был нужен? То есть, это было «на слабо» или это был некий осознанный, научный, как вы иногда говорили об этом выбор, для того, чтобы знать, изучать элиту, надо в нее войти, в том числе, и партийную.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Когда человек делает какой-то шаг, я думаю, что им владеет сразу несколько мотивов разного порядка. И мной двигали тоже сразу несколько мотивов: и просто любопытство человеческое; и какое-то желание, может быть, приблизится к власти, потому что когда-то, например, я хотела стать членом КПСС, а меня не брали. Может быть, я была травмирована когда-то этим?

С.КОРЗУН – Это один из моих вопросов. То есть, в КПСС тогда так и не вступили, так и не приняли? Либо добились своего?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, я не добилась своего. Представляете, какой удар по моему честолюбию был нанесен, потому что для интеллигенции были квоты, и в эти квоты я никак не подходила. Я хотела, честно, я хотела быть членом КПСС, не получилось. То есть, я такая вот, конформистка.

С.КОРЗУН – Непринятая.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Непринятая.

С.КОРЗУН – С горя решили несколько лет назад уже вступить, наконец, в "Единую Россию", хоть дух почувствовать той эпохи.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Другой, конечно, мотив один из основных был – то, что в социологии называется «включенное наблюдение». Элита – группа очень труднодоступная. Ее невозможно прийти и взять с анкеткой и проанкетировать. Тут нужны другие, более хитроумные способы. И я на протяжении 20 лет, что я занимаюсь этими исследованиями, я использовала все возможности, чтобы лучше понимать этих людей. Для этого с ними надо общаться. У меня были программы, это такой форум российских губернаторов, совместно с американцами, который тоже позволял мне общаться. Были и другие, для того, чтобы силовиков, например, изучать.

С.КОРЗУН – А женская программа какая-то была – называние ее вылетело из головы – какая?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – «Отличница».

С.КОРЗУН – Она и есть, существует до сих пор?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Существует.

С.КОРЗУН – И вы по-прежнему имеете отношение к руководству этой программы?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да.

С.КОРЗУН – А, вы отличница, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, я по жизни отличница, да.

С.КОРЗУН –И диплом красный были и в школе там медаль золотая, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, все по полной программе, я везде была отличница. И в музыкальной школе, и, по-моему, везде, наверное, где я училась. Да, страдаю перфекционизмом.

С.КОРЗУН – Ну, и давайте… у вас дочка или сын? Я забыл, кто здесь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – У нас в семье два сына. Один сын мужа, другой мой сын. Еще теперь месяц назад у нас появилась дочка. Она родилась сразу 16-летней.

С.КОРЗУН – Как оно бывает! Все здесь в России?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет. Один сын на Украине, другой сын в Таиланде. Дочка теперь здравствуйте.

С.КОРЗУН – Во разбросало! Теперь решили одного ребенка, дочку, чтобы здесь рядышком была.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да.

С.КОРЗУН – Что это за история, если можете рассказать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – С дочкой? Просто это была одна из программ «Отличниц». Называлась «Отличница, next». Мы разработали с детскими домами. Искали там способных детей, чтобы им какую-то поддержку оказывать, если они хотят учиться. Очень интересная, ну, это еще и продолжается. В результате получилось, что с ними, с некоторыми девочками мы очень сблизились, стали почти в ежедневном режиме общаться, с девочками из детского дома, подростками, и оказалось, что детский дом закрывают. Просто надо было принять какое-то решение, и я его приняла в течение пяти минут.

С.КОРЗУН – Решение удочерить. И муж тоже не возражал?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, да. Поэтому у нас летом была такая маленькая революция внутренняя. Ну, как-то мы были готовы. У нас были открыты сердца, можно сказать. Мы очень счастливы, это очень интересно. Это необыкновенно просто.

С.КОРЗУН – Психологически, наверное, сложно, потому что, когда маленького ребенка берешь и вводишь в семьи, и начинаешь с ним – это другое дело. А, здесь уж, можно сказать, сложившийся человек.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Не знаю. С другой стороны, маленький ребенок – он еще такой, знаете, все-таки, «черный ящичек»: еще непонятно, что из него…, что потом проявится. А здесь уже все проявлено, поэтому в чем-то, наверное, сложнее, в чем-то проще. Но, вообще, про сложности нам пока неведомо, у нас пока эйфория, у нас медовый месяц, мы ужасно счастливы, мы пребываем в эйфорическом состоянии все втроем, и не знаем пока ни о каких сложностях.

С.КОРЗУН – Я вас поздравляю с этим состоянием, это дорогого стоит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, это классно!

С.КОРЗУН – Ну, и совсем чтобы не на конец, о ваших привычках, пишут: любительница кошек и французской кухни, по крайней мере. Что здесь правда, что неправда?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – С кошками да – был у меня роман, но после смерти моей любимой кошки я решила больше не заводить животных дома, потому что очень тяжело терять их. Все-таки, они живут меньше нас, поэтому здесь роман закончился. Но, с французской кухней тоже закончился. Слишком много сливочных соусов, сливочного масла и так далее, и фуа-гра.

С.КОРЗУН – Но, вообще, готовка – это такое призвание отчасти?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, да. Очень люблю готовить и знаю много технологий и кухонь, и мой муж прекрасно готовит. У нас некое соревнование есть дома, что привело к повышению веса, поэтому я сдерживаю свои страсти кулинарные.

С.КОРЗУН – С французской на какую перешли? На итальянскую, на эскимосскую?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, скорее, такая аскетичная британская кухня.

С.КОРЗУН – Овсянка по утрам, сэр!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Овсянка на воде без соли и сахара и паровые овощи – вот, основа моего рациона.

С.КОРЗУН – Ничего не жалко? Не хочется опять обо всем забыть и французскую кухню там…?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, нет. Мне как-то эти чувства неведомы. Я как-то наслаждаюсь тем, что есть. Мне кажется, это очень здорово – есть паровые овощи. Они же такие цветные: оранжевые, зеленые, белые – разные.

С.КОРЗУН – Ольга Крыштановская на радио "Эхо Москвы". Не пройдем мы мимо этого вопроса. Год назад ваш пост – чуть больше года назад уже в Фейсбуке это было, да – соответственно, не пожалели ни разу или многократно пожалели о том, что написали?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, конечно, нельзя это назвать никакой жалостью. У меня было глубочайшее удивление, собственно. У меня такое же удивление было, когда мое вступление в "Единую Россию" стало каким-то публичным и получило какой-то резонанс. Потому что, я думаю, что просто какой-то человек куда-то вступил – кому какое дело, в общем-то? Ну, и здесь тоже. Дело в том, что я занимаюсь сейчас изучением социальных сетей. Не прямо сейчас, но уже два года ближайшие. И, какое-то время у меня ушло на познание Фейсбука, потом я Твиттером больше стала заниматься. Потом мне стали ясны какие-то вещи, и теперь мы совершенно нового типа исследования делаем - сейчас скоро уже появится уже «Элита» в сетях – на основе этих моих знаний новых. Для меня это тоже какие-то эксперименты. А, что вызывает у людей реакцию? У одного много друзей, а у другого мало. У одного есть тысяча комментов, а у другого 5 комментов. Вот, что это вызывает? Я это тыркала, как бы, искала такие темы.И, когда я обнаружила, что темы, связанные с эмиграцией, вызывают колоссальный просто – для меня, конечно, это был большой сюрприз – такой резонанс, я этим стала более внимательно заниматься, изучать, почему. Потом мы проводили исследование специальное молодежное, все, что связано с этой темой. Но, конечно, в человеческом плане это тяжеловато. Потому что, когда километры мата в твой адрес, например, идут…. Правда, у меня и до этого было, у меня некоторая закалка уже была, потому что, мы с «отличницами» решили пошутить. Когда-то Мальчишу-Плохишу подарили буржуины корзину печенья и банку варенья, помните Гайдара, да? И мы так тоже решили поздравить Путина с днем рожденья. Сделали такой смешной ролик.

С.КОРЗУН – О том, что было в этом ролике и, что приключилось – на этом месте делаем такую, совсем даже не трагическую паузу и переходим на новости. Вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН – Напоминаю всем, что в гостях у меня сегодня Ольга Крыштановская. Итак, «отличницы» решили поздравить Путина, и, что из этого получилось?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – После размещения на «YouTube», конечно, социальные сети, которые почти на 80% наполнены сторонниками оппозиции. Очень многие из них проживают не в России, кстати, начали нам высказывать, что они думают и о нас и о Путине и о наших взаимоотношениях.

С.КОРЗУН – И, собственно, на ваш тот самый пост, который на Кипре был написан, тот тоже – реакция до сих пор продолжает приходить. Это два самых…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, это мои два самых успешных…

С.КОРЗУН – Самых успешных… Кавычки вот так не делаете – это для сетезрителей – успешных? Или вы считаете, на самом деле, успешных?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Знаете, смотря, как посмотреть. Я такие посты, когда я пытаюсь спровоцировать и вызвать какую-то дискуссию, я их пишу на бумажке сначала. Если вы думаете, что я случайно написала, не понимая, как бы, что я пишу резко очень – то это не так. Я могла бы написать нейтрально: «Ну, отлично отдохнула, была хорошая погода, много среди горничных было русских…», и никакой особой реакции бы не было. Конечно, я написала резко, и за это… Я просто знаю, я же давно уже, много лет пишу, у меня более 400 публикаций, и я знаю, что, когда пишешь мягко, то – ничего. Для того, чтобы люди прочитали и произвести впечатление как-то, надо или душу всю вложить, если это художественное произведение или мысль заострить до предела.

С.КОРЗУН – А, давайте, мы тоже пожестче будем. В исконной в русской такой традиции гуманизма - все мы вышли из шинели Гоголя, весь гуманизм русский, в общем – говорить о том, что вы людей любите? Либо вы, действительно, имеете право не любить людей? Ну, к примеру, сантехников, которые приходят ко мне и чинят трубы, как попало – я их просто ненавижу, я честно скажу. Но был у меня один сантехник, который при ремонте работал – я, вообще, люблю людей мастеровых, - работал и с выдумкой и хорошо, и все у него складывалось. Ведь, всякие люди есть, согласитесь? Почему одних… нельзя сказать, что-то там… «я не люблю людей, - скажем, - вот, эти горничные – они… ну, не люблю я их».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, я очень люблю людей. А, почему я их не люблю? В чем там светилась моя нелюбовь к ним? Наоборот, я с большим интересом. Понимаете, ведь, как я узнавала еще, кто, какой, откуда приехал и так далее. Я с ними со всеми вступала в разговоры, узнавала историю: почему там и так далее. С каждым таксистом, с каждой горничной, с каждым официантом и так далее. То есть, для меня это материал некоторый. Я все время нахожусь, как бы, в поле. Я социолог. Это, может быть, не всегда просто поверить в это…

С.КОРЗУН – Никак не поймаю вас на мизантропии. Ну, ладно. А до этого изучали элиту – тех тоже любите, которые там, наверху?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, конечно, и тех люблю. Да, да.

С.КОРЗУН – Исключительно отличница и традиция русского гуманизма полная. Как вы их тогда изучаете? Это не предмет изучения тогда, а предмет для обожания.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, во-первых, чтобы изучать, что бы то ни было, надо, совершенно, холодную голову и отстраненный взгляд. Невозможно ни любить, ни не любить.

С.КОРЗУН – Это правда, я и журналистам всегда говорил, что нельзя любить героев, в кадре уж точно, совершенно, нельзя.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, мы в этом вопросе с вами сходны, наши профессии. Моя любовь – она христианский характер имеет. Я человек глубоко православный, поэтому я к людям независимо от их социального статуса, их работы, я их люблю просто, хорошо к ним отношусь. А, как социолог, я отношусь нейтрально, никак. Я просто изучаю, мне интересно, что происходит, почему так происходит, вот и все. Здесь у меня был, конечно, исследовательский интерес: почему многие люди уезжают, что с ними случается и так далее, судьба эмиграции…

С.КОРЗУН – Нашли ответ на этот вопрос?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, конечно, нашла, хотя я не написала про это еще ничего. Напишу.

С.КОРЗУН – Еще предстоит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да.

С.КОРЗУН – Анонсик какой-нибудь. Ну, один из выводов, который показался интересным. Надо же в прямом эфире-то выдать какой-то секрет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Во-первых, я думаю, что эмигрируют по большей части люди, у которых не очень хорошо внутри себя, какой-то разлад есть, и они едут туда, конечно, в поисках какой-то лучшей доли, и там, как правило, бывают разочарованы.

С.КОРЗУН – Не столько меняют страну, сколько ищут себя? В этом смысле?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – У всех по-разному. Здесь нельзя какую-то обобщенную, среднюю говорить. У меня просто, поскольку сын не живет уже какое-то количество лет в России и считает, что тут жить нельзя, приезжая сюда, задает мне этот вопрос: «Как ты можешь здесь жить?», что у него тут депрессия начинается, ему тут плохо. Поэтому эти разговоры – они для меня не просто сухо научные.

С.КОРЗУН – Это из Таиланда или с Украины?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Из Таиланда.

С.КОРЗУН – Значит, в Таиланде жизнь в этом смысле – у него, по крайней мере - значительно лучше.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Потом я сама прожила год в США. Я очень много там общалась с эмигрантами, я очень много стажировалась в разных странах. Я очень много общалась с эмигрантами, расспрашивала их и так далее. То есть, у меня есть достаточно объемный материал социологический, почему это происходит и как. И, вывод, конечно, такой: что человек, если он имеет образование и хоть какие-то минимальные успехи, приезжая туда, он, как правило, теряет статус, потому что, эмигрантский статус понижает его всегда по сравнению с тем, как он был в своей стране, и это причиняет ему большую боль.

С.КОРЗУН – Но, многие уезжают ради детей: «фиг с ним, мы - потерянное поколение, зато дети уже в этой среде растут».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. И, я, когда нашим людям эту больную тему пытаюсь хотя бы затронуть, в Фейсбуке, например, моя мысль заключается в следующем: ведь, когда вы так не любите таджиков или кого-то, кто приезжает нам, точно также ради детей – их тут унижают, они живут в ужасных условиях; и они все время говорят: «Ради детей, мы терпим ради детей, чтобы их вырвать из той среды, чтобы дать им образование, чтобы хоть какой-то шанс в жизни» и так далее. Почему вы их не слышите, а наших только, нашу эмиграцию, которая ради детей? Мне кажется, здесь двойная мораль. И, я иногда, может быть, не очень ласково об этом сообщаю людям.

С.КОРЗУН – Ну, ладо, давайте – а то нас убьют наши слушатели - от общегуманитарных почти тем к жесткой политике перейдем. Тем более, напомню вашу фразу – заголовок какой-то статьи, по-моему – сказали: «Ведь наверняка революцией управляют аккаунты» - это такой мостик у нас от аккаунтов к революции.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, была такая.

С.КОРЗУН – Был шанс у нас на революцию за последний год, который вы как раз, ушли изучать эту Болотную?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Я уже какое-то время назад для себя изобрела такой термин «электоральная революция». Потому что, наблюдая революции последних лет, начиная с «оранжевой», «тюльпановой» - какой угодно – «розовой», «арабской весной» и так далее – все эти революции были связаны с выборами, когда авторитарные режимы находились в ситуации кризиса. Потому что смена власти для авторитарного режима – это всегда стресс, огромный стресс. И на фоне выборов всегда происходили революции. Поэтому, каждые выборы в России – это кризис. Это шанс для одних и угроза для других – это всегда очень опасно. И сейчас это опасно, хотя власть уже многие вещи делает для того, чтобы снизить эти риски.

С.КОРЗУН – Последнее время – как раз, о рисках – они увеличиваются или уменьшаются? Или сейчас входим в период определенной стагнации?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Уменьшаются, да.

С.КОРЗУН – После выборов мэра, когда была пиковая точка по вашим анализам?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Когда разрешили мы регистрировать партии, облегчили этот процесс, и возникло много партий. То есть, какая-то волна активности в это ушла. Когда формально им разрешили участвовать в выборах разных уровней, и они пробовали – мало пробовали, но, все-таки – и некоторые из них достигли успехов и больших успехов – это, конечно все снизило риски выборов. Потом сами выборы пытались честно делать более честными, честно пытались.

С.КОРЗУН – Подождите. Тот самый момент, когда объявили Навальному «пятерочку» и неизвестно еще, что будет тут на следующей неделе у нас по этому поводу. Было ощущение, что это не то, что возвращение кризиса, а это и есть самый кризисный момент.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Я только должна сказать, что я никогда не комментирую юридические вопросы уголовных дел. Я не знаю.

С.КОРЗУН – Не комментируем, да. Вопрос о том, что люди вышли на Манежку.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, люди вышли на Манежку, и, поскольку риски немножко снизились, но не исчезли совсем, и все равно выборы остаются очень рискованным делом, и все равно количество людей, которое в России недовольно властью, очень и очень велико, поэтому сейчас все измеряется буквально каждым шагом. Каким будет окончательный приговор – от этого зависит, возможно, будет ли событие революционное в 16-м году или не будет.

С.КОРЗУН – В 16-м…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Когда будут выборы в Государственную думу.

С.КОРЗУН –Выборы в Государственную думу, да. А, московские эти выборы, которые еще могут перенести на март?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, я считаю, что они снизили планку напряженности, потому что, Навальный мог выступать, он агитировал, проявил себя. Он получил много. Многие даже члены оппозиции признали, что выборы были честные или достаточно честные. Так что это снизило, конечно. То, что Ройзман был избран.

С.КОРЗУН – Навальный стал лидером оппозиции, как об этом много пишут с его не совсем ожидаемым успехом?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да.

С.КОРЗУН – Так грустно вы сказали, раздумчиво! Но не очень уверенно, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Потому что здесь два разных процесса, поэтому я так раздумчиво. То есть, есть процесс один: оппозиция – любая толпа – ждет… толпой надо управлять – это понятно. Люди хотят, чтобы был какой-то штаб принятия решений, который мобилизовывал бы их, командовал , говорил бы. В этом смысле нужен лидер, организационный лидер. Таких лидеров было несколько. И наше исследование начала года показывало, что почти одинаковые шансы у Навального, Удальцова, Пономарева неплохо было, у Дмитрия Гудкова неплохие и так далее. Сейчас многие лидеры отвалились, и Навальный остался один в этом поле. В этом смысле он сейчас лидер оппозиции.

Но есть и другой процесс. Сейчас оппозиция, поскольку она сетевым образом создавалась, на основе горизонтальных связей в интернете, она не так нуждается в лидере, как это было раньше. Это вовсе не такого типа лидер, как лидер партии, который ведет за собой массы. Эта оппозиция в каком-то смысле самодостаточна. Ей нужны какие-то мобилизующие сигналы, конечно, да. Но, тем не менее, ей не нужен вождь, как таковой, или даже идеолог не нужен, потому что, как только возникает чистая идеология, какие-то группы из этой оппозиции просто отвалятся. А так она объединяет всех на протесте: «мы все против чего-то». Но за – как только встает вопрос «За что?», а идеология – это всегда указание на цель «мы за это», сразу разваливается все. Тут правее, тут левее, тут националисты, тут вовсе наоборот, тут либералы, тут не очень…

С.КОРЗУН – То есть, если будет подтвержден приговор Навальному, и он реально будет «закрыт», вы считаете, что ничего серьезного или существенного в стане оппозиции не произойдет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Я думаю, что ту часть людей, которая активна в оппозиции, она радикализируется, и это очень опасный процесс, потому что уже сейчас в этой оппозиции есть ребята молодые, которые хотят драться. Они уже боевики, по сути дела, они готовы идти и противостоять властям, неповиновение оказывать. Если этот процесс выйдет за правовое поле, это будет серьезная угроза стабильности, проблема для власти.

С.КОРЗУН – А, если приговор будет подтвержден, ситуация может, на ваш взгляд, я так понимаю, выйти за пределы правового поля?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да.

С.КОРЗУН – Понятно. А, с точки зрения, власти, если, то Навальный – это элита оппозиции, можно сказать или нет? Или я так упрощаю?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, конечно. Это верхушка контрэлиты.

С.КОРЗУН – Ага. Многие, вообще, говорят, что Навальный – это некий дьявольский макиавеллический замысел Кремля, и он, собственно, дружит с властью, хотя он на нее нападает, и потом, как-то естественным образом будет заменять его. А, что власть должна делать в отношении Навального с вашим пониманием элит? Вот, что? Скорее условный приговор, который лишит его возможности непосредственно избираться?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы такую важную вещь сказали, прямо походя, что макиавеллизм.

С.КОРЗУН – Давайте, давайте – цепляйтесь, да!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, я бы тут прицепилась. На самом деле, это вопрос существеннейший, это самый важный вопрос, потому что просто ребята на улице не могут совершить переворот. Если их будет очень много, так какая-то часть элиты начнет сомневаться. И, только, когда в элите появятся группы, которые не будут согласны с этим генеральным курсом, тогда это станет по-настоящему опасным. И вопрос состоит в том, есть ли такие контакты у Навального с какой-то частью элиты.

С.КОРЗУН – Смотрите. Не будем говорить, во всей бизнес-элите, но часть бизнесменов – это известно, во время предвыборной компании – поддержала и внесла деньги, совершенно, открыто в его избирательную компанию. О чем это говорит, по-вашему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Это говорит о том, что в элите произошла, все-таки, фрагментация. Она произошла в период президентства Медведева, и процесс этот в России опасный. С одной стороны, он похож на демократизацию, а с другой стороны, в России, в конкретных наших условиях он всегда приводил, если не к гражданской войне, то к большим-большим неприятностям и к сложностям.

С.КОРЗУН – И, все-таки, элита сейчас будет закручивать гайки вокруг Навального и всего этого процесса, либо останется этот относительно либерализованный на каком-то уровне, и законодательство и действия судов каким-то образом будут ему соответствовать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы знаете, тут такая странная вещь: для того, чтобы понять, что происходит, надо слушать Путина. Путин он занимает определенную позицию, а вся остальная элита – потому что, еще, в основном авторитарное общество, - она его слушается. Вот, он занимает позицию следующую. Он говорит: «Ребята, у нас никогда люди не будут верить в суд, если мы не дадим возможность суду самому определить, виновен он или нет». Он это говорит с удивительным постоянством. Я знаю просто, что это так и есть; что та неразбериха, которая была с Навальным - то отпустили, то там… - это, именно, с этим и связано, что власть не вмешивалась в это. Там сказали: «Ребята, вот, у вас законы есть, у вас дело есть – вот, вы сами, пожалуйста, и принимайте решение». И, поскольку в нашей стране это немножко непривычно, то люди, которые исполняют судопроизводство, возможно, пытались угадать, как бы лучше сделать.

С.КОРЗУН – Подождите, Ольга Викторовна! Вы что, на самом деле думаете, что судья по своим каким-то причинам – не нравится ему Навальный – взял арбитражный приговор подтвердил просто-напросто: 5 лет Навальному – отправляется, и его коллега Офицеров по своим мордовским лагерям? И что, власть может оставить это без контроля без всякого, не попытаться повлиять? Вы же сами говорили, что это возможность радикализации и выступления уличных…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, две разных вещи. Оставить без контроля – не может. А стремиться повлиять на решение суда – может. На мой взгляд, происходит это. Может, я такая наивная и глубоко ошибаюсь, но, тем не менее, я так считаю. Я в этом уверена просто, что власть хочет, чтобы суд сам принимал решение на основе материалов дела, и не вмешивается в это дело. Это не значит, что не пытаются контролировать и просчитывать последствия. Конечно, они понимают, что, если из точки А в точки В – это будет один какой-то план, а, если из точки А в точку С – другой.

С.КОРЗУН – Но, первый-то приговор из Кремля поправили, как по вашему ощущению?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, конечно, нет.

С.КОРЗУН – То есть, это – то, что выпустили на свободу, вы считаете, что это, собственно, было решение прокуратуры, которая никогда до этого, как отмечали многие обозреватели – я не свидетель, но я верю тем многим экспертам – никогда до этого прокуратура такими вещами не занималась, не освобождала людей до, как бы…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. А вы вспомните, сколько говорил, начиная с президента Медведева, а потом президент Путин о том, что нельзя по-прежнему оставлять наше законодательство по отношению к бизнесменам и к экономическим преступлениям в том же виде, что не надо их сажать в тюрьму, и так далее. То есть, это же все говорилось с самых высоких трибун. И почему бы прокуратуре в какой-то момент критический не вспомнить и не вспомнить и не подумать: А, может, теперь так надо делать?

С.КОРЗУН – Мурманский суд идет. Сказал Владимир Владимирович, что нет, никакие это не пираты. Переквалифицировали на еще более серьезную статью, кстати говоря, так что посмотрим, что у нас еще будет с Гринписом. Хотя, может быть, это не тема сегодняшней нашей передачи. Давайте на несколько вопросов ответим, а то, что-то мы увлеклись, а вопросы тут есть. «Выбор партии – это примерно, как выбор спутницы. Однолюбов мало», - говорят, это, наверное, по поводу вашего выбора партии «"Единая Россия"».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Я однолюб. Я обожаю партию "Единая Россия", конечно, да. До сих пор.

С.КОРЗУН – Даже выйдя из нее, вы продолжаете ее обожать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, конечно, я же изучаю власть. Зачем мне оппозиционные партии?

С.КОРЗУН – «Согласны вы с тем, что у нас отсутствуют социальные лифты?», - вопрос Дмитрия Мезенцева.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, не согласна. Если лейтенант может стать майором, потом полковником и так далее, то значит, лифт существует. Это лифт. Другое дело, что многие лифты сломаны были и не работают. И это большая проблема там, где они сломаны. То есть, не у всех профессий есть такая цепочка, что ты пришел простым артистом, а в конце карьеры стал народным артистом. Не везде есть такая…. Если нет лифта, хотя бы эскалатор надо делать. Если нет эскалатора, но срочно надо что-то делать, потому что, действительно я эту группу молодых людей называю «внедорожники», которые просто болтаются в социальном пространстве. Они не могут зацепиться и начать шаг за шагом делать свою карьеру. Они сидят в одном месте, потом уходят в другое место, ищут счастья, совершенно, без руля и без ветрил.

С.КОРЗУН – Еще вопрос: «В чем отличие нынешней элиты и коммунистической?»

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Отличий много. У той элиты была монополия, и была идеология. Сейчас нет ни монополии, ни идеологии.

С.КОРЗУН – Пишут нам: «Лаборатория, - ваша лаборатория, очевидно, - пыталась вести аккуратно пропаганду на Украине. Не получилось. Теперь мучает россиян».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Пропаганду? Первый раз слышу.

С.КОРЗУН – Чем вы на Украине занимались, давайте рассказывайте?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ничем, абсолютно, нет.

С.КОРЗУН – То есть, никаких интересов, госзаказов относительно Украины…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, это ошибка.

С.КОРЗУН – Не изучали элиту, ближайшей к нам…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, не изучали.

С.КОРЗУН – Нет. А вот, тут даже говорят, что скоро будете персоной нон грата в Украине за антиукраинскую пропаганду. Правда, человек не подписался.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Как интересно! Я, поскольку, все-таки, человек из социальных сетей, то я прекрасно знаю, что переубеждать бессмысленно, поэтому пусть думает себе человек, что хочет.

С.КОРЗУН – Полемизирует Сергей: «Власть не вмешивалась? А приказ Бастрыкина вернуть дело в суд?» Это, по какому поводу Сергей, интересно, говорит? Где у нас Бастрыкин возвращал дело в суд? Это по Навальному, наверное. Нет, не по Навальному, там была прокуратура… Ладно, все – не отвечаем тогда.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Понятия не имею, о чем речь идет.

С.КОРЗУН – О Навальном мы говорили. А, кроме Навального-то, что там? Площадка зачищена, ничего нет. Прохоров – это птенец того же гнезда оппозиции или нет? Или он с другой стороны?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, нет, конечно. Прохоров – отдельно стоящий олигарх.

С.КОРЗУН – А, Рыжков с Немцовым и Касьяновым, которые дали временный политический приют тому же Навальному? И собираются с ним в блоке, кстати, выступать на московских городских выборах.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы знаете, я сколько-то лет назад сделала такое открытие – я извиняюсь за нескромность, - открытие мое заключалось в следующем: что исследуя отставки, я обнаружила, что характер отставок политической элиты прямо связан с характером оппозиции, с ее силой. Резкие отставки, когда людей выбрасывали прямо на улицу, которые совершали Горбачев и Ельцин, привели к возникновению такой мощной оппозиции, в которую входил и Немцов и Рыжков – это все люди из прежней элиты. Ну, и Зюганов отчасти тоже и другие. То есть, с этой историей мне все понятно. Это люди, которые лишились своих элитных позиций. Конечно, неприятно себя чувствуют, хотели бы вернуть их. То, что делает Навальный и то, что происходит вокруг него – это, совершенно, другой процесс. И эти процессы существуют рядом.

С.КОРЗУН – Очень коротко, немного времени у нас. Вы сказали Горбачев и Ельцин меняли свое окружение, а нынешняя власть, что – настолько умна, что может интегрировать, проглотить, в общем, кого угодно из оппозиции, из тех, кто нужен ей?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, нынешняя власть тоже меняет. Вспомните команду Путина, когда он пришел и сейчас. Очень мало людей осталось на своих постах.

С.КОРЗУН – Крупных-то отличий нет. Ну, Касьянов, может быть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Как, ну, что вы? У него же «политбюро» было – я так называла – половина состояла из разведки, половина – из контрразведки. Все эти замечательные его питерские друзья. Кто такие Набиуллина, Голикова, министры сегодняшние? Элита обновлена очень сильно, очень серьезно она обновлена. Она очень сильно помолодела. Так что процессы идут и команда меняется.

С.КОРЗУН – Ну, а о дальнейшем развитии событий вы узнаете из новостей "Эхо Москвы", из программ с экспертами, из гостевых программ, а я напомню, что сегодня моей гостьей в программе «"Без дураков"» была Ольга Крыштановская. Спасибо вам огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо, что послушали!