Фаина Киршенбаум - Без дураков - 2013-09-14

С.КОРЗУН – Всех приветствую! Сегодня гостья программы «Без дураков» заместитель министра внутренних дел Израиля Фаина Киршенбаум. Фаина, здравствуйте!

Ф.КИРШЕНБАУМ – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Замечательный русский язык. Первые 18 лет жизни в Советском Союзе дают себя знать. Часто приходится практиковаться в русском языке?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Вы знаете, я учу русский язык постоянно, потому что в Израиль, действительно, приехала в 18 лет, но это была волна репатриации, которая очень быстро прониклась ивритом и израильской действительностью. И после того, как вышла замуж, хотя мой муж русскоговорящий, просто как-то получилось – вместе с маленькими детьми потеряла почти полностью русский язык. Интересно, что к русскому языку вернулась, когда вступила в политику или, когда начала заниматься политикой, поскольку очень много приходилось заниматься, как раз, русскоязычным электоратом, то, что мы называем политическим термином, и, как раз, заниматься людьми русскоговорящими, и пришлось просто возвращать русский язык. Часть моих помощников или моих спикеров, которые со мной говорили, вначале просто хватали себя за волосы и говорили: «Откуда у тебя эти слова? Ты просто выдумываешь русский язык!». И я поняла, что нет другого выхода и нужно его учить. Пыталась брать уроки и в конце концов поняла, что лучший способ вернуть язык, это читать книги. И, когда меня спросили, какую же ты хочешь книгу первую прочитать на русском языке, я сказала: «Ну, давайте начнем с «12 стульев», потому что это будет для меня наиболее легкое, приятное и то, что называется, пойдет.

С.КОРЗУН – Понятно, что была и классика, из современных авторов кто? Читаете по-русски?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я почти нет. Читаю газеты на русском языке, читаю интернет на русском языке – это то, что я успеваю на сегодняшний день, действительно, почитать, потому что настолько много продукции, которую надо читать, настолько много новостных блоков, которые надо читать. Все это заставляет бурная деятельность. Я встаю утром в 6 часов утра, и начинается сначала с израильских газет, потом переходим на русскоязычные газеты, выезжая из дому. Короче говоря, особенно уделить внимание сегодняшней классической или модерновой литературе не удается.

С.КОРЗУН – Большой штат помощников у вас? Помогают вам читать, то есть, подкладывают выдержки, или вы самостоятельно?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Это делиться на два уровня, потому что новостные блоки я предпочитаю читать сама. То есть, например, даже в газетах новостной блок я читаю сама и читаю всегда экономические блоки, поскольку в основном моя деятельность, это экономическая деятельность. Я в Кнессете, в нашем парламенте в первую каденцию я принимала участие в нашей финансовой комиссии, одна из главных комиссий экономических. И вся моя деятельность очень сосредотачиваться не экономике. Поэтому, я думаю, что лучше, чем я прочитаю и пойму то, что написано в экономических блоках, никто за меня это не сделает. А, кроме того, есть еще ряд политических, международных проблем, которые, действительно, помощники вычитывают и выбирают важные вещи, которые я должна знать.

С.КОРЗУН – Контролируете помощников? Или то, что положили на стол, то и читаете, дальше не идете?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Контролирую, но я не контролирую с целью проконтролировать, а жизнь иногда заставляет контролировать. Вы знаете, очень часто бывает, что я должна дать какое-то интервью на телевидении или на радио, и меня поднимают на волну, что называется; а до меня кто-то говорит на какую-то тему. Я понимаю, что я не в курсе этой темы иногда. И, конечно я после этого я сразу говорю: «Ребята, как это получилось, что такая тема поднимается, а я о ней, вообще, не знаю?» А очень часто бывает, что поднимаются темы, в которых я абсолютно компетентна, и я говорю: «О’кей, все в порядке!»

С.КОРЗУН – Женщина в израильской политике. Понятно, что стандарты были заложены еще в середине прошлого века блистательной Голдой Меир, которую по сю пору считают иногда самым блестящим премьер-министром в истории Израиля. Вообще, каково быть женщиной в израильской политике, насколько сексистский политический мир Израиля?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Довольно, достаточно, наверное, правильно сказать. Но, я не знаю, мне тяжело это сказать. Я думаю, есть несколько параметров, которые влияют, действительно, на то, что женщины принимают участие в политике или нет. И я, как раз думаю, что не мужской мир виноват в этом, а, может быть, наше женское воспитание.

С.КОРЗУН – Воспитание позволяет идти вам в армию, но не позволяет идти в политику?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Нет, дело не в этом. Все начинается намного раньше, до армии, это начинается дома, когда очень понятно, какие обязанности несет мальчик в доме, и, какие обязанности несет девочка в доме, и какое воспитание, действительно, мы даем нашим детям, какой пример, может быть, показываем. Я, как раз, думаю, что смогла пробиться благодаря моей маме, поскольку моя мама всегда была очень самостоятельной женщиной, все годы работала, принимала участие в разных кружках, в хоре женском, была очень большой активисткой. И, я думаю, что это было для меня неким примером, что не только семья, не только работа, можно, конечно продвигаться. Личные качества очень важны. И уже в зрелой жизни, я думаю, что очень важно, кто напарник в жизни, потому что у нас, знаете, есть такое – говорят всегда, что за каждым большим мужчиной, наверное, стоит очень важная женщина. Я могу сделать абсолютную параллель в этом и, сказать, что, наверное, за каждой женщиной, которая смогла пробиться в политике, и остаться в политике, стоит, наверное, преданный мужчина, который в ней помогает. Потому что без этого было бы, наверное, сложно.

С.КОРЗУН – Как вы воспитывали своих детей? Скорее по патриархальной модели или такой, общемировой, европейской, как принято иногда говорить?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я не знаю. Наверное, это было периодически. У меня каждый ребенок получил какое-то другое влияние. Ну, наверное, во-первых, каждый родился со своими личными качествами. Каждый - индивидуал. Мы же не можем сделать что-то общее у нас. У меня две старшие девочки, а потом был перерыв и мальчик у меня. Даже между девочками есть разница, как он меня воспринимают как маму. Потому что старшая говорит, например: «Ну, я помню, мама возила на кружки, мама занималась. Я помню, мама была дома». А средняя говорит: «Я уже не помню маму дома, я не помню, как это было». А мальчик просто знает, что папа его сопровождал на родительские собрания в школу, и, конечно, мама была там – мама всегда остается мамой, но уже в меньшем количестве. Ну, так жизнь получилась.

С.КОРЗУН – Фаина, давайте вспомним первые 18 лет нашей жизни. Все мы родом из Советского Союза, можно сказать. Ваша семья выбрала путь репатриации и создание новой жизни на территориях, которые исторически были предопределены. Другие – по-другому. Да и Львов, если честно говорить, не самый советский город был в Советском Союзе, насколько можно судить по воспоминаниям современников. Чем вам запомнилась эта жизнь, поскольку ваше мировоззрение складывалось под воздействием, наверное, как я предполагаю, тех же вещей. То есть, вы были пионеркой…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Была комсомолкой, конечно.

С.КОРЗУН – Спортсменкой, как принято добавлять.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Все вместе.

С.КОРЗУН – Общественную деятельность, наверное, вели? Что из этого уклада советской жизни вам пригодилось, а, что вы потом убрали вполне сознательно?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Опять же, когда говорим о тех закладах, которые были, в часть воспитания, нет сомнения, что, наверное, во мне играет определенную роль мое советское воспитание. Не могу от этого отказаться. Часть моей жизни – я всегда знала свое происхождение еврейское, но больше всего чувствовала, что это моя родина и, что я здесь родилась, и, я себя чувствовала гражданином Советского Союза. Мои родители, не рожденные во Львове, они после Второй мировой войны, каждый по своему пути попал во Львов и там они поженились. И, я думаю, что, если бы не настояние моей бабушки, которая вдохновила моих родителей выехать в Израиль, то, может быть, я до сегодняшнего дня жила в Украине, поскольку Львов – это Украина.

С.КОРЗУН – Скажите, почему вы уехали? Было плохо жить, что-то душило?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я не думаю, что это было… Нет, скорее всего, были и признаки антисемитизма. Во Львове, конечно, тоже были признаки антисемитизма. Выехали, поскольку было решение родителей. Я не принимала в этом решении никакого участия. Меня в этом возрасте просто вывезли. Но, как это очень часто бывает у детей, я полностью адаптировалась в Израиле, и даже, вы знаете, часть вещей просто превратились в темное пятно. Часть очень хорошо помню, а часть исчезла из моей памяти. Интересно, что сейчас здесь в Москве ко мне обратились из газеты «Комсомольская правда» и попросили интервью, и я, как раз смеялась со своими помощниками. Говорила: «Ну, я не смогу, наверное, сто процентов рассказать, как я была в комсомоле, как обучала новое поколение, что такое комсомол». И мы начали вспоминать, что такое съезд, и вдруг, действительно, всплыли вещи, которые были в этом темном пятне, которые как-то не вспоминались. Но, если мы смотрим, очень многие вещи абсолютно похожи на то, что происходит в Израиле. Например, у нас в партии самый высший орган – это съезд. Это я уже знала в комсомоле, поэтому это для меня было все очень понятно. Ну, и разные такие шутки…

С.КОРЗУН – Несколько тепло вы относитесь к этому советскому периоду прошлого. Тогда вы, как пионерка, комсомолка были убеждены в том, что социализм – это единственно возможный путь в светлое будущее всего человечества, что надо строить коммунизм, либо внутреннее диссидентство, либо вы, вообще, не думали об этом, и строили другую карьеру.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Ну, во-первых готовила себе абсолютно другую карьеру и мечтала быть врачом. Для меня это было понятно. Что я буду врачом. То есть, если бы меня спросили до 18 лет – у меня не было в этом никаких колебаний.

С.КОРЗУН – Но, это семейное?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Да. Мама - медсестра, и, кстати, так в жизни сложилось, что все вокруг меня медицинские работники, и мое первое образование, в конце концов, было медицинским. Я не стала врачом, я стала старшей медсестрой по разными причинам, но, если бы я осталась в Советском Союзе, я бы, наверное, стала, все-таки, врачом. Я надеюсь, что я была бы врачом. Вы меня спрашиваете, как я отношусь, и была ли какая-то критика или понимала, что такое социализм. Я думаю, это то, чему нас обучали, и для меня это было понятно, что это действительность. Я просто не видела другой действительности. Поэтому, сказать, что были какие-то мысли или какая-то критика…. Как ребенок я не понимала, что существует какая-то другая действительность.

С.КОРЗУН – Сейчас-то уже понимаете? Многие называют, в том числе, и в России настоящими социалистическими странами, это страны, скажем, типа Северной Европы: Швеция, Норвегия, где очень мощна поддержка государства, именно, социальная поддержка. И говорят, что вот, настоящий социализм был построен, именно, там. Вы, какое общество хотите построить в Израиле?

Ф.КИРШЕНБАУМ –Понятие, что такое социализм, знать то же самое, что такое демократия. Мы можем сейчас начать об этом говорить и закончить завтра. Может быть, самой социалистической или коммунистической страной – не знаю, как назвать даже – является Северный Вьетнам, потому что там полное равноправие: ни у кого ничего нет, все равноправны, и вот, это, наверное, очень прямой признак.

С.КОРЗУН – Северную Корею, вы имеете в виду?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Северную Корею, извиняюсь – всегда путаю. Но вот, если мы возьмем страны Северной Европы, где есть богатые люди очень, есть более бедные люди, которые живут на социальном обеспечении. Я не уверена, что это понимание, что такое социалистическая страна. Социалистическая страна – это то, что часть людей работает, и содержит другую часть на социальном обеспечении – я не уверена, что эти понятия. И, в моем понятии социалистическая страна или хотя бы страна с пониманием, что такое помощь общественная, действительно, это, конечно, позаботиться о слабом. И это, наверное, в общественной жизни, я вижу это в социальном направлении, может, в социалистическом – не знаю, как правильно сказать. Но, если я смотрю на экономическую сторону, жизни, но мое мировоззрение не совсем социалистическое.

С.КОРЗУН – Вот, смотрите, насколько глубоко государство должно внедряться вторгаться в частную жизнь и помогать частным лицам? Вы, в частности, говорили о том, что с АвигдоромЛиберманом познакомились во время после трагедии в «Дельфинариуме», и были ваши слова о том, что государство не совсем корректно, как бы, относилось к пострадавшим, помогало им в меньшей степени. И вы тогда, как общественница, наверное, участвовали в этом движении и вместе с будущим лидером вашей, именно, партии. Государство всегда может решить проблемы граждан, либо граждане сами должны их решать, организуясь в разные организации общественного толка? Что эффективнее, скажем так?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Во-первых…

С.КОРЗУН – То есть, вы сейчас с другой стороны, вы сейчас со стороны государства.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я понимаю. Я хочу вам сказать, что я до сегодняшнего дня, будучи в правительстве, считаю, что есть государственные организации, в которых укоренилось античеловеческое отношение. То есть, мы сидим и работаем на госслужбе, мы получаем свою зарплату, и вот, мы жесткая буква – это то, что есть, а немножко эмпатии человеческой очень тяжело там найти. И, в этом, я думаю, самая большая проблема. Я уверена, что с той проблемой, с которой встретилась, столкнулась после теракта в «Дельфинариуме», когда, во-первых, было убито 23 человека тогда молодых, а кроме того были ранены и в первое время все бежали им помочь, и все хотели их обнять и дать немножко тепла. И, знаете, время прошло – ну, сколько можно заниматься чужими проблемами – остались, действительно, те близкие организации и для меня просто было ужасна эта жесткая система, жесткая политика, когда есть определенные условия, и нет никакой человеческой эмпатии, как я сказала, и, действительно, до сегодняшнего дня меня коробит от того, что там происходило. И, особенно, когда это касается экономически слабого населения, поскольку там, в основном были репатрианты – люди вновь прибывшие, которые занимались ежедневной работой, как прожить, как просуществовать, как заработать деньги. Я думаю, что это было очень-очень тяжелое положение.

И, на сегодняшний день, я считаю, что я делаю все, чтобы решить каким-то образом этот вопрос. Во-первых, мне жалко, что это министерство не в руках нашей партии, поэтому, я не могу туда вникать. Я надеюсь, что министр новый, который сейчас вступил в эту должность – социального обеспечения, я имею в виду – что он сможет провести какие-то реформы. А, в основном, я говорю про институт социального обеспечения, социального страхования, как у нас называется в Израиле. И, тем не менее, действительно, это институт, который дает дотации пенсионерам, инвалидам, всем людям такого рода. Я надеюсь, что там произойдут какие-то реформы. Опять же, я считаю, что там в корне надо менять и человеческий ресурс, обслуживание, потому что только тогда можно прийти к каким-то изменениям.

С.КОРЗУН – А вот, смотрите, Фаина, вы работаете не в министерстве социальной защиты – то, к чему склонны, - а в министерстве откровенно репрессивном. Ну, одна из функций государства – это репрессивная функция подавления, функция приведения к порядку, призывы к порядку. И министерство внутренних дел - никто не будет отрицать – одно из таких министерств. Насколько уютно вы себя чувствуете на этой работе? Или «партия сказала – Фаина исполнила?»

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я вам хочу сказать, во-первых, для объяснения я хочу поставить тут некоторые точки. Вы знаете, что в Израиле министерство внутренних дел в корне отличается от министерства внутренних дел в России. У нас когда-то было одно большое министерство, даже не большое, а я бы сказала огромное министерство, которое содержало в себе все функции министерства внутренних дел, как и в России. Но, поскольку у нас коалиционная система, то оно было разделено в одном из коалиционных договоров на 2 министерства. Оперативные службы, как полиция, пожарные и тюремные службы перешли в министерство внутренней безопасности. А министерство внутренних дел сохранило при себе ряд функций. Такие, как например, управление чрезвычайными ситуациями, общее планирование страны, потому что у нас, например, планированием не занимается министерство строительства, а занимается, как раз министерство внутренних дел, поскольку оно занимается расселением населения, расселением. Мы знаем, какие точки надо заселять, где подводятся инфраструктуры, как это планируется – это вторая тема. Третья тема, это правление всей региональной, муниципальной, всей местной властью. Это отношение между центральной властью, то есть, парламентом и местной властью. И четвертое деление – это то, что мы называем министерство управления и записи граждан. То есть, то, что у вас называется министерство управления миграцией, может быть. Внутри себя оно включает и разные статусы граждан, и, конечно оно занимается мигрантами…

С.КОРЗУН – Условно, паспортное управление, передвижение, миграция…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Все, что касается, действительно, записи личности, национальности и прочего. Я, как уже отметила, что мое направление, в основном, экономическое, и до сегодняшнего дня я его как-то сохраняю. Мне было немножко не то, что неуютно, но у меня бы вопрос: или я вольюсь в эту систему, смогу я управлять такого рода системой, поскольку, если бы мне дали какое-нибудь экономическое министерство, мне было точно понятно, я все очень хорошо знаю, как надо делать. А, здесь нужно было изучать все с самого начала. Часть вещей, понятно, что знала, поскольку, я политически выросла в муниципальной власти, то понятно, что там я эту часть очень хорошо знала, а остальные вещи, я продолжаю изучать до сегодняшнего дня. Если мне предложат экономическую должность, я буду очень рада.

С.КОРЗУН – Но, вы верный солдат партии – что партия сказала, то и исполните.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я же выросла в Советском Союзе.

С.КОРЗУН – Но, вы не простой солдат, вы были по разным данным – уточните – то ли Генеральным секретарем, то ли Генеральным директором партии, которую создавали. Как этот должность по-русски…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Так и называется. Я была на протяжении 6 лет Генеральным директором. Это была моя единственная должность партийная. Я, кстати, была единственной женщиной, которая занимала, поскольку первая – вот, мы говорили о женщинах в политике – единственной женщиной в Израиле, которая стоит на должности Генерального директора.

С.КОРЗУН – Генеральный директор - это финансист партии, то есть, человек, ведающий финансами?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Это все вместе. Это полное управление партией. Это построение отделений в муниципальной власти. У нас очень много представителей в муниципальной власти. Это ведение организационной части. Конечно, у меня есть начальник миграционного отдела, у меня есть бухгалтер, разные должности. Но, я являюсь тем дирижером, который ведет весь этот оркестр, можно сказать. После того, как я избралась в Кнессет, поскольку, я прекратила получать зарплату в партии, то моя должность называется немножко по-другому. Меня называют Генеральным секретарем. Иногда подсмеиваются надо мной, потому что, когда я говорю, что Генсек партии, сразу у всех возбуждает какую-то память.

С.КОРЗУН – Особенно, у русскоязычных, да. Генеральный секретарь не один был в истории советской, коммунистической партии.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Но, все как-то… да.

С.КОРЗУН – Понятно. Политика не надоела еще, политикой интересно заниматься? Ну, собственно, вы не так давно.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Ну, во-первых, политика – это одна из профессий, которая очень многогранна. То есть, я, как раз, в этой области могу заниматься очень многими вещами. И вещами, которые меня интересуют, у меня есть право выбора. Если я чувствую, что чем-то я недовольна, я всегда мог изменить какое-то направление, заниматься другой тематикой. А, поскольку, у меня человеческие проблемы всегда очень волновали – я думаю, это структура моего характера. Факт тот, что хотела быть врачом, помогать людям. В конце концов, стала медсестрой – помогала людям. Потом вот, пошла в политику. У меня просто очень большой штат… Не сегодняшний день в политике держать такой штат работников, которые занимаются обращениями граждан, я думаю, это очень непохоже на всех. То есть, это специфическое у нас такое…

С.КОРЗУН – Прошу прощения, сейчас мы сделаем короткий перерыв. У нас настает время новостей и после вернемся к разговору. Напомню, что сегодня моя гостья замминистра внутренних дел Израиля Фаина Киршенбаум.

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН – Снова здравствуйте! Напомню, что сегодня в программе «Без дураков» я принимаю замминистра внутренних дел Израиля Фаину Киршенбаум. Говорим обо всем, кроме горячей политики, потому что это тема для других разговоров. Вы же устали от горячей политики, я так понимаю, комментировать то, что происходит.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Ну, это знаете, интересно, когда спрашивают одно, отвечаешь другое, а потом выходит третье. Но, зато это вызывает ряд телефонов, ряд вопросов, все взволнованы: «Что же ты там такое сказала – что-то непонятное?» Так что, давайте отклонимся от нашей темы.

С.КОРЗУН – Есть одна тема, которая меня очень интересует. Вы же в свое время поехали осваивать совершенно новые земли, и, совершенно, осознанно, уже ,насколько я понимаю, с ребенком на руках создавать новые поселения. Были в числе первых четырех семей, которые его создавали. Зачем вам это было нужно? Захотелось быть таким, как принято описывать, пионером в американских прериях, первым поселенцем? Или мотивы того, что вы чувствовали себя не совсем израильтянкой – вы об этом говорили – «вот, мы все до вас построили, вы приехали на все готовое и здесь пользуетесь». Зачем это был вам нужно?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Именно, так, как вы отметили. Вы знаете по репатриации в Израиль я уже сказала, что очень хотелось…, я посчитала, что я довольно быстро адаптировалась. Во-первых, я быстро изучила язык, пошла учиться и закончила первое свое образование. И, наверное, я видела себя израильтянкой, но не всегда меня видели израильтянкой. Ну, и отношение к новым репатриантам – оно специфическое. В свое время было большое движение, которое заселяло то, что у нас называется кибуц – это, знаете, как колхоз такой. И были там и разные поселения, и хотелось чувствовать, что я вложила свой вклад какой-то в развитие Израиля тоже, что я не только приехала на все готовое, что я что-то сделала. Тогда, конечно, в те годы это было самое популярное движение – поселенческое движение, и все строили новые поселения и все хотели. Организовалась группа людей, которая решила построить новое поселение, целью которого будет качество жизни. То есть, мы жили в своих квартирах, у всех были свои квартиры, дома. Жили в центре города, в больших городах. Решили поехать в какие-то поселения и построить немножко по-другому жизнь. Жизнь полностью по социалистической системе.

С.КОРЗУН – Это кибуц?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Это не кибуц. Это поселение более такого, сельского характера, когда каждый из нас должен был делать кружки для детей, каждый из нас должен был вести какие-то добавочные уроки в школе, давать общее образование нашим детям. Вся жизнь поселения была сосредоточена вокруг школы, вокруг наших детей. Мы хотели вырастить какое-то новое поколение на общественных началах.

С.КОРЗУН – Коммуна по воспитанию собственных детей.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Да. И дать какое-то другое понимание. Иногда в городской жизни «мой дом – моя крепость», каждый закрывается у себя в семье. Ребенка отвели на кружок, вернулся…, но, каждый у себя. Такое понимание даже у нас существует: «мой дом – моя крепость». А здесь захотели построить что-то другое, какую-то общинную деятельность, общинную жизнь. Вы знаете, уже прошло много лет, я живу в поселении с 81-го года, до сегодняшнего дня те первые поселенцы - сегодня у нас уже большое поселение 250 семей, для нас это достаточно большое. Начинали мы совсем с ничего. Но вот, те первые 50 семей, которые заселились, которые жили вместе… Потому что, например, должна была выехать на работу в 6 часов утра, всегда была дежурная мама, которая собирала детей, кормила их завтраком, отводила их в садик. Если я должна была вернуться позже, всегда был тот, кто встретит ребенка, покормит, возьмет на кружки, позаботится. И, когда была моя очередь, это я делала. То есть, это все было такое, совместное. И, я думаю, что-то уникальное тогда было построено. Так вот, эти 50 семей до сегодняшнего дня, как одна семья. Если у кого-то день рождения, если у кого-то свадьба у детей, если праздную какой-то праздник – очень скрепленные, до сегодняшнего дня мы дружим.

С.КОРЗУН – То есть, изначально вы не были знакомы, первые 4 семьи или первые 50?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Мы познакомились до этого. Мы прошли специальный процесс, которые объединил нас в общину. Специальный социальный процесс, который велся профессионалами…

С.КОРЗУН – То есть, некая государственная программа была?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Да, которая отбирала людей, кто сможет, потому что жить в условиях, когда мало людей, в трудных физических условиях иногда, вначале были перебои с доставкой воды, были перебои с канализацией. Бороться со всем этим не так просто. И нас подготовили специально, мы прошли какие-то общественные курсы, социальны, курсы с профессионалами, которые помогли нам объединиться, которые помогли нам определить наши общие цели. Отобрали первую группу, которая сможет, действительно. Я, кстати, не всегда уверена, что эти экзамены или отборы, действительно, были эффективными, потому что, например, одна из семей уехала через 3 месяца – не выдержала. Была семья, которая уехала через год. Те, кто остались первые 2-3 года, уже остались до конца.

С.КОРЗУН – Насколько аскетична и опасна была эта жизнь? Я где-то встречал упоминание, что вы и с оружием ходили. Это недалеко от границы, насколько я понимаю?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Это недалеко от границы, может быть, но это с одной стороны, и в начале, конечно, было очень теплое отношение с местным населением палестинским, поскольку мы провели туда воду, дороги, электричество. До этого они относились к Иордании, там была жуткая ситуация, вообще, со всем.

С.КОРЗУН – То есть, было ваше поселение, вокруг были палестинские поселения.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Арабские поселения. В Израиле, но арабские. Они когда-то, до этого относились к Иордании. И мы принесли им новшества, мы принесли им, можно сказать, продвинули их. Наши амбулансы давали обслуживание местному населению.

С.КОРЗУН – Цивилизованное медицинское обслуживание…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Да, цивилизацию, наверное, привели. Но, потом, конечно, когда началось какой-то определенное движение среди арабского населения, то начались у нас с ними и неполадки, и пришлось, действительно, иногда ездить с оружием и переживать. В итоге построили нам дорогу, которая объезжала эти поселения, и жизнь стала более стабильной, более спокойной. Ну, и мы уже привыкли, это уже наш дом.

С.КОРЗУН – Вооруженных конфликтов не бывало, не приходилось…?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Не приходилось, фактически так вот… отстреливаться…

С.КОРЗУН – Отстреливаться, перестреливаться… В перестрелках не участвовали.

Ф.КИРШЕНБАУМ – В перестрелках я не участвовала, но иногда были моменты неудобные, когда едешь в машине с детьми, и есть угроза жизни – это были неудобные моменты.

С.КОРЗУН – Жизнь в коммуне – судя по вашим словам, она вас не разочаровала, хотя, многие такие опыты общинной жизни или коммунальной кончались, в связи с тем, что люди изменяли какие-то свои жизненные ориентации, ну, и, вообще, жить в таком большом коллективе постоянно достаточно сложно. Что вас спасало? Вы говорили, что вы в замечательных отношениях с первыми 50 семьями первых поселенцев? То, что все-таки, жили отдельно, но пользовались какими-то совместными…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Каждый жил в своем доме, мы не жили в общежитии.

С.КОРЗУН – На большом расстоянии друг от друга? Там, что – забор между домами?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Нет, каждый имел свои 250 метров земли участок. Там стоял домик маленький. Потом, со временем каждый строил свой частный дом, и там уже были участки немножко больше. Не то, то жили вместе и кушали вместе – у каждого был свой дом, хотя, очень часто обедали вместе, но это так ведется. Это было и вместе и не вместе, наверное. Поэтому это, как раз, и помогло содержать это. Не знаю, меня это не разочаровало. Может, были разочарования в определенных людях, когда ожидаешь. И, наверное, были люди, которые разочаровались во мне. Но, мы же все не идеальные какие-то.

С.КОРЗУН –Вы с самого начала, практически, начали вести там общественную тоже деятельность, занимали какие-то посты. Директор дома культуры, я помню.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Ну, во-первых, требование было – вести общественную жизнь, а, поскольку я уже сказала, что у меня были задатки, которые я получила в Советском Союзе – это были навыки общественной работы. Я, действительно, занималась вначале полностью на общественных началах. Вначале я занималась детскими лагерями летники, образованием. А потом меня попросили занять должность – уже я возглавляла это поселение, то есть, уже, как обязанность. И там работала 5 лет. А вот, следующей моей должностью было – действительно, я была административным директором. Но, дом культуры – это немножко отличается от того, что в понятиях каждого из нас, потому что в моей муниципальной власти было 35 таких поселений. Поэтому был центральное управление, но мы имели отдел в каждом из этих поселений. У нас работало 850 человек. А сезонных работников было 1100. Сезонные работники – это я имею в виду учителя кружков и прочие, которые работали по сезону. Поэтому, это была огромная, действительно, работа. А потом я уже работала в муниципалитете, там была уже более политическая деятельность, я занималась определенными проектами по поручению мэра или главы этой власти муниципальной, региональной этой власти. И, оттуда уже…

С.КОРЗУН – Вы сейчас в городе живете или там же, в том же месте?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я живу в том же поселении.

С.КОРЗУН – И каждый день оттуда ездите на работу?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я каждый день езжу оттуда на работу и с большим удовольствием, потому что на сегодняшний день поселение находится, как раз, посередине дороги между Иерусалимом и Тель-Авивом. И, поскольку, мое министерство имеет два центральных офиса: один в Иерусалиме, один в Тель-Авиве, то мне очень удобно выезжать. Кроме того, моя дорога – это не центральная дорога и я очень часто объезжаю пробки просто.

С.КОРЗУН – Сколько времени тратите на дрогу? Потому что у нас тут, те, по крайней мере, кто живет за городом, 2 часа или 2 с половиной часа добираться до работы – это не проблема.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Если есть пробки, то у меня занимает от 45 минут до часа. И, это очень печально иногда. Если я еду, возвращаюсь домой по ночам, то я за полчаса, 35 минут доезжаю домой.

С.КОРЗУН – За рулем самостоятельно или по должности не положено?

Ф.КИРШЕНБАУМ –Нет, у меня есть водитель уже много лет.

С.КОРЗУН – Водитель и охрана, наверное?

Ф.КИРШЕНБАУМ – У нас произошло изменение в этом Кнессете. Мы с большой радостью отказались от охранников, даже министры. Только министры, у которых есть угрозы определенные. Это, конечно, премьер-министр. Со всех остальных министров тоже сняли охрану, и мы все были этому очень рады, потому что охрана – это не статус, охрана – это большая обуза.

С.КОРЗУН – Так что, без охраны значительно лучше.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Намного легче.

С.КОРЗУН – Как далеко простираются ваши политические амбиции? Возраст начинающего политика, можно сказать. Мудрость уже есть, ошибок молодости можно не совершать. Вы видите себя в дальнейшем в политике, насколько высоко?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Вы знаете, я не знаю, насколько далеко я должна смотреть. То есть, я не знаю, куда я и насколько далеко вижу. Я вижу себя в ближайшие годы однозначно в политике. И, я бы, конечно, хотела бы быт и на должности министра. Я думаю, что это естественное явление. Я считаю, что у меня есть возможности, я считаю, что я могу это сделать.

С.КОРЗУН – Семья вас поддержит? Ну, понятно, что, как дальше будет – это мало, кто знает. Люди, кстати, планируют – как психологи говорят – в горизонте 5 лет примерно. Ориентируются на свой жизненный опыт и на пять лет вперед примерно.

Ф.КИРШЕНБАУМ – У меня вся жизнь разложена по пятилеткам. Я всегда смеюсь…

С.КОРЗУН – Советское прошлое!

Ф.КИРШЕНБАУМ – Каждый новый этап был 5 лет. Да, семья – дети уже, абсолютно, большие, и семья поддерживает, и уже свыклась с этой длительностью. Уже перестроена жизнь так, что все понимают обязанности свои и принимают участие в этой жизни.

С.КОРЗУН – Для вас в жизни важно было желание преуспеть, сделать… - карьера, наверное, не то слово – успех, который к вам, несомненно, пришел в жизни. Думали ли вы, начиная с обучения, работая старшей медсестрой, что когда-нибудь окажитесь в самой верхней части пирамиды устройства государства?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Никогда об этом не думала, никогда. И каждый этап никогда не думала, что так это получится. Я на любой своей должности хотела быть самой хорошей… - как сказать? – не самой хорошей, как я могу быть, но сделать максимум, чтобы исполнить свою должность, как можно лучше, более профессионально. То есть, я единственное, хотела быть профессионалом каждый раз в той области, которой я занималась. Меня очень часто спрашивают: «Ты так пробилась, ты, наверное, переходила через людей…». Я не помню, чтобы я это делала. Я думаю, что так получилось в жизни. И даже, когда я уже заняла пост Генерального директора партии, я не была еще уверена, не совсем осознавала, наверное, что я хочу быть в политике. То есть, я понимал, что я занимаюсь частью политики, но этой закулисной политики. Я работала в политике, а не была политиком – есть разница. И, никогда не думала, что я переступлю эту границу и буду политиком. После определенного времени я поняла, что я да – это хочу, и у меня заняло ее несколько лет воплотить это в жизнь. Поэтому, это, наверное, мы развиваемся с нашей жизнью постепенно, и каждый раз… Вы знаете, у меня есть интересная история. Есть такая детская книга, которая называется…я не знаю, как она на русском называется, но у нас она называется «Алиса и чудесный мир»…

С.КОРЗУН - «Алиса в стране чудес». «Алиса в Зазеркалье».

Ф.КИРШЕНБАУМ – Да, значит, «Алиса в стране чудес». И вот, когда она приходит к определенному месту, она идет вместе с зайчиком, и она спрашивает: «Куда же я пойду - направо или налево?» И он ей говорит: «Алиса, неважно, куда ты пойдешь, главное – куда ты хочешь дойти». Я думаю, что каждый из нас – приходит момент, когда он находится на распутье, и его будущая жизнь зависит от того, куда он хочет прийти, и он уже сам себя потом направляет.

С.КОРЗУН – Встречал в интервью упоминание о том, что вы не раз в жизни подумывали, чтобы вернутся снова работе медсестры, но каждый раз случалось что-то, находились друзья, находились люди, которые вас звали, и, соответственно, вы шли дальше. Пока это желание вернуться к работе медсестры пропало уже на этот момент?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я, действительно, очень любила делать все, что я делала в своей жизни. И, конечно, я любила быть медсестрой, и, иногда, когда я прихожу домой и говорю мужу: «Все! Я устала от политики, я возвращаюсь работать медсестрой». Но, до утра у меня это проходит.

С.КОРЗУН – Самая главная ценность, это, все-таки, не свободное время для вас – я так могу понять.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Со временем все время становится все хуже и хуже. Особенно со свободным временем. Но, я пытаюсь, все-таки, поставить границы. Я не всегда их сдерживаю, заранее говорю, но я очень пытаюсь сохранить. Я, например, пытаюсь, чтобы у нас пятница-суббота – два выходных дня – очень стараюсь, чтобы эти дни принадлежали только семье. Я в эти дни стараюсь готовить, собираю всю семью у себя на обед, пытаюсь их немножко побаловать разными вещами, и, конечно, дать немножко внимания. Я пытаюсь сохранить еще одну нашу… у нас такой, можно сказать, навык, ну не навык… - раз в год вся семья выезжает на лыжи на неделю. И мы просто стараемся, если есть какой-то года из-за бюджетных дебатов или дискуссий, откладываться, все очень переживают, и все подстраиваются по мое время, чтобы да – выехать, быть всем вместе, потому что для нас это очень важно. Да, есть какие-то периоды в жизни, когда стараемся все-таки, отдать это для семьи.

С.КОРЗУН – На лыжи выезжаете в Альпы, в Европу? Или в разные места.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Вначале. По-моему, не уголка, где мы не были. Были в Румынии, в Болгарии, в Австрии, Италии, во Франции – везде, где есть снег, везде, где можно кататься.

С.КОРЗУН – Экзотические страны посещаете? Для россиян, которые по большей части, в таком, умеренном или даже морозном климате, это важная проблема – все думают, куда бы на юг? Как отпуск – значит, надо на море в первую очередь.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Мы живем на море!

С.КОРЗУН – Ну, до моря, сколько там? 300 километров или 100.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Меньше, чем 300 – 50-60 километров.

С.КОРЗУН – Всего-навсего.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Да.

С.КОРЗУН – Это до Красного моря или до Средиземного?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Нет, до Средиземного моря. До Красного – да, конечно, дальше, но мы туда летаем. Вы знаете, обычно, когда живешь возле какой-то достопримечательности, в определенный момент прекращаешь ее замечать. Я, когда приезжаю в Москву, каждый раз, когда я проезжаю возле Кремля, я не могу оторвать глаз. Я сейчас приехала сюда со своей дочкой, и она меня спросила: «Ты знаешь, такая красота! Интересно, москвичи еще это замечают?» И это тоже самое, что происходит с морем. У нас море, но мы очень часто или идем в бассейн купаться, потому что это просто поближе, или мы, вообще, никуда не ходим купаться и все страдаем от жары. То есть, никто не говорит: «Ах, какая прелесть море» или «Ах, какая прелесть – здесь можно согреться!» Все пытаются как-то сохранить себя, сбежать и сесть под кондиционер. А вот, снега нет, поэтому все пытаются поехать, посмотреть, что такое снег. Хотя бы неделю покататься, хотя бы неделю почувствовать, что такое снег. Каждый, наверное, ищет что-то, чего ему не хватает – такое ощущение. Экзотические страны - я не знаю, что вы имеете в виду. Но, я была в Китае, я была в Таиланде, я была в Южной Америке. Более того я еще не успела побывать. Я надеюсь, что я в этой жизни я еще успею.

С.КОРЗУН – Ну, и последний вопрос не о большой политике. Тема, вернее, последняя – даже не вопрос. То есть не по горячим событиям, которые происходят. Насколько вы удовлетворены уровнем отношений человеческих и государственных между Израилем и Россией сегодня?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Вы знаете, я думаю, что уровень человеческих отношений между нами очень высокий. Во-первых, благодаря той огромной репатриации, которая приехала в Израиль и сохранила свои, можно сказать, корни исторически в России, друзей, родственников. И, на уровне человеческом очень теплые отношения.

С.КОРЗУН – То есть, это было не бегство, соответственно, с какими-то злыми воспоминаниями…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Абсолютно нет. Во-вторых, мы очень тепло поддерживаем наши культурные отношения. На прошлой неделе прошли дни России в Израиле с большим успехом. Сейчас проходят дни культуры Израиля в Санкт-Петербурге. В Израиле очень поддерживается память о героях, погибших во Второй мировой войне. Построен огромный памятник в Натании, почти в каждом городе есть музеи; есть память к ветеранам, которая можно сказать, собирает нас в одно единое, которое, действительно, что-то объединяет в нас.Потому что это люди воевали здесь плечом к плечу со своими друзьями, которые проживают здесь, семьи которых проживают здесь. Есть, конечно, экономический уровень, который развивается и выходит каждый раз на новый уровень. Компании разные, разные экономические связи. Я думаю, что оборот между двумя странами растет ежегодно. Есть обмен опытом в очень многих отраслях, который бескорыстно абсолютно, который может помогать. Есть какой-то международный, наверное…, все-таки, есть какие-то отношения, которые я бы хотела, чтобы они были немножко лучше. Они хорошие, но можно всегда добиться лучшего.

С.КОРЗУН – В какую сторону вы хотели бы их развивать, в чем именно?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Я бы хотела, чтобы Россия больше задумалась о безопасности Израиля.

С.КОРЗУН – Понятно, в общем, вы по должности…

Ф.КИРШЕНБАУМ – Нет, я как житель Израиля, я, как мама, дети у которой живут и растут в Израиле. Я, как еврейка, которая хочет сохранить свое государство. Я бы хотела, чтобы мое государство жило в безопасности.

С.КОРЗУН – И, это вполне понятно. О чем мечтаете для ваших детей? Вы уже сказали, что вы не определяете свою судьбу, они уже достаточно взрослые, кстати, два слова скажите, чем они сейчас занимаются.

Ф.КИРШЕНБАУМ – Моя старшая дочка -она экономист со второй степенью, работает в большой компании. У средней дочки тоже высшее образование, тоже вторая степень. Она занимается, можно сказать, управлением в госорганизациях – это такое у нас есть направление. Она на сегодняшний день является одним из регуляторов, которые регулируют деятельность партий между парламентами – есть у нас такая отрасль тоже. А младший сын только закончил армию, и в этом году начнет учиться. Он в октябре поступил в колледж, где будет изучать юстицию и управление бизнесом совместно. Это две первые степени, которые изучаются параллельно у нас.

С.КОРЗУН – Помогаете детям, в смысле продвижения по карьерной лестнице?

Ф.КИРШЕНБАУМ – Наоборот, я стараюсь только не мешать, потому что очень часто мое имя мешает им продвигаться. И, когда я говорю, например, что моя старшая дочка работает экономистом, она работает в одной госкомпании, на меня все смотрят: «Ха! Наверное, устроила ее». Я хочу сказать, что он поступила туда работать, и я уже говорю: «Выйдете замуж и измените фамилию, потому что тогда вам будет в жизни легче». Это уже говорит о том, что мои дети не замужем - дочки не замужем. Поэтому, я им не помогала, каждая продвинулась по своим качествам, так что, все в порядке.

С.КОРЗУН – Спасибо вам огромное за этот разговор. Я напомню, что гостьей программы «Без дураков» сегодня была заместитель министра внутренних дел Израиля и Генеральный секретарь…

Ф.КИРШЕНБАУМ – «Наш дом Израиль».

С.КОРЗУН – …Да, партии «Наш дом Израиль» Фаина Киршенбаум. Всего доброго, счастливо!

Ф.КИРШЕНБАУМ – Спасибо!