Сергей Марков - Без дураков - 2013-07-28

С.КОРЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун, мой сегодняшний гость – политолог, проректор «Плешки», РГУ им. Плеханова, директор Института политических исследований с лохматого, 1997 г., член Общественной палаты, Сергей Марков. Несгибаемый по своим убеждениям человек – многие считают, что вы меняли свои убеждения – от диссидентствующего, распространяющего антисоветскую литературу, прошли путь до вполне себе защитника во многом политического нынешнего режима. При этом себя называете социал-демократом, убежденным.

С.МАРКОВ: Социал-демократ, консерватор, - вот что-то такое.

С.КОРЗУН: Многие считают, что меняли свои убеждения.

С.МАРКОВ: Это неправда.

С.КОРЗУН: Была «Демократическая Россия» и ездили в Белоруссию.

С.МАРКОВ: Да, Лукашенко меня выслал.

С.КОРЗУН: То есть, стояли как глыба со своими убеждениями, а жизнь сменилась?

С.МАРКОВ: Конечно, люди должны оценивать, но я оцениваю примерно так. Даже по отношению к американцам - мне говорят: ты то с ними дружишь, то в конфликте. Все просто: вначале перед нашей страной стояла главная задача свободы - в 80-х гг., прежде всего, и мы активно сотрудничали с американцами, и я тогда начал с ними сотрудничать, работал в Демократической партии США, кстати, Хиллари Клинтон была там моей главной начальницей, с Кондолизой Райс хорошо знаком, с нынешним послом у нас давние дружеские отношения, и в Гарвардском проекте по укреплению демократических институтов работал.

И в 90-е гг. у нас была важнейшая задача – построение новых институтов, более открытых, демократических, во многом с учетом американского, европейского опыта – здесь американцы нам были союзники. Но потом у нас возникли с ними конфликты, поскольку я понял, что нам нужно реальное государство в любом случае. А американцы это не очень поддерживали, ключевой вопрос был вопрос о Чечне, из-за чего у меня возник с американцами конфликт – я тогда работал в Фонде Карнеги.

С.КОРЗУН: И довольно много лет возглавляли московский центр.

С.МАРКОВ: Мы возглавляли программу по внутренней политике. Тогда возник конфликт, я написал статью «Пиратская республика Ичкерия», где доказывал, что никакой свободной, независимой Чечни не будет, а обязательно будет война и чем раньше она начнется, тем лучше, и тогда американцы начали меня выталкивать из Фонда, потому что посчитали идеологически неправильным. Более того, цензуру ввели из-за меня для всего Карнеги, - серьезная была, очень конфликтная ситуация, часть американцев, кстати, меня поддержали, и что цензура недопустима для ученых и мое право иметь позицию и идею о том, что нужно в России сильное государство.

Хорошо помню, что Карнеги - он получает деньги от Нью--Йоркской Карнеги. Корпорейшн, я работал в вашингтонском.

С.КОРЗУН: Тогда что такое Карнеги вообще?

С.МАРКОВ: Это американский исследовательский центр, который независим серьезно – хотя он берет разные деньги, но у него есть серьезные основания «Индаунт», в свое время сталелитейный король, сто лет назад, подарил им деньги.

С.КОРЗУН: Это как раз Карнеги.

С.МАРКОВ: Да. У него тоже интересная история – сначала он убивал профсоюзных активистов, потом раскаялся и все деньги отдал не наследникам, а на библиотеки.

С.КОРЗУН: Капитализм в развитии.

С.МАРКОВ: Да. И «Карнеги Корпорейшн» в Нью-Йорке серьезно срезало деньги Вашингтонскому Карнеги из-за того, что я уходил, сказали: не моете работать с Марковым, мы вам срежем – не умеете работать с людьми.

С.КОРЗУН: Визу вам дают на въезд в США?

С.МАРКОВ: Конечно. Нынешний посол США мой хороший приятель. Я езжу каждый год на российский форум в Вашингтоне, который проводит Эдуард Лозанский, тоже в свое время был диссидент, с огромным конфликтом уехал из Союза, а сейчас является одним из самых пророссийских. Он уже гражданин США и в Конгрессе проводит российский форум и главная задача – сближение России и США, сторонником чего я сейчас выступаю. Я считаю, что Путин и Обама одни из самых ответственных политиков в мире и вообще от тандема Путин-Медведев нужно переходить к тандему Путин-Обама.

С.КОРЗУН: Кто из них будет первым?

С.МАРКОВ: По разному будет. С привлечением туда китайского лидера, поскольку это три большие страны, которые возглавляют ответственные политики, которые готовы брать на себя ответственность. А в мире мы видим, нарастает хаос - Алексей Малашенко, сотрудник Карнеги, мой хороший друг и коллега, хороший специалист, говорил о том, что в Египте уже гражданская война будет, это самая крупная арабская страна, идет милитаризация, нарастают хаотические процессы, от них будет хуже всем.

Поэтому нам в мире нужно больше ответственности. Поэтому я полагаю, что сейчас Путин и Обама должны выступить инициаторами, пригласить туда китайского лидера – чтобы больше решать нынешние проблемы, не только проблемы глобальные и проблемы своей собственной страны.

С.КОРЗУН: Вспомним, как это было – вы родились в Дубне, город научных работников, - замечательный город.

С.МАРКОВ: Европейский город. Для нас Москва всегда была азиатской герой.

С.КОРЗУН: Родители – научные работники?

С.МАРКОВ: Я очень горжусь своими родителями. Моя мама учительница, ей сейчас больше 80 лет, она до сих пор работает, занимается репетиторством, прежде всего, причем у нее в очереди стоят. Она готовит не для поступления в институт.

С.КОРЗУН: Не на ЕГЭ натаскивает.

С.МАРКОВ: Да. Она готовит тех, кто стал плохо учиться. А это трагедия для родителей – вот у человека тройки по математике, потом по другим предметам, потом – компания плохая, после этого уже криминал, после этого никуда не поступит, покатится по наклонной. Поэтому для родителей важный момент, когда их ребенок начал плохо успевать по какому-то предмету. А чаще всего математика бывает таким первым предметом, и они на коленях умоляют, чтобы позанимались с их ребенком. Она умеет работать со сложными людьми.

И отец у меня токарь, причем, признавался лучшим работником авиакосмической промышленности СССР, орденоносец с массой медалей. 90% с завода уволили, а он, несмотря на то, что он был пенсионер, его директор лично просил, чтобы он не увольнялся и продолжал работать. Потому что у него супер-квалификация, это ракетный завод в Дубне.

Дубна больше известна как ядерный центр, но там еще в советские времена было больше людей с высшим образованием. Там международный ядерный центр, завод «Тензор», завод радиоэлектроники, советского «хай-тека» и КБ по производству ракет, что тоже высокие технологии.

С.КОРЗУН: Ну да, в Москве в советское время была дворовая психология – двор на двор. В Дубне было что-то подобное?

С.МАРКОВ: Я не помню практически «двор на двор». У нас была очень хорошая компания во дворе, довольно много одногодок, мы были нераздельны, единственно – играли в футбол, разбиваясь на команды. На окраинах, может быть, такое было – в так называемом «частном секторе», ау нас не было. Велосипеды были.

С.КОРЗУН: Как жили токарь и учительница? В однушке, двушке?

С.МАРКОВ: Я родился в 6-метровой комнате в коммуналке, потом дали 2-х-комнатную квартиру - во многом повезло. Так получилось, что мама, будучи в положении, пошла на прием в Горисполком просить квартиру. И получилось, что это был первый день приема нового начальника Горисполкома. И он сказал – да, два ребенка, в 6 метрах невозможно жить, обещал ей жить квартиру и по достаточно жестким правилам - там нужно было ждать, но все работники не решились нарушить решение нового начальника, решили привести комиссию. Пришла комиссия проверять, а в это время меня купали, - короче, они не могли никуда ступить. И так родители получили квартиру, в которой прошло мое детство.

С.КОРЗУН: Дух диссидентства, когда родился? В Дубне или МГУ, философский факультет?

С.МАРКОВ: Дух диссидентства у меня зародился еще в Дубне, мы с товарищами обсуждали даже возможности антисоветских организаций. Он зародился из чтения Ленина, исторической работы «Государство и революция», где много говорится о духе свободы, о чрезмерном подавлении со стороны государства. Потом я поступил в МАИ.

С.КОРЗУН: Сначала в авиационный?

С.МАРКОВ: Да. И там я активно уже начал заниматься политической деятельностью. Проще сказать, я по ночам рисовал антисоветские плакаты, вывешивал их рано утром в различных университетах.

С.КОРЗУН: Нормально. Ловили?

С.МАРКОВ: Не ловили.

С.КОРЗУН: Это начало 70-х?

С.МАРКОВ: Да, 1975-1976 гг. И рисовал тоже – у меня была такая методика – занятия начинаются в 9 утра. Когда все приходят в аудиторию? - 8.55. Я приходил в 8.40, писал на доске антисоветский лозунг, и уходил. И по моей логике должно было происходить так: это же чье дело? - председателя парткома. Когда он придет, то сначала запишет, что написано, чтобы доложить, а потом сотрет. Или преподаватель. А пока они придут, остальные за это время все прочитают. Не поймали. С.КОРЗУН: Кто вами тогда руководил? Тогда же не было еще «Вашингтонского обкома», была группа?

С.МАРКОВ: Никакой группы. Мы с товарищем вдвоем, да и то потом он уехал в Питер.

С.КОРЗУН: А чего хотели добиться?

С.МАРКОВ: Ну, демократизации, условно говоря – больше свободы. Меня поражало в советском режиме то, что я не мог читать те книги, которые я хочу. Когда я поступил в институт, атмосфера меня угнетала на комитетах комсомола – ужас. Сидят, высиживают.

С.КОРЗУН: Комсомольцем были?

С.МАРКОВ: Был, причем сначала достаточно активным. До сих пор помню – уже в Комитете комсомола философского факультета МГУ меня вызвали объявлять выговор ни за что - по своим бюрократическим делам на меня спихнули ответственность какую-то. А я был комиссаром стройотряда. И до сих пор помню гнетущую бюрократическую атмосферу, ужасающую. Аморальную. А там, на западе – на 11 этаже – у нас закат красивейший, диссонанс природного красивого заката.

С.КОРЗУН: На западе - это хорошо.

С.МАРКОВ: Ну да, на западе же садится солнце. А с другой стороны гнетущая, лживая атмосфера. И этот протест против лжи был важным и я помню лозунг Солженицына «жить не по лжи» - он сыграл довольно большую роль в том, чтобы я занял позицию. Я видел на примере своих родителей, их друзей, что есть огромное честно трудящихся людей и есть некий диссонанс такой: если ты честный человек, трудишься – ты в компартию не пойдешь, потому что там обязательно придется идти против чести и совести, какие-то лживые мантры произносить. И мы помним, что в позднесоветское время славословие в адрес Брежнева вышло за пределы разумного и вызывало уже эстетический протест любого образованного человека. Я довольно много тогда читал, поэтому протест был очевиден.

С.КОРЗУН: Как восприняли приход Горбачева – как союзника?

С.МАРКОВ: Мне тогда не очень понятно было - Горбачев, и что там будет. Для меня решающий момент, - хотя я помню, когда объявили Горбачева, я тогда подрабатывал дворником в школе. А практически все студенческие годы подрабатывал. Когда мне студенты говорят, что не хватает времени – как это не хватает? Я учился на базовом курсе, - кстати, у меня не было ни одной четверки за все время. Я считал, что плохо сдал экзамен, если преподаватель у меня спрашивает второй вопрос. Я был абсолютно уверен в своих знаниях – был такой эпизод: во время лекции встал, говорю: знаете, тема очень важная, интересная для нас, но вы к ней не готовы. У меня предложение, чтобы вы хорошенько подготовились к этой теме и заново ее прочитали.

С.КОРЗУН: Сурово.

С.МАРКОВ: Они меня побаивались, конечно, часть пятерок была автоматом.

С.КОРЗУН: Чтобы не связываться.

С.МАРКОВ: Да. Хотел я не любил автоматы, мне всегда казалось, что подготовка к экзаменам это время систематизации знаний, возможность, чтобы предмет в общем объеме, более системно был понят. Поэтому я считаю экзамены хорошей вещью, хотя там есть и психологический конфликт. Когда я поступал, кстати, поступил в МГУ только с третьего раза, рядом со мной в общежитии жил парень, который поступал в 15-й раз. Ему было уже 34 года, он мог поступать последний раз – было такое драконовское правило. Он знал, безусловно, лучше предмет, чем я. При этом я сдал на пятерку, а он на тройку или на четверку. Я говорю - как же, почему, ты знаешь лучше. А он: вот я сорвался. И я тогда понял, что в этом есть какая-то справедливость Я вообще гегельянец по убеждениям, считаю, что все разумное действительно. И я понял, что есть какая-то правда в этом: если человек, раз за разом не может пройти через такую стрессовую ситуацию, как экзамен, то он не пройдет и через другие стрессовые ситуации, он сломается где-то в других местах, подведет других. Поэтому с точки зрения психологического стресса в экзамене тоже есть какая-то своя справедливость, это тоже экзамен и на стрессоустойчивость, что значит стрессовая устойчивость? – это значит, способность сохранить разум в конфликтной ситуации в социуме.

С.КОРЗУН: Это обычная мысль, чем больше испытаний – тем лучше.

С.МАРКОВ: Я сторонник экзамена как общения с преподавателем. Я учился на отделении научного коммунизма, по сути дела, так тогда называлась политология, одновременно посещал все базовые курсы на философском отделении, одновременно базовые курсы на историческом, кое-что на экономическом и немного на юридическом. При этом все 5 лет работал, как правило, дворником или сторожем, плюс еще в студенческом театре все 5 лет играл, плюс занимался подпольной деятельностью. Поэтому когда студенты говорят, что у них не хватает времени – это глупость.

С.КОРЗУН: Как удалось армии избежать?

С.МАРКОВ: А я не избежал, у меня 27 месяцев пограничные войска КГБ в Заполярье. Это испытание будь здоров. Кстати, из Дубны, из доброй, хорошей семьи, меня бросили туда – было серьезное там дело, и собаками травили, и я приехал с простреленной шинелью оттуда - скажу честно, это были не диверсанты, а браконьеры. Скажу так – армию полгода пройти полезно каждому. Следующие три по полгода это уже лишняя потеря времени.

Кстати – армия дает огромную силу. Потому что по сравнению с коллегами я знаю, что мне было так плохо, как больше не будет в жизни плохо, наверное, никогда. Многие мои коллеги из хороших элитных семей, большинство не служило, им то, что кажется трагедией, мне трагедией не кажется. Это дает огромную устойчивость.

С.КОРЗУН: Делаем небольшой перерыв и встретимся сразу после новостей.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Вы участвовали в деятельности клуба «перестройка», даже были приняты кандидатом в Компартию СССР, что вас впечатлило? Чтобы из диссидентства в члены Компартии?

С.МАРКОВ: Мы восприняли очень позитивно – я помню два момента - сначала Горбачев, а потом около лифта я прочитал заметочку о том, что принято решение освободить, пересмотреть ряд людей, сидящих по ст.58. И я понял - все, начинается другой мир. Если будут освобождать этих, значит, реорганизация более серьезная, значит, немедленно нужно идти в более открытую политику. Коллеги без меня создали клуб «Перестройка». Я присоединился к работе, потом началось быстрое развитие ситуации, «Клуб демократической перестройки» - тогда было несколько этапов выбора.

Во-первых, выбор активной политической деятельности, во-вторых, у нас сформировался тогда /демократический союз, более радикальный и близкий к нему Клуб «Перестройка-88», и клуб более умеренный, «Демократическая перестройка». Тогда я сделал выбор в пользу большей умеренности, диалога. Тогда были массовые акции, дубинками доставалось от полиции. До сих пор помню момент – мы бежим от полиции с коллегой через какие-то свалки, разрушенные места в центре Москвы. А потом с этим человеком мы сидели рядом в парламенте, в кресле, это был Андрей Исаев. Так что в автозаках не сидел, но дубинками доставалось.

Мы тогда решили, что правильно, чтобы Компартия разделилась на две, в результате бурной дискуссии. И ряд людей подали заявление на вступление в Компартию. В это время мы уже были известны как яркие, интенсивные сторонники демократического движения. Когда меня принимали в Дубне, приехали люди специально из обкома и где-то час задавали мне вопросы. Им было интересно понять логику. Насколько я понимаю, они оказались в сложной ситуации: не принять меня – значит, они против гласности и перестройки. Принять – очевидно иметь врага единственной Компартии. Но решение было принято, как я понимаю, наверху по моей кандидатуре, и им нужно было только убедиться, что нет никаких сложностей, но больше им хотелось убедиться самим – они впервые видели живого активного политического деятеля демократического движения.

С.КОРЗУН: А кто принимал решение, кто прикрывал наверху?

С.МАРКОВ: Не знаю. Просто из диалога я понял, что решение уже принято. Диалог, по сути дела, превратился в пресс-конференцию – они спрашивали, я отвечал и чувствовал, что позитивный тренд скорее за нами. Кстати, после этого я вышел – там вступали и другие люди, обычные, они с бледными лицами ко мне: что они спрашивают? Я им: не волнуйтесь, вас будут спрашивать 5 минут.

В то же время у меня состоялся первый опыт выступления на митинге, на Арбате, и тогда же было выступление и против консервативной власти, за более быстрое демократическое развитие, и одновременно против крайностей. Один из моих оппонентов был как раз представитель Демсоюза, более радикальный – типа «всех коммунистов посадить». Поэтому уже тогда начала нащупываться центристская линия, и этот выбор я продолжал и в дальнейшем.

С.КОРЗУН: Хотели стать президентом СССР, генсекретарем партии?

С.МАРКОВ: Никаких карьерных планов, как таковых, я не ставил. Я философ, прежде всего. Я знаю истории многих политических деятелей, какие у них зигзаги и повороты. Никакие планы никого из них никогда не реализовывались – никогда. А кто достиг высочайших высот, Достиг их, как правило, случайно. Практически всегда случайно. «Нам не дано предугадать», поэтому я полагаю, что в критический момент важно придерживаться своей системы ценностей.

Из МАИ мне пришло понимание такого прибора, как гироскоп. Это прибор, который помогает определять местоположение самолета, когда он кувыркается. Это некий шар, внутри которого запущен волчок, и волчок там не зависит от своей оболочки, вращается. Это позволяет ему держать линию горизонта. Вот я понял, что правильно, чтобы был такой гироскоп - продолжай свою линию, основываясь на своей системе ценностей. И будет и результат, но самое главное - гармония с своей душой и ощущение того, что ты делаешь правильное дело.

Я много видел больших начальников и миллиардеров крайне несчастливых, что лучше быть – нормальным человеками счастливым, либо миллиардером или большим начальником, и несчастливым? Задайте себе вопрос. Каждый нормальный ответит – это несчастье быть миллиардером.

С.КОРЗУН: 1991 г. – один из ключевых моментов. Как определялись?

С.МАРКОВ: В 1991 г. я был в Дубне, мы вели активную деятельность, тогда мы с Путиным, с КГБ, были по разные стороны баррикад. КГБ меня прослеживало, мне был запрещен выезд за границу. Помню, меня посылали в стройотряд в Югославию, меня КГБ тогда не пустило. В 1991 г. в Дубне - я тогда помогал родителям на огороде, ехал на огород, ко мне подходит в автобусе одноклассница, говорит: ты слышал, что произошло? Горбачева сняли. Я думаю: - Оля-ля, мне домой нельзя идти. Если все по-сереьзному, меня там ждут. Поэтому я попросил ее сначала сходить домой – она сходила, проверила, никто не ждал. Я понял, что не очень серьезно.

С.КОРЗУН: Наверное. Не до Маркова было в то время.

С.МАРКОВ: Нет, если кгбэшники меня не арестовали, значит, не имели команды действовать по-серьезному. Мы по радио «Свобода» записали обращение Ельцина, распечатали его на машинке и расклеили по всем проходным дубненских заводов и предприятий, собрали штаб и добились от мэра Дубны, что он принял заявление о нейтралитете, по сути дела.

После этого я от Дубенского клуба приехал в Москву, сразу в штаб сопротивления московской Мэрии. Мы там посмотрели, там у них было не очень сильно организовано, и я пошел агитировать танкистов. Мы их почти сагитировали - до сих пор помню – у бывшей гостиницы «Мир». Потом понял, что агитация не очень удалась и пошел в Белый Дом.

Кстати, там любопытный момент получился – из того места, где погибли парни, я ушел за 10 минут. И ушел потому, что показалось, что здесь уже ничего не произойдет. Пошел в Белый дом, там был Олег румянцев, мой друг, коллега, политический соратник того времени – он был председателем Конституционной комиссии, там у нас был временный штаб, мы занимались в основном тем, что ждали, когда будет штурм спецназа, чтобы своими телами прикрыть нарождающуюся демократию.

Смешной был эпизод с британским парламентарием. Как человека, знающего язык, меня попросили курировать британского парламентария, который пришел нам помочь. Он ждал с нами всю ночь атаку танков, спецназа. Наступило утро, стало ясно, что спецназ не придет, решил поспать – где? – на полу. Он: разве можно здесь? - ну да, сейчас постелим книжки. Он походил-походил, а дальше говорит: можно я пойду в гостиницу спать? То есть, он не испугался танков, атаки, но не захотел спать на полу. А мне, после армии и общаги было наплевать.

С.КОРЗУН: Ельцин был кумиром?

С.МАРКОВ: Был, да. Я организовывал лекции Ельцина в МГУ, кстати, меня тогда из общежития МГУ выгнали. Думаю, что выгнал меня Мельинков, нынешний кандидат в мэры – он сейчас отказывается, но тогда нам временами приходилось ходить по Москве – негде было вообще ночевать - ну, не на вокзал же. Разными знакомыми кантовался, пока что-то нашел.

Ельцин был кумиром, мы его всячески поддерживали, и я считаю, что это было ошибкой - что тогда поддерживал Ельцина. Получается, что я ушел от своей линии центризма, да и не был я тогда центристом практически. Жесткое противостояние было.

С.КОРЗУН: А 1993 г.?

С.МАРКОВ: Тогда я как раз пытался сохранить центристскую позицию, тогда Ельцин больше работал с Руцким и пригласил меня, как ни странно, писать список кандидатов будущего правительства – после победы путчистов.

С.КОРЗУН: А Ельцин кумиром уже не был?

С.МАРКОВ: Точно не был кумиром – я не простил ему разрушение СССР и не простил ему развал промышленности, дикую асоциальную политику, которая сделала нищими миллионы квалифицированных рабочих, инженеров, ученых, преподавателей.

С.КОРЗУН: Программу социал-демократическую тогда писали?

С.МАРКОВ: Мы создали социал-демократическую ассоциацию в 1988 г., то есть, социал-демократия это с 1988 г. Кстати, от нашей партии тогда был рекомендован министром труда Шохин, Ельцин в начале с нами советовался. И Шохин тогда начал свою карьеру, и я читаю, что хорошо, прекрасный общественно-политический деятель, очень разумный, взвешенный. Я рад, что немножко имел отношение к тому, чтобы помочь ему начать эту карьеру.

С.КОРЗУН: Хотел бы, чтобы вспомнили о депутатском периоде.

С.МАРКОВ: Потом я работал с американцами – кстати, прекрасное время.

С.КОРЗУН: 6 или 7 лет.

С.МАРКОВ: Да. Я считаю, очень правильное, хорошее дело делали – мы старались те технологии, которые накоплены у американцев - как делать выборы, как собирать деньги на выборы, как работать со СМИ, с депутатами - весь этот огромный опыт мы старались максимально донести до нашего населения. Тогда же первые политтехнологи родились, они сидели на наших семинарах. Считаю, что правильной и хорошей деятельностью занимались. И работавшие рядом со мной американцы - может, кто-то и был из них разведчиками, но те, кто работал рядом со мной были из обычных американских семей, по-настоящему преданные идеалам демократии, чтобы Россия смогла стать опять сильной и была при этом демократической страной. Поэтому у меня самые хорошие впечатления от этого времени. А вступил я в конфликт с американцами в коцне 90-х гг., когда мы с ними разошлись из-за необходимости государства.

С.КОРЗУН: В парламент от кого пошли?

С.МАРКОВ: От Москвы, от «Единой России», естественно. Могу сказать, что моя работа, когда я стал депутатом, не изменилась на 90%. Когда перестал быть депутатом – тоже не изменилось на 90%.

С.КОРЗУН: Политическое консультирование это и есть работа?

С.МАРКОВ: Политический анализ, политические проекты, участие в общественно-политических проектах это примерно одно и то же, по времени и ресурсам. Хотя, как проректор, я считаю, что неплохо работаю – индекс упоминания РЭУ увеличился где-то на 500%, а в иностранных СМИ примерно на 1000%, а поскольку я проректор по связям с общественностью, это одна из наших задач, плюс мы очень неплохо провели приемную кампанию – кардинально изменил стратегию рекламы. Если раньше печатались в «АиФ», делали какие-то заказные статьи, мы полностью весь рекламный бюджет увели в интернет. И сейчас РЭУ проводит рекламную кампанию только практически в интернете, и результат не заставил себя ждать - у нас очень хороший рост цифр приема в этом году.

С.КОРЗУН: Вспомним октябрь 2002 г. – в составе делегации СПС вы прибыли в Минск, хотя не были членом СПС.

С.МАРКОВ: Просто они меня пригласили. А по дороге мы постоянно обсуждали не Белоруссию, а только Украину с Немцовым, спорили. Но когда Хакамаду и Немцову арестовали, меня кгбэшники спросили – вы с ними? А нас в погранвойсках не учили предавать. Поэтому я сказал – ну да, с ними.

С.КОРЗУН: И поэтому официально вас назвали «третьим лицом».

С.МАРКОВ: Да. Кстати, до сих пор Лукашенко ко мне подозрительно относится, даже жаловался на меня Медведеву, когда тот был президентом. Но это связано с моим выступлением на Совете Европы, достаточно критическим по отношению к Белоруссии. Я с уважением отношусь к политике, которую проводит Лукашенко, но я тогда выступал от имени «Единой России» и консервативной партии Великобритании и партии Эрдогана Турции - там была такая парламентская группа, иона есть до сих пор. Я выступал от их имени и не мог проводить чисто российскую позицию. А он почему-то не захотел увидеть это принципиальное различие.

С.КОРЗУН: А что Януковича не удалось посадить в гетманское кресло?

С.МАРКОВ: Во время «Оранжевой революции»? Принципиальную ошибку сделали и украинские власти и наши. Они поверили Кучме и Медведчуку, что у них все схвачено, что никакой революции не будет. Мы с Павловским говорили: революция будет обязательно, и нужно готовиться не к выборам, как к попытке революции. Если будут созданы инструменты для того, чтобы политическим образом решить революцию, - до сих пор я считаю, что не подавлять нужно, а политически выигрывать у своих оппонентов.

И тогда нужно было не готовиться к подавлению небольших бунтов, а нужно было готовиться к тому, чтобы политически переиграть революцию. Соответственно, бюджетов не было выделено на контрреволюцию, - я говорил тогда и продолжаю говорить: если бы во время «Оранжевой революции» были выделены бюджеты на контрреволюционную работу, мы бы никакой революции не позволили бы сделать. Потому что население ее не хотело. Это была, скорее, верхушечная революция в Киеве.

С.КОРЗУН: Вы считаете, что все вернулось в нормальную колею сейчас, при Януковиче?

С.МАРКОВ: Более или менее, да. Я всегда считал, что там нет выбора между прозападным Ющенко и пророссийским Януковичем. Это неправильная интерпретация. Выбор между антироссийским Ющенко, который делал все, чтобы был конфликт с Россией и проукраинским Януковичем, который выражает интересы, прежде всего, собственников в украинской экономике. И я всегда полагал, что если придет Янукович, у нас будут очень серьезные с ним конфликты, но все-таки это будут конфликты вокруг того, как можно сотрудничать.

Поэтому сейчас у нас ожесточенный спор – вступит Украина в Таможенный союз, или не вступит, на каких условиях, но это все-таки спор о сотрудничестве. Смотрите сейчас празднование юбилея Крещения Руси вместе проходит – это огромная роль. РПЦ играет огромную роль в сохранении единства в широком смысле большого русского народа.

У нас есть два понимания русского народа. Русский народ это те, которые живут у нас и более широкое понимание русского народа, который, кстати, во всем мире более активен. В русский народ в широком смысле включаются и украинцы, белорусы, и, между прочим, российские татары. Это в широком смысле «русский мир», как это называет патриарх.

С.КОРЗУН: Опубликовано интервью Суркова, очень любопытное. Успели прочитать?

С.МАРКОВ: Нет. Где это было?

С.КОРЗУН: «Русский пионер». Сообщает «Интерфакс», цитата из Суркова, он сказал, что не отказывается от своего мнения, что «России Путина Бог послал. Да, Бог, да, призвал спасать Россию от враждебного поглощения. Белый Рыцарь и очень вовремя, в последний, можно сказать, час».

С.МАРКОВ: Абсолютно согласен.

С.КОРЗУН: Человек ушел из политики не то, чтобы со скандалом, но не по-доброму – не с почестями. Судя по всему, своего мнения о происходящих процессах не поменял – и оппозицию надо бороть, и так далее, человек считался 2серым кардиналом» российской политики – вы с ним работали, что о нем знаете?

С.МАРКОВ: Да, активно работал - очень яркий, талантливый человек, большую позитивную роль сыграл. И кстати, именно во многом благодаря ему я стал депутатом Госдумы, Общественной палаты. Действительно, был Демиургом во многом этих процессов. Хотя не надо забывать, что главным, кто создавал нынешнюю систему, конечно, был Путин. В этом смысле сурков очень талантливо помогал Путину это делать.

У меня претензий к нему несколько. Решающий момент – когда я выпал из депутатов, - я считаю, что Сурков не совсем правильно повел себя по отношению ко мне. Мы с ним вместе столько работали, а он придрался к какому-то интервью в «Ньюз Уик»: «что за гадости ты там пишешь, почему нас критикуешь» - я считаю, что неадекватно, неправильно это все было.

Вторая претензия - постмодернизм. Он постмодернист по убеждениям, я убежденный противник постмодернизма. Я вообще считаю, что постмодернизм наш главный идейный, идеологический противник. И третье - это отношение к образованию. У Суркова в его судьбе не сложилось с нашей образовательной системой, но образование было в сфере его компетенции и там, где нужно было помочь сохранить хорошее советское в системе образования, которое было самое лучшее в мире в свое время, - вместо этого слишком было маленькое финансирование. Такое ощущение было, что он хотел профессорам отомстить за что-то такое. Это, я считаю, неправильно.

Нынешнее, очень кризисное состояние образования, я считаю, это отчасти вина Суркова, который вместо того, чтобы помогать ему - нужно было давать деньги , прежде всего. Я считаю, что никто не имеет права дискутировать об образовании, если не согласен с тезисом, что учителям надо поднять зарплату прямо сейчас в два раза. Без этого - уйдите все, вы не имеете права ничего говорить.

Но он никуда не ушел из политики, я думаю. Сейчас он временно ушел в тень, отдыхает, набирается сил, читает хорошие, умные книжки, переосмысляет процессы и будет обязательно востребован. Поскольку он не стал никому мстить, не стал никого поливать грязью, не стал никакие секреты пересказывать. Наверняка найдет свое место в российской политике, наверняка это место будет интересно ему и достаточно статусно.

С.КОРЗУН: Вас считают консерватором, и вы сами себя так называете, но многие даже бывшие консерваторы считают, что Путин все-таки немного пересидел себя, не надо было ему, наверное, идти на третий срок. Как вы считаете, все у нас нормально, или есть ощущение усталости от одного лидера?

С.МАРКОВ: Есть в обществе ощущение усталости от одного лидера. Я бы сказал так: у нас давно уже потребность в некоем обновлении Путина. Сейчас говорят: Путин-20. Нет, Путин уже стал 20. Он потерял тот динамизм - не потерял, просто считает, что на правильном пути, не надо возвращаться к сильным изменениям тем, которые были первые 4 года. А я считаю, что он должен вернуться к этому, серьезной способности к изменениям, которые он показал в первые 4 года. В стране заканчиваются, уже закончились ожидания 5-6 лет назад, нужно заканчивать период прямо такой уж стабильности. Нужны серьезные, крупные проекты.

Я скрывать не буду, я считаю, что таким проектом, грандиозным для страны, должна стать задача - мы должны поставить перед собой - вывести среднюю продолжительность жизни на 80 лет. И Россия должна стать самой непьющей христианской страной.

С.КОРЗУН: И это был Сергей Марков, политолог. Спасибо за то, что пришли. Счастливо.