Купить мерч «Эха»:

Юрий Рыжов - Без дураков - 2013-07-14

14.07.2013
Юрий Рыжов - Без дураков - 2013-07-14 Скачать

С.КОРЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун, мой сегодняшний гость – Юрий Алексеевич Рыжов, академик РАН, или, как вы сами говорили 7 лет примерно в подобной передаче, «механик Рыжов со Староконюшенного».

Ю.РЫЖОВ: Похоже. Есть такая наука – механика, после математики вторая, только потом идет физика, химия и все остальное.

С.КОРЗУН: Кстати, по физике у вас была единственная «4» в школьном аттестате.

Ю.РЫЖОВ: Две - по математике. По физике был вопрос Закона Архимеда, его нужно было сформулировать, а я его вывел, получил «4», - ну, так кончилась квота на медали, но мне было все равно.

С.КОРЗУН: Почему? Армия не волновала?

Ю.РЫЖОВ: Никак не волновала, там даже и не пахло армией. Я знал, что поступлю – в МАИ могу поступить, без экзаменов, или три тура экзаменов на физтех на Моховой, физико-технический факультет МГУ, с тем или иным расходом. А если не попаду, бегу в МАИ, и никакой армии.

С.КОРЗУН: Внуки уже вполне в возрасте вполне университетском. Какие разговоры о ЕГЭ ходят?

Ю.РЫЖОВ: Они не застали, они, худо-бедно что-то сдавали.

С.КОРЗУН: В сами что думаете по поводу ЕГЭ, поскольку наука и образование – одна из тем нашей беседы.

Ю.РЫЖОВ: Как сказал Козьма Прутков, надо зрить в корень – зрим в корень. Если мы сейчас будем отдельно об образовании, или науке, то отойдем от глобальных задач, стоящих перед Россией, обществом и гражданами.

С.КОРЗУН: Понял. Тогда ставим глобальные задачи.

Ю.РЫЖОВ: Сначала – констатация ситуации. Нарастающие симптомы системного кризиса в стране не могут не коснуться любых других институций внутри страны – не может быть социализма в отдельно взятой академии, или наоборот. А симптомы кризиса с 2009 г. нарастают. Ваш покорный слуга не Кассандра, потому что она была ясновидящей, а я просто скромный дилетант-аналитике, и кое-что, вскоре после моего возвращения из Франции, уже в 2009 г.

С.КОРЗУН: А мы напомним, что Юрий Рыжов носит еще и ранг чрезвычайного и полномочного посла и 7 лет отслужил послом РФ во Франции, хотя в первый раз хотели отправить и даже отправили как после СССР, - Горбачев отправил.

Ю.РЫЖОВ: Хотел отправить, но не успел – три указа было, - посол СССР и чрезвычайный полномочный СССР. А потом Ельцин вызвал меня, спросил – соглашались ехать? - Соглашался. А мне нужно, чтобы вы сейчас поехали – это было в конце декабря, и третий указ Ельцина: посол России.

С.КОРЗУН: Это мы в скобки возьмем этот период - чтобы молодежь представила, с кем имеет дело.

Ю.РЫЖОВ: Так вот повторю – системный кризис нарастает, я считаю, с 2009 г. А ситуация, которая сложилась - я, как аналитик говорю, что все признаки того, что потом случилось, или почти предсказание, которое почти все сбылось, было написано мною в двух номерах «Общей газеты» у Егора Яковлева в 1999 и 2000 гг. К сожалению, все сбылось, - просто потому, что, наверное, в нашей стране при определенных обстоятельствах по-другому и быть не могло.

Но нарастание этой кризисной ситуации сейчас совершенно очевидно. Это как некий пазл – в разных местах какие-то сложные происходят события разного масштаба, но из них складывается очень опасная картина и некое такое моральное удушье в стране. Может, я демократ-диссидент, я не самый большой поклонник Проханова, но вот что он сказал недавно в вашем эфире - что у нас сейчас ситуация кромешной действительности. Он свой пазл тоже выстроил, только сказал по-другому: сказал, что если смотреть на карту России, то горящие лампочки во всех точках, те или иные конфликты – это его пазл. Вот так я совпал с человеком, который со мной никак не совпадает.

С.КОРЗУН: Вы в советское время не диссидентствовали?

Ю.РЫЖОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Были членом КПСС, вступили в 1960 г.

Ю.РЫЖОВ: При первой «оттепели» вошел, при второй вышел. Так и было. Профессионально я довольно успешно действовал в своей узкой сфере, механике.

С.КОРЗУН: Скорее, ракеты и самолеты.

Ю.РЫЖОВ: Аэродинамика и газовая динамика – то, от чего все летает. Но дело в том, что у меня был доступ хороший к «Самиздату» и прочему, потому что моя жена работала в одном здании с «Новым миром» на Пушкинской, они на разных этажах был – у нее был журнал «Академические вопросы истории», и циркулировала информация между этажами. Поэтому либо на черной бумаге белыми буквами, либо 6-я копия на папиросной бумаге - доставалось, все читали.

С.КОРЗУН: Нашел вашу цитату: «Не могу понять, в чем эти реформы. Правда, выходят иногда статьи путаные функционеров, которые пропагандируют новые реформы и пытаются объяснить. Тут много связано еще с недвижимостью - и по академии и по образованию» - как будто и не было 7 лет, - разговоры о реформе РАН идут давно, но про недвижимость вы сказали ключевые слова.

Ю.РЫЖОВ: Но я не знал, что будет такая рейдерская атака на Академию, когда ее в три дня ликвидируют – это было для всех неожиданно. Для Фортова, моего коллеги, я его давно знаю, - и для него была полная неожиданность. Он собрал президиум 1 июля, как только грохнуло, и приняли решение, что это никуда не годится - президиум принял такое решение.

На следующий день собрались отделения, в том числе, наше, главой которого в последние годы являлся Фортов, огромное отделение, второе по численности после отделения физики. Оно менее академично, потому что в нем очень много генеральных конструкторов из промышленности, из прикладной науки, и оно тоже громогласно заявило, что никуда не годится. А дальше вы все знаете – целую неделю все о том же.

С.КОРЗУН: Во втором чтении многие положения законопроекта были смягчены, и еще отложили на осень – не замотают, будет реформа в этом виде?

Ю.РЫЖОВ: В своем последнем интервью в «Новой» Фортов довольно пессимистично оценил ситуацию, сказал, что некоторый компромисс был достигнут, но все равно нужно существенно исправлять – в третьем чтении не положено ничего исправлять, кроме запятых и многоточий. Это значит, что какая-то надежда есть, что вернут во второе чтение и можно будет корректировать. А насколько реальна эта надежда, я не оценю в процентах.

С.КОРЗУН: Из-за чего сыр-бор? Давно говорят, что российская наука слабеет, если в 90-е просто не было денег, чтобы поддержать науку, то в «нулевые» эти деньги появились, переводились в Академию, но реальных результатов вроде бы не видно.

Ю.РЫЖОВ: Нобелевские премии дают за то, что было сделано раньше. Когда я был председателем жюри премии «Триумф» для ученых, а это было 10 лет подряд, на второй год существования мы присудили Виталию Лазаревичу Гинзбургу премию по физике и гордились, что на следующий год он стал лауреатом Нобелевской премии с одним российским ученым, который, правда. Из-за границы не вылезал – они сделали вдвоем. Значит, что-то было сделано.

А теперь вернёмся к однокашникам, молодым Нобелевским лауреатам. Они образование получили здесь, в Черноголовке повышали свою квалификацию и созрели, что если у них не будет возможности работать на хорошем оборудовании, в нормальных условиях, а не на устаревших приборах, - они, молодые физтеховцы, стали лауреатами Нобелевской премии. А созрели здесь – значит, наука фундаментальная здесь не умерла.

С.КОРЗУН: Почему все равно большинство работает за границей и мало возвращаются?

Ю.РЫЖОВ: Много объяснений тому. Первое - большое вранье авторов этого законопроекта – что РАН росла по финансированию. Вот эта брошюра была издана перед выборами президента РАН, в мае, там были три прошпекта от трех кандидатов - от Алферова, Некипелова и от Фортова. Те были с портретами авторов, этот без портрета, но с колоссальным анализом. И тут совершенно ясно видно, что никакого увеличения финансирования РАН, даже без поправки на инфляцию, - это горизонтальная, даже несколько спадающая линия. Причем, он подчеркивает, что это для гражданской науки, выкидывая оборонку. И это великое вранье, что росло финансирование науки, - это раз.

Второе. Все эти повышения финансирования съедался заработной платой. Потому что этих денег хватило только на то, чтобы удержать людей, - умеющих и не все забывших. И речь идет не о Академии как о Ареопаге - про президиум, - это институты. Опора РАН - это институты РАН. Их много, может быть, чрезвычайно, но есть институты, в которых есть группы, которые замечательно работают и теперь

Но самое убогое состоит в том, что есть такая таблица - кстати, у Фортова, - о финансировании на одного научного работника в год, - это зарплата, причем, меньшая часть, а большая – на оснащение приборами и материалами. У нас фантастически высокое место в этой таблице. Тут таблица вех стран - конечно, хорошо в Израиле, а мы в проценте к ВВП - 1,07, а там - 4,4, США - 2,6, а у нас вокруг Италия - 1,09, Венгрия и Турция. Это по оснащению.

Кстати, сразу скажу, что больным местом в науке как прикладной, так и фундаментальной, - если говорить об экспериментальной науке, а эксперимент это основа всего, я считаю, - теория важна, но она предсказывать иногда что-то, а часто она объясняет, то, что намерили экспериментаторы и объясняет, почему у них такая чушь получилась – оказывается, это все закономерно.

Так вот я участник и член всяких оргкомитетов очень большого количества конференций за долгую, бесславную жизнь.

С.КОРЗУН: Славную-славную.

Ю.РЫЖОВ: Положено было принимать решения, которые посылались в высшую инстанцию, и как штамп полыхаевский: «проблема научного приборостроения», - оно в загоне, нет хороших приборов. Ничего не изменилось. Правда, мы научились кое-что покупать, но даже когда есть деньги и нужно купить – у нас очень сложная процедура, мне еще академик месяц жаловался, что месяцами это проходит, а ребята в Англии получают на следующий день то, что заказали и оплатили. Это говорит о скорости, о быстроте. А раз о быстроте – значит, в догонялки не сыграешь просто потому, что другая скорость движения.

С.КОРЗУН: В советское время все расходы шли на ВПК, в эти славные годы для науки, – сейчас ничего туда не прячется?

Ю.РЫЖОВ: Понятия. Не имею. По-моему, у нас прозрачности нет ни в чем, потому что очень много вранья - как с богатством академической науки. А воровство в таких объемах раньше в СССР никогда не существовало. Была нездоровая конкуренция между разными КБ, которые выбивали средства на новые проекта, если реализовывали, там была квота: две звезды «Герой труда», две Сталинских, государственных, одна ленинская, и дальше медали «За трудовые заслуги» - за это шла борьба. Но такого бардака, конечно, как сейчас, особенно последние 10 лет, когда слились коррумпированные и жадные силовики с коррумпированными и вороватым бизнесом, включая крупный – ну, куда же? Опять российская традиция – читайте Карамзина.

С.КОРЗУН: И все же, почему в ваше время ракеты поднимались в воздух, Пауэрса сбивали, с небольшим количеством сбоев поднимались космические аппараты, а нас «Протоны» не долетают до орбиты, что сделать, чтобы ракеты летали, вопрос в науке или в финансировании?

Ю.РЫЖОВ: В организации труда и в кадрах, включая последнего механика на стенде. Вот говорили, что перепутали контакт – это ерунда, перепутать нельзя, они разного диаметра и цвета, но что-то там произошло, что не успели проверить.

Тогда существовала военная приемка, довольно квалифицированные люди сидели, за каждой гайкой следили. Дисциплина упала, квалификация упала, поэтому ничего удивительного нет.

С.КОРЗУН: Рогозин давно говорит о госприемке.

Ю.РЫЖОВ: Пусть он найден кадры квалифицированные для приемки – они утрачены, среди военных тоже, потому что это было очень невыгодно для военной карьеры. Приведу пример: когда я работал во Франции, я завязал связи между французскими космическими агентствами и Россией для того, чтобы делать совместно спутники на геостационарной орбите, которые делаются в Красноярске, и из-за работы с которыми только что отсидел много лет Данилов, ученый-шпион.

Когда я сюда вернулся, я получил приглашение от Коптева, из Космического агентства, старого моего знакомого и французского посольства – на первый запуск совместного спутника. Платформа сделана в Красноярске, а на нее поставлены приборы и оборудование для работы в космосе. Вот мы приехали на Байконур – это было в 2001-02002 гг., на первый совместный запуск. До этого были два запуска «Протонов», выяснили – в одном случае не сошел обтекатель, в другом случае такая же пустячина – уже тогда.

И конечно, когда мы стояли в километре от старта поздно вечером, - днем было 20 градусов, а тут сильно похолодало, стоим на пригорке, рядом шатер разбит, чтобы обмыть это дело. Французы нам раздали бинокли, смотрю - зажглось это дело, двинулось со старта, и громкая связь: 5 секунд – штатно, не помню на какой, но на начальной секунде, ровно на той, на которой заваливались предыдущие «Протоны»: «нет телеметрии». Юра Коптев начинает на меня валиться. Слава богу, через 5 секунд сказали «штатно», а потом мы 600 секунд стояли, пока не долетело.

Так что с «Протоном» уже тогда было сложно. Утрата культуры не сегодня произошла, она плавно происходило, поэтому увеличивается количество неудач. Я/ знаю, что когда совсем новая машина делается, то тут неудачи обязательно будут. В свое время я ездил на французский космодром Куру, - сейчас прокомментирую это место с политической точки зрения, - там запустили тогда «Ариан-4», ракета, которую трудно было выводить на геостационар, выводили только США и мы. Мы помогли тогда французам с одним из блоков двигателей, чтобы он мог выводить. И торжественный запуск «Ариан-5» проходил дистанционно: в Париже, в одном из земельных подземных залов рядом с Лувром показывали все на экранах.

Сидела наша космонавтка, француженка, рядом - я видел, что-то отвалится. Погас экран, начальство куда-то пошло, - а в соседнем зале на сотню человек налито шампанское. А потом они сказали, что это управление. А я сказал – нет, горит бок, ускоритель. Похоже на то, что было у американцев. Так что неудача первого «Ариана-5» была естественной – не надо помпу создавать, надо сначала отработать.

Куру – это север Южной Америки, на берегу. Рядом на острове - каторжная тюрьма, в которой сидел один из замечательных людей, это был Бейлис.

С.КОРЗУН: Но на этом интересном месте сделаем перерыв на новости.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу.

Ю.РЫЖОВ: Должен извиниться перед аудиторией, я сказал Куру – это Бейлис. Бейлис - это Россия, а Дрейфус это там. И повод очень похожий.

С.КОРЗУН: Слушатели уже обратили внимание.

Ю.РЫЖОВ: И правильно сделали, - извиняюсь, оговорился. Так вот в конце 90-х во Франции праздновалось столетие обращения Эмиля Золя «Я обвиняю». И у меня сложилось тогда впечатление – тоже дилетантский анализ истории, которую я не знаю, - что с этого дела началась более или менее демократическая современная Франция. У нас, хотя Бейлиса вроде бы оправдали после долгих страданий, и на каторгу он, в отличие от Дрейфуса, не съездил, тем более на Куру, - но Россия до сих пор не началась. Вот такое у меня ощущение.

А дальше, если позволите, вернусь к вопросу о периодичности смут.

С.КОРЗУН: Давайте вначале с РАН разберемся. Свет-77: «Из 860 Нобелевских премий с 1901 г., более 400 получили граждане США, граждане России и СССР - 21. Из 10 лучших университетов - 7 в США, лучшие российские МГУ, ЛГУ - во второй сотне. Доля США на рынке «хай-тек» - около 40%, для России – около 2%» - цифры на совести нашего слушателя, но мне кажется, они близки. Можно в России использовать опыт США в области науки и высшего образования?

Ю.РЫЖОВ: У меня в 1977 г. был небольшой опыт - не скажу работы, но, во всяком случае, пребывания в зрелом уже возрасте, мне было за 40, в Стэнфорде и Массачусетском, двух самых дорогих университетах, тогда стоимость обучения у них была - сейчас смешно говорить, - 7-8 тысяч долларов в год. Но организацию научной работы я увидел и понял, что реализовать ее в наших условиях очень трудно, потому что у нас вузы были на очень плохом довольствии – в смысле оборудования и всего.

Приведу катастрофический пример: во второй половине 80-х мне профессора мои, зав. кафедрами, говорили – а у нас на кафедре появился персональный компьютер коллективного пользования. Парадокс? Они гордились. А я до этого, по указанию министра образования, вместе с двумя известными людьми, Андроничевым и Макаровым, и тогдашним ректором Химико-технологического института – мы поехали в 12 вузов Китая.

Что меня поразило? - условия и помещения у них были неважнецкие. Но они все были набиты персональными компьютерами, там сидели ребята, которые учились в США и конструировали микросхемы. А нас - вот такая ситуация. А раз мы отставали в ЭМВ, значит, отставали во всем, потому что век электроники и информации

Второе, что меня поразило, когда я пришел в ректорат МАИ – я обнаружил, что на радиофакультете обучают радиотехнике, авиационной, ракетной, на ламповых передатчиках и приемниках, - на ламповых. И это длилось еще долго.

Вот давайте смотреть в корень, как мы договорились – это было давно. Второе, что говорит о том, что у нас мало Нобелевских, - я бы сказал так: мы очень сильно за последние 96 лет израсходовали генетический потенциал страны. Вы знаете прекрасно, на какие этапы его изничтожения или высылки из страны можно разбить, сколько академиков и ученых были арестованы, расстреляны, замучены, выгнаны с работы. Кстати, об этом Батурин хорошо пишет в своей статье, да и многие другие – тем более, Батурин теперь директор Института истории, - я очень рад за него, его избрали в членкоры, - он очень здраво все написал.

А раз так - почему все должно коренным образом измениться? Вливанием денег? Думаю, что поздновато. Поэтому, возвращаясь к исходной позиции: системный кризис.

С.КОРЗУН: Как менять?

Ю.РЫЖОВ: Вот к этому и веду. Откуда возникает системный кризис? Хотел вам рассказать про системные кризисы другие, но сначала скажу концовку. Она состоит в том, что все системные кризисы, - во всяком случае, в странах Европы, - возникали во все времена и века из-за того, что тупая власть заводила страну в этот тупик, - системный кризис. Она не хотела слушать тех, кто мог бы ей объяснить, что к чему.

Я сейчас говорю, и Алферов говорит – у нас отсутствует независимая экспертиза. И последний очаг возможной независимой экспертизы по любому вопросу - РАН, - ее пытались сейчас ликвидировать. Но раз нет независимой экспертизы, то власть будет заводить страну в тупик и далее. Ну и посмотрим, что получится.

А теперь - о сценарии. Сценариев, конечно, никто не знает, - скажем, как разрешить российский кризис.

С.КОРЗУН: Вы говорите об общественно-политическо-экономическом кризисе?

Ю.РЫЖОВ: Системном. Туда все входит - социалка, экономика, все, что угодно. Потому что триггером, спусковым крючком, никто никогда не знал, - ни у нас, ни там, - что является триггером. Скажем. В Петроград не завезли хлеба, - и все. Много примеров не надо – все известно. Триггер никто не мог предсказать перед тем, как наступал катарсис очередного кризиса.

Так же и сейчас. Но у меня ощущение, что он недалеко, очень недалеко, во всяком случае, обозримый - я в 2009 г. сказал, что мы вступаем в кризис. И, несмотря на то, что мы «вставали с колен», к нам незаметно подкралась потеря управляемости, - та, которая свойственна власти, заводящей государство или страну в тупик, - она теряет управление, оставляя иллюзию управления, или, что циничнее - сохранить власть любой ценой, - кровавой, какой угодной.

С.КОРЗУН: Что, на протяжении 90-х и «нулевых» такого кризиса не было?

Ю.РЫЖОВ: Нет. Вернёмся к примерам. Возьмем Германию. Она пережила три системных кризиса всего лишь за очень короткий срок – за 27 лет. Перечисляю: 18-й год, конец Империи, дальше - 33-1, - приход Гитлера. Системный кризис меняет страну, меняет госустройство, государственную систему – поэтому он и системный. 33-й – Гитлер, 45-й - поражение германии. Три кризиса за 27 лет.

Дальше – юго-восточная и Центральная Европа: 18-й г. – конец Австро-Венгерской империи и букет новых возникших государств. 45-й - из осколков – Югославия Иосипа Брос-Тито возникает. 90-е – распад Югославии, война всех против всех, Балканы снова пороховая бочка Европы. И наконец, мусульманский фактор, и конец соцлагеря - все это 90е гг.

В России все проще: 17-й - Февральская революция, конец Империя и большевистский переворот, -= государство изменилось. 1991 г., август-декабрь - конец Советской империи, 1999 г. – третий системный кризис. Дата катарсиса не определена, но повторю – он недалеко. А триггер, как всегда, неизвестен, непредсказуем.

Вот и все обращение к истории. Длительность - у нас за 96 лет два кризиса. Почему так долго? Думаю, потому что страна очень сложная и большая. А во-вторых, пассивность и невежество масс, потеря генофонда и многовековое рабство. Поэтому это затянулось на 96 лет.

С.КОРЗУН: Но был шанс в начале 90-х.? Когда вы шли в депутаты, были одним из учредителей, соучредителей депутатов Межрегиональной группы, которая включала до 400 человек.

Ю.РЫЖОВ: Было дело. Да, максимальная регистрация была 400 человек.

С.КОРЗУН: Вы же намеревались решить тот кризис, чтобы Россия дальше двигалась в правильном направлении, и четырежды отказывались от поста премьер-министра.

Ю.РЫЖОВ: Правильно. Потому что я не политик. К разговору об Академии – у меня не очень много полномочий рассуждать о том, как устроена Академия. Я выбран туда с товарного двора – то есть, из прикладной науки, прикладного образования. Я плохо знаю институты, хотя знаю очень много хороших ученых из институтов Академии, с ними работал вместе, с университетскими учеными, но все-таки судить о механизмах мне вроде бы не с руки.

С.КОРЗУН: Вы и дипломатом не были, тем не менее, говорили, что став послом России во Франции вы увидели, что там очень много замечательных специалистов есть, вы были практически лидером, организатором работ?

Ю.РЫЖОВ: Я приехал в начале января, срочно, Миттеран меня без очереди принял, вручил верительные грамоты. А в начале февраля – почему Ельцин попросил меня туда срочно поехать, - начинался государственный визит Ельцина от новой России к Миттерану, в Париж. Он со всей командой туда приехал, все там были, военные и штатские, и все остальное. А готовили визит еще в советские времена прекрасно вышколенные, очень квалифицированные – во Францию все хотели ехать, кто был достойно образован и информирован. Аппарат посольства был вышколен, он подготовил все по советским стандартам – все документы, справки и все остальное, и мне оставалось только наблюдать и радоваться, что все хорошо кончится.

Но я хочу сразу подчеркнуть, что я не вмешивался в это дело. А вот то, что вы сказали, что я организатор работы посольства, это неверно – оно было самоорганизованное, а я скорее приехал туда как комиссар от новой власти. Без маузера, но комиссар.

С.КОРЗУН: Премьер-министром-комиссаром нельзя было быть?

Ю.РЫЖОВ: Я не люблю быть начальником, хотя был начальником института большого. Это не самое интересное и приятное, это отвлекает просто от спокойных мыслей.

С.КОРЗУН: Вы рассказывали историю, как и от руководства РАН отказались.

Ю.РЫЖОВ: Да, тоже. Ну, потому что там стоял вопрос о том, чтобы организовывать Академию РСФСР, - это был 90-й год, советские времена. Ельцин требовал, что надо создавать Академию РСФСР. Я говорю: Борис Николаевич, без смысла это. Вот есть Совет министров РСФСР, но вся власть у Совета министров СССР – зачем такой придаток, который ни на что не влияет? То же самое будет: Академия СССР и Академия РСФСР, ну и что, это будет опять ненужный придаток? Правда, тогда я ему посоветовал, если он хочет - Осипов тогда был в Москве, проездом из Эквиленбурга, а я знал его давно, и я сказал Ельцину – вот ваш земляк здесь. Он его уговорил, и Юрий Сергеевич начал готовить выборы, консультировался со мной, потом – бац, все рухнуло. Он говорит: что делать? Я говорю – не самые честные выборы были в Академию, не самые оптимальные. Надо сливать, чтобы не было скандала.

С.КОРЗУН: То есть, сливать вместе?

Ю.РЫЖОВ: Да, то, что было, тем более что в новую Российскую Академию автоматом вошли многие союзные академики. Так и образовалось довольно большое сообщество, о численности которого недавно говорили, и не без оснований – великовата. Но что делать, так сложилось.

С.КОРЗУН: Чуть о сегодняшних событиях. Идет параллельно несколько процессов – я даже не о выборах мэра Москвы, может быть, это не так интересно - о «Болотном деле». Ходили на протестные акции?

Ю.РЫЖОВ: Я ходил все время и всегда.

С.КОРЗУН: А в 2011 году?

Ю.РЫЖОВ: Я все прошел, кроме последнего, 6 мая, - просто у меня очень болеет жена, и я не мог надолго уйти, некому было из внуков меня заменить. Я и сейчас нервничаю, что она там одна, но думаю, что успею приехать.

С.КОРЗУН: По «Болотному делу» хотел задать вопрос.

Ю.РЫЖОВ: Вы знаете эту комиссию, которая была создана по инициативе Совета по правам человека при президенте РФ, Федотова, - она сделала документ. Кстати, в понедельник мы его будем обсуждать в хорошей компании - мы его раньше обсудили и направили, чем кончилось? Экспертов, которые участвовали – а я был не эксперт, а как бы один из надзирателей над этим процессом, - экспертов стали вызывать на разговоры и приходить домой, Тамару Морщакову вызывают разговаривать – замечательного, фантастического человека, - я давно ее знаю. Как это назвать?

Значит, первое - она создается органом при президенте. И тут же начинается давление на подобранных с участием федотовского заведения, богоугодного, - начинается давление. Федотов человек терпеливый и вдумчивый, но тоже оказался в очень странном положении.

Это так же, как в очень странном положении оказался Комитет Госдумы по науке и образованию, который отклонил проект, - какая ни есть в этом дурдоме, но экспертная организация должна быть по науке и образованию, - он отклонил, а остальной дурдом принял его в первом и втором чтении.

С.КОРЗУН: Тем не менее, «Болотное дело» вы считаете…

Ю.РЫЖОВ: Политическое дело. Но это та самая дорога в тупик.

С.КОРЗУН: Вы до сих пор являетесь членом Попечительского совета Фонда ИНДЕМ?

Ю.РЫЖОВ: Я числюсь там, мы хорошо дружим с Сатаровым давно, а так, чтобы я там активно функционировал…

С.КОРЗУН: Как раз Сатаров недавно написал серию статей и говорит о том, что это прецедентное дело, потому что никто не может чувствовать себя сейчас в безопасности.

Ю.РЫЖОВ: Абсолютно.

С.КОРЗУН: Сразу всплывают ассоциации с 30-м годом, - есть вина, нет вины, - привлекут. Почему власть настолько мстительна, - я бы даже это слово употребил.

Ю.РЫЖОВ: Давайте посмотрим в корень. В свое время, когда Горбачев, с которым мы сейчас довольно регулярно общаемся, потому что мы с ним входим в Попечительский совет «Новой газеты», выходили вместе на защиту НТВ, - неудачно, как вы знаете. Он решил становиться президентом и сказал, что надо вводить изменения в Конституцию СССР. Я ему говорю: сначала надо определиться с национальным государственным устройством в новых условиях, и тогда понятно, чего вы будете президентом. - Нет, - нужен президент. Я наивный человек, я потом понял, что ему нужно было освободиться от давления консервативных членов Политбюро и стать над ними, или в стороне от них – что и было сделано.

Дальше. Почему власть такая мстительная?

С.КОРЗУН: напомню, что 1991-1993 гг. закончились амнистии, - много было случаев в нашей истории, были моменты не менее принципиальные.

Ю.РЫЖОВ: вы меня спрашивали, почему мы надеялись, и ничего не вышло. Надежды питали нас довольно долго, я бы сказал, что парламент, дума, еще в начале 2000-х была каким-то конкурентным институтом. Но ее быстро скрутили, потому что, еще раз – раз власть решила, - а я в 2000-м году предсказал, как все будет развиваться – в брошюре, «пять чистых, пять нечистых», она называется «Россия на рубеже веков», - тут иностранцы вроде Жоржа Нива, Ричарда Прайса, Витторио Эстрада, а у нас - ваш покорный слуга, Юрий Пивоваров, Андрей Зубов, Лев Гудков. Там все это прописано. Эта брошюра вышла в 2011 г. - то, что я говорил в 2000-м, цитирую из «Общей газеты» Егора Яковлева, моего покойного друга, - все получилось.

Но это не потому, что я Кассандра. Я не дальновидец, я скромный дилетант анализа.

С.КОРЗУН: Вы говорили, что этот системный кризис должен разрешиться каким-то событием, по вашим ощущениям, в довольно близкое время. Значит ли это, что власть чувствует себя слабой? Дело «Пусси Райот» и «Болотное» не говорит о том, что власть начинает мстить? Вместо дела о хулиганстве, по сути, - дело о разжигании межрелигиозной розни, и весь пакет законов.

Ю.РЫЖОВ: Ну, если пришла «спецуха» к власти - посадили ученых-шпионов, - и сейчас сажают, и сейчас сидят уже новые, 20 человек сидит. Выпустили Данилова за несколько месяцев до окончания гигантского срока. «Спецуха» помогает власти удержаться путем подавления всего и вся закатывания под асфальт. Куда же ей деться, она всегда охраняла власть – это было НКВД, КГБ, ФСБ, - ну, такая страна у нас, к сожалению.

Я же сказал - не получилось тогда, в 90-е гг. У меня была тогда некоторая обида, я сказал тогда ребятам-реформаторам 90-х - в нормальном государстве должно быть две ипостаси: свободная экономика многоукладная и защита прав и свобод гражданина, в том числе, его собственности. Вы решили, что если мы решим экономическую свободу, то она автоматом обеспечит остальное. Вы сильно ошиблись, или не успели это сделать, или забыли, - потому что резерв у Гайдара, - вот хорошая книжка вышла про реформы Гайдара, - так вот я думаю, что они, конечно, понимали это, Но все-таки не успевали, или не смогли переломить ситуацию. И пришла власть 2000-х гг.

С.КОРЗУН: не страшна новая революция? Многие спорят о том, что московские массовые выступления - против власти, нечестных выборов, - ни к чему не привели, и власть реагирует более или менее адекватно на события типа Кондопоги, Сагры, Пугачева, - на народные выступления.

Ю.РЫЖОВ: Вот это те вспышки на карте страны, как говорил Проханов, складывается такой трагический пазл.

С.КОРЗУН: Может ли власть у нас измениться эволюционно, через выборы?

Ю.РЫЖОВ: Нет. Ни через выборы, ни постепенно. По возможному сценарию - я повторю, сценарий никто не знает и финал, - это будет перерастание социального кризиса на фоне системного. Народ будет недоволен материальным состоянием, состоянием жилья, зарплаты.

С.КОРЗУН: ЖКХ, в конце концов.

Ю.РЫЖОВ: Да. И тогда это будут совершенно другие люди. Уже сейчас говорят, что акцент недовольства перешел из больших городов провинцию, и это сказывается теперь в этой «пугачевщине» - они зацепились за это дело, но они власть поливают - что у них дорог нет, милиция плохая. Вот когда начнется вот это мелькание лампочек, тогда толпу могут, - к сожалению, - возглавить националисты и клерикалы. С лозунгом «Россия для русских» и «Православие во главе всего». И вот тогда уже удержать эту толпу, которую возглавят проходимцы, будет трудно.

Потом проходимцы захватят власть, и будет еще хуже, чем сейчас, - это пессимистический сценарий. А толпа опять ничего не получит, и опять попадет в рабство.

С.КОРЗУН: А оптимистичный сценарий есть у вас?

Ю.РЫЖОВ: нет, и никогда не было оптимистического сценария, хронически.

С.КОРЗУН: Ученые говорили, что пессимист это хорошо информированный оптимист?

Ю.РЫЖОВ: Не так хорошо, но информация важна.

С.КОРЗУН: А в жизни что? Вы говорили, что семья это и есть самое главное в жизни, у вас даже правнук появился?

Ю.РЫЖОВ: Да нет, все вроде и ничего. Они у меня не на госбюджете, не очень сильно зарабатывают, нижняя граница среднего класса, но зато это очень хорошие люди, - с моей точки зрения. Поэтому, когда меня как-то обвинил… - нет, все, этот вопрос закрываем – потом расскажу.

С.КОРЗУН: Юрий Рыжов, академик РАН был гостем программы. Спасибо огромное.

Ю.РЫЖОВ: Спасибо вам, спасибо аудитории, которая терпела меня столько времени. Всего доброго.