Купить мерч «Эха»:

Людмила Нарусова - Без дураков - 2013-05-19

19.05.2013
Людмила Нарусова - Без дураков - 2013-05-19 Скачать

С.КОЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун, сегодняшний гость первый раз у нас в программе - Людмила Нарусова. С поезда, с самолета?

Л.НАРУСОВА: С поезда, с «Сапсана», путешествие из Петербурга в Москву.

С.КОРЗУН: Часто приходится, не радищевскими темпами?

Л.НАРУСОВА: Не радищевскими, конечно – темпы в духе современности, но замечательная фраза Радищева «Я глянул окрест себя, душа моя страданьем человечества уязвлена стала» - она актуальности своей не теряет.

С.КОРЗУН: Да ладно - из окон «Сапсана» Потёмкинские деревни, наверное, стоят?

Л.НАРУСОВА: Знаете, не все можно закрыть покрашенным забором.

С.КОРЗУН: В Москву в гости сейчас приезжаете?:

Л.НАРУСОВА: Почему? Нет. Я здесь живу. В общем, я живу на два дома, как всегда. В Питере у меня кроме работы в Фонде Собчака, который я возглавляю, меня практически ничего не держит, родители ушли из жизни, а здесь дочь, поэтому здесь хочется быть нужной ей.

С.КОРЗУН: Чуть больше полугода прошло с момента вашей остатки из совета Федерации.

Л.НАРУСОВА: Это демократическая процедура – выборы, а не отставка, вообще-то так называется. Но по сути дела…

С.КОРЗУН: Вас губернатор Брянской области отстранил.

Л.НАРУСОВА: вы верите в то, что один из 80 с лишним губернаторов России, губернского города может решить этот вопрос? Думаю, что его решают в Москве - даже уверена в этом.

С.КОРЗУН: А вы верите, где его решают?

Л.НАРУСОВА: Здесь, совсем неподалеку. Конечно, я считаю, что этот вопрос решается по согласованием с Кремлем и руководством СФ, поэтому, когда год назад, в мае, когда принимали приснопамятные законы о митингах, все ужесточающие законы, репрессивные, прямо нарушающие Конституцию - я об этом публично говорила на заседаниях и демонстративно покинула зал заседаний в знак протеста, такого скоропалительного принятия решения. Я взрослый человек, 20 лет в политике, понимала, на что иду и понимала, чем это чревато. Поэтому практически свой выбор я сделала уже тогда. А все остальное, и участвовала я во всех этих процедурах только для того, чтобы еще раз окончательно убедиться в том, пройти на собственной шкуре всю эту процедуру, чтобы понять, как это делается. Хотя я знаю давно, как это делается, но были еще некоторые иллюзии о том, что, а вдруг я неправа. Я люблю вообще сомневаться.

С.КОРЗУН: И ошибаться в некоторых случаях.

Л.НАРУСОВА: Да. Поэтому с мая прошлого года я знала о том, что я не буду в Совете Федерации.

С.КОРЗУН: С политикой закончено – по вашим внутренним ощущениям? Или можете откликнуться на призыв?

Л.НАРУСОВА: Смотря, на какой призыв и на чей. И смотря, в какую политику. Потому что то, что сейчас называется нашей политической жизнью - я имею в виду, конечно, внутреннюю политику, я этим словом назвать не могу. Это не политика.

С.КОРЗУН: Не первый год сложно назвать это политикой.

Л.НАРУСОВА: Да. Но если раньше это была такая латентная форма болезни – если говорить медицинскими терминами – когда какие-то симптомы себя обнаруживают, то сейчас это уже даже не вялотекущее, сейчас это уже такими темпами…

С.КОРЗУН: Острая фаза. Онищенко надо позвать.

Л.НАРУСОВА: Ну, что Онищенко? Все что можно, по-моему, уже запрещено – не знаю, что еще можно запретить.

С.КОРЗУН: Скучно без политики?

Л.НАРУСОВА: В какой-то момент мне стало скучно в той политике – это самое страшное. Потому что политика это ведь не цирк, хотя сейчас она это очень напоминает. Поэтому «скучно», наверное, это не та категория. Потому что в принципе, если без дураков, когда политика скучная, это хорошо. Вот приезжайте в какую-нибудь благополучную Данию, спросите, кто у них министр того-то? Думаю, что и президента не все вспомнят. Скучно. Потому что они понимают, что у них есть незыблемые законы, суды, которые стоят на страже соблюдения этих законов, конституция. И о том, кто будет на вершине, кто будет министром, президентом, в общем-то, их жизнь не зависит. Она кажется скучной, потому что их это как-то не очень и колышет, простите за жаргон. И вот такая политическая скука дает благоденствие народу, она показатель того, что стабильное государство. \А у нас, конечно, не соскучишься – вчера был там, сегодня тут, тасуется как колода карт, часто крапленых, министерские посты - тут, конечно, не скучно, тут другие категории.

С.КОРЗУН: Каков рецепт, чтобы и у нас было скучно? Вроде столько законов принимается.

Л.НАРУСОВА: не я придумала фразу «взбесившийся принтер», но она гениальна. Наверное, вы знаете фразу: «Обилие законов и строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения» - это тоже наша русская традиция. И у меня иногда складывается такое впечатление, что так много и быстро штампуются законы для того, чтобы как бы за деревьями леса не видать - чтобы отвлечь внимание от каких-то главных вопросов, чтобы возбудить общественную дискуссию. Вот сейчас только что прозвучала в новостях: закон о геях срочно Дума хочет принять до лета. У нас нет других проблем, поэтому срочно нужно вбросить какую-то кость, которая не консолидирует, а наоборот, возбуждает общество, дискуссии - вернее, иллюзии этих дискуссий потому что у нас не осталось политических дискуссий.

С.КОРЗУН: Кто виноват?

Л.НАРУСОВА: Мы сами выбираем своей парламент, который инициирует эти «дискуссии» и эти законы, сами выбираем свою власть - все как один, в едином порыве. Такой ползучий советский «Ренессанс», который я сейчас наблюдаю, как раз не скучен, как раз очень тревожен.

С.КОРЗУН: С Путиным общались после вашей отставки?

Л.НАРУСОВА: Последний раз он меня поздравлял с моим днем рождения – это было недавно, в начале мая. Он мне позвонил по мобильному телефону, я была на отдыхе.

С.КОРЗУН: Можете сказать, что у вас хорошие отношения?

Л.НАРУСОВА: Знаете, имея в виду историю наших отношений, они человеческие. Но с некоей кардиограммой такой.

С.КОРЗУН: У вас есть чувство благодарности к Путину за то, что он после смерти супруга вам помог?

Л.НАРУСОВА: У меня есть чувство бесконечной благодарности к Путину, что он не предал моего мужа, когда его гноили, простите. Когда его преследовали, когда инициировали всяческие разбирательства, когда от него многие отвернулись, когда он перестал быть мэром – он этого не сделал. Более того, он помогал ему, помогал мне, и я никогда этого не забуду. Потому что он был если не единственным, то одним из очень немногих, кто это делал, рискуя собой. А что касается дальнейшей моей биографии, то знаете, есть какой-то шлейф, и если он помогал…

С.КОРЗУН: Путин своих не бросает, - говоря просто.

Л.НАРУСОВА: Не рискну сказать, что я была своя в том круге, который является его личным кругом – нет. У нас другого уровня отношения. Потому что очень долгое время, в самом начале его политической карьеры, вернее, его и политическая карьера началась благодаря моей семье, благодаря моему мужу. И знаете, я прекрасно помню время 90-го года, когда к Собчаку было очень много упреков: какой же ты демократ, - а он был безусловный демократ, - если берешь к себе в помощники бывшего сотрудника КГБ. И он тогда вступил в некую конфронтацию с таким передовым отрядом демократического лагеря по этому поводу.

С.КОРЗУН: Ходят легенды, одна о том, что Путин обратился к тогда мэру Петербурга с просьбой принять его на работу, и работал поначалу водителем помощника.

Л.НАРУСОВА: Нет, такого никогда не было – это все мифотворчество.

С.КОРЗУН: И другой миф - что аналогичное предложение он делал Галине Старовойтовой.

Л.НАРУСОВА: Ну, это вы спросите у него. Я очень дружила с Старовойтовой – этого не было. Кроме того, я хорошо знала помощника и водителя Галины Васильевны – ей не было нужды его менять. Это мифотворчество. Путин, после возвращения из Германии, работал в Ленинградском университете помощником ректора по работе с иностранцами – ну, эти по должности он мог заниматься. И Собчак, посещая университет, случайно его увидел в коридоре, вспомнил его, спросил, что ты тут делаешь, Путин рассказал про свою должность и Собчак пригласил его на следующий день к себе. В своей книге «От первого лица» Путин это описывает, этот разговор.

С.КОРЗУН: То, что пишут политические деятели и что говорят люди…

Л.НАРУСОВА: Людям неплохо иногда читать книжки, чтобы именно их использовать как источник информации, а не сообщения агентства «ОБС», «Одна баба сказала».

С.КОРЗУН: Мы в агентства не обращаемся – зовем сразу Людмилу Нарусову.

Л.НАРУСОВА: Почитайте книги – и самого Собчака, и книгу Путина, где он об этом пишет абсолютно честно – могу быть экспертом. Ну что мы будем с вами обсуждать слухи?

С.КОРЗУН: Чем интересна историческая литература в виде мемуаров действующих исторических лиц, потому что тут не как на суде – может написано честно, но не обо всем.

Л.НАРУСОВА: Вот я честно свидетельствую, что история данного вопроса абсолютно честно изложена в вышеупомянутых книгах.

С.КОРЗУН: На вопрос, кто виноват, наши слушатели иногда отвечают, что виноват конкретный человек, который в 2000 г. стал президентом – Путин. Вы случайно прошли мимо этого, либо не считаете, что Путин ответственен за то, что происходит в последнее время?

Л.НАРУСОВА: безусловно, за многие вещи ответственен, но не за те политические реалии, которые сейчас в нашей жизни. Потому что вспомните блистательную фразу «нашего всего» - Пушкина - «Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». Так вот может быть часть нашего населения и считает себя обманутыми в своих надеждах, иллюзиях, но они сами рады обманываться. Представьте себе – я всегда воздерживаюсь от каких-то оценок любого поступка любого человека без того, чтобы попробовать себя поставить на его место. Представьте себе: вам приносят на стол последние данные ВЦИОМ - что 65% вас поддерживают, что если бы выборы были бы завтра - 65% пошли бы за вас голосовать, что народу не нравится Болотная площадь, а нравится «Уралвагонзавод», что это и есть народ. А это – ну, какие-то заблудшие овечки. И ведь каждый день приносят подкрепляющую информацию. Каждый день, когда устраиваются встречи с трудящимися, этих трудящихся хорошо фильтруют и вопросы, которые ему задают на общении с народом - он каждый год подбивает рекорды по продолжительности общения с народом, - вы же понимаете характер этих вопросов.

С.КОРЗУН: Вы думаете, он действительно не знает части реалий, «страшно далеки он от народа»?

Л.НАРУСОВА: Нет. Думаю, что ему, как любому человеку, неприятно слышать плохое и приятно слышать хорошее. И та челядь, которая вокруг него обеспечивает ему информацию, она – ну, что делают гонцу, который приносит плохую весть? – она даёт такую информацию. Поверьте, у меня были случаи, когда лично в разговоре с ним он задавал вопросы, из которых я понимала, что мне надо просто сказать, что вам врут. И я так говорила. Но это реалии. Вы думаете, он может 24 часа слушать «Эхо Москвы»? Он должен слушать и других персоналий.

С.КОРЗУН: Еще об одном персонаже - экс-президенте России, с которым вашему супругу довелось не только столкнуться, но даже быть научным руководителем.

Л.НАРУСОВА: Да, Медведев был аспирантом. Я помню прекрасно, когда мой муж пригласил Медведева к себе работать в Ленсовет еще, это питерский парламент. Он пришел домой и как-то совестливо говорит: знаешь, мне так жалко, - я беру сейчас к себе Диму Медведева, он такой талантливый аспирант, такой был хороший будущий ученый, спрашиваю: а что же тебе его жалко? – Жалко его в эту политику толкать, потому что наверняка он бы стал академиком.

С.КОРЗУН: Академиком не стал.

Л.НАРУСОВА: Он еще молодой человек, у него все впереди.

С.КОРЗУН: А вы на каком месте сейчас его видите? Скорее, в сторону президента РФ, или в сторону академика?

Л.НАРУСОВА: Знаете, только что я приехала из Петербурга – там прошел юридический форум, где была вся юридическая общественность И Медведев там выступал. Знаете, я глубоко уважаю Медведева. И считаю его очень грамотным, настоящим юристом. Но когда он выступает на юридическом форуме перед цветом нашей юридической мысли и практики говорит, в общем-то, известные вещи о реформе судов, укреплении правового государства, как-то понимаешь, что это можно сказать на встрече с избирателями, или даже перед трудящимися Уральского завода, но не среди профессионалов, которые прекрасно понимают, как работают суды, как выносятся приговоры. Прекрасно понимают.

Вот я была больше 10 лет членом СЫ, прерогативой которого является назначение судей – одна из немногих прямых прерогатив нашего сената. Судей, которые решают судьбы. Так вот за 10 лет я не помню случая, когда судья становился из адвокатов. Судьи становятся преимущественно только из прокуроров или из помощников судей, сотрудников суда. То есть, заведомо обвинительный приговор уже очевиден по характеру человека, его предыдущей деятельностью, которой он занимался. И такое недоверие к адвокатам – а вдруг он вынесет оправдательный приговор, он же бывший адвокат, только этим и занимался?

И когда на форуме стали говориться какие-то общие слова¸ вроде «Волга впадает в Каспийское море» об адвокатуре - была какая-то горечь. И понимаете, уж что-то, а реформу судов, правоохранительной системы в целом, которая по ярчайшему выражению Анатолия Собчака, - он говорил так: «Правоохранительная система у нас становится правохранительной». И Медведев это прекрасно знает, это было тогда и мало что изменилось сейчас. Уж он-то, будучи президентом, мог сделать все.

С.КОРЗУН: Кого видите на посту следующего президента РФ?

Л.НАРУСОВА: Я так далеко не загадываю.

С.КОРЗУН: Ну, за кого бы пошли охотно голосовать?

Л.НАРУСОВА: За Ксению Анатольевну Собчак. Должна же быть у нас когда-то женщина-президент.

С.КОРЗУН: Максим будет тогда кто? Как при королеве муж называется?

Л.НАРУСОВА: Ну ладно, вы сразу для Максима подбираете название.

С.КОРЗУН: Довольны Максимом?

Л.НАРУСОВА: Главное, что Ксения довольна. Я приму любой ее выбор, я это говорила последние 10 лет.

С.КОРЗУН: Настоящая мама.

Л.НАРУСОВА: Конечно. Ксюше с ним хорошо, и это главное.

С.КОРЗУН: Эта тема одна из самых обсуждаемых.

Л.НАРУСОВА: Больше нет других тем.

С.КОРЗУН: По секрету скажите, пока никто не слышит…

Л.НАРУСОВА: Нет, к сожалению, не беременная. Мне уже просто оборвали телефон – нечем людям больше интересоваться.

С.КОРЗУН: Вы давно об этом мечтаете?

Л.НАРУСОВА: Весь детородный период моей дочери.

С.КОРЗУН: Делаем короткий перерыв и снова вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Есть вопрос по поводу Фонда – что это за Фонд Анатолия Собчака, из каких средств состоит его бюджет, какие задачи Фонд решает?

Л.НАРУСОВА: Средства – только пожертвования. Никаких государственных средств у нас нет, Фонд существует уже 10 лет, можете посмотреть наш сайт. Расположен он в Петербурге, на Невском проспекте, 41. Существует и Фонд и музей, его мы создали на собственные средства, группа из 5 человек - «Музей становления демократии в современной России». В музей вход свободный, можно прийти, посмотреть, очень интересные экспонаты, много подлинных документов из личного архива». Это не музей Собчака, музей становления демократии в современной России, начиная с первых съездов. Помните, как молоды мы были, как искренне любили, как верили в себя. Начиная с этого периода. Экспозиция обновляется, хотя, честно скажу, обновлять современностью очень трудно. Потому что как-то следов демократии в современности очень мало и очень бы хотелось, чтобы это слово не осталось музейным экспонатом.

С.КОРЗУН: От Ани вопрос: «Фонд Собчака - НКО?»

Л.НАРУСОВА: Нет, слава богу. Мы не получаем, хотя у нас были предложения от зарубежных деятелей культуры, науки, политики, - очень много политиков западных хотели участвовать. Но у меня какая-то интуиция сработала - ни копейки от зарубежных благотворителей мы не получали. Даже от частных лиц, русских, которые живут за границей, но уже стали гражданам и других стран, которые хотели помочь музею. Я не принимала, поэтому мы недолжны себя «агентами» называть.

С.КОРЗУН: Но у «Голоса», кроме получения премии Сахарова других поступлений не было за отчетный период. Тем не менее.

Л.НАРУСОВА: В нашей стране никто ни от чего не застрахован. Во всяком случае, под этот последний ужасающий закон мы не подпадаем. Хотя при желании я думаю, что если я куплю за рубежом на собственные деньги какую-нибудь рамочку для фотографий и привезу ее сюда, ведомство Бастрыкина может это счесть чем-нибудь… я же куплю их на евро или доллары – на их валюту.

С.КОРЗУН: ну, вы уже не в СФ – наверное, скоро примут и такой закон.

Л.НАРУСОВА: Дошутимся. А чем занимаемся - организацией ко Дню Победы сделали прекрасный концерт, пригласили артистов в ДК «Октябрьский» для ветеранов и блокадников. Ежегодно вручаем стипендии имени Собчака лучшим студентам юридического факультета, курируем один из детских домов в Петербурге – занимаемся деятельностью, которая прописана в нашем уставе. Кроме того, и общественной деятельностью – проводим слушания по актуальным вопросам. Несколько лет назад мы проводили с привлечением экспертов, специалистов по Кавказу - относительно кавказских проблем.

К сожалению, этот жанр – «круглые столы», эксперты, товарищи ученые, доценты с кандидатами – это практически завершается междусобойчиком. Обсуждением, но без выхода. Когда есть серьезные рекомендации людей, которые профессионально занимаются этническими, религиозными темами, -= этих рекомендаций никто не слышит.

Точно так же было, и я это помню, когда советником Ельцина по национальным вопросам была Галина Старовойтова - профессиональный этнограф, который был избран от Карабаха в Верховный Совет, человек, который изучал и знает, что такое Кавказ. И когда уже готовилась первая чеченская война, и она стала выступать со своими заявлениями, научными разработками о том, что может привести к развитию ваххабизма, и так далее, - ее отстранили. И советовать Ельцину стали совсем другие люди. В погонах.

С.КОРЗУН: Часто благотворительные взносы иссякают. Кто финансирует, если честно?

Л.НАРУСОВА: Это не организации, это частные люди, которые сочувствуют нашим идеям и нашей деятельности и люди, которые совсем не бедные, имеют возможность это делать. Например, могу назвать имя Андрея Петровича Вавилова, бывшего моего коллеги, который начинал работать как раз в перестроечный период, был в Минфине, он является одним из участников нашей деятельности. И я с благодарностью принимаю. Но знаете, опять же, к вопросам о слухах и о том, какое у нас общество, как многие держат нос по ветру: примерно год назад, как только прошёл обыск у Ксении в квартире, и об этом во всеуслышание, по всем каналам¸ смакуя найденную сумму, об этом сказали, - хотя деньги у нее там были на квартиру, но это неважно. Люди стали очень осторожно к этому вопросу относиться, потому что – ну, вроде бы была охранная грамота, как многие думали, а теперь ее нет. И это, конечно, очень влияет на психологию правильно сориентированных людей.

С.КОРЗУН: Это заметно в последнее время?

Л.НАРУСОВА: Заметно.

С.КОРЗУН: И по вашим контактам?

Л.НАРУСОВА: Конечно, да.

С.КОРЗУН: «Почему семена, посеянные Ельциным и Собчаком, дали такие побеги?» - Франкофон. И еще есть утверждение, что «Собчак и Ельцин посеяли «зубы дракона».

Л.НАРУСОВА: Если пользоваться такой сельскохозяйственной тематикой, какие смена и что из этих семян произрастает, то первична, наверное, почва, куда эти семена падают. А почва у нас все та же, отечественная, русская, все с тем же менталитетом. И не Собчак и не Ельцин виноваты в том, что слово «демократия» у нас стало ругательным, что от слова «либерал» открещиваются все, включая наших высоких руководителей – нее приведи Господь, если назовешь себя либералом, электорат тебя не поймет.

Так вот почва, в которую эти семена были брошены – не семена виноваты были в этом, как писал Ключевский: «Цветы не виноваты, что слепой их не видит» - говоря о том, что мы не учимся на своих ошибках истории. Поэтому почва у нас вот такая, что нам не нужна – посмотрите приоритет ценностей наших граждан. Это весьма определенные материальные ценности. И тем же рабочим «Уралвагонзавода» свобода слова не нужна.

С.КОРЗУН: Не дает вам покоя «Уралвагонзавод».

Л.НАРУСОВА: Но это уже стало нарицательным, это уже синоним определенного общественного среза, который хотят выдать за главное общественное мнение в нашей стране. Но есть и другие, хочу об этом напоминать.

С.КОРЗУН: Если вернуться в 80-м, и у вас есть возможность сформировать будущее своей семьи – вы предпочли бы остаться замужем за блестящим профессором, ученым.

Л.НАРУСОВА: Благополучным профессором, по тем временам очень обеспеченным.

С.КОРЗУН: Хотели бы пройти вместе с ним всю эту дорогу?

Л.НАРУСОВА: Когда я была на 7-8-м месяце беременности Ксенией, мой муж, который профессионально занимался альпинизмом, даже имел звание «Снежный барс», это как мастер спорта, - он вдруг засобирался в горы. И я до сих пор не могу себе это простить – я легла поперек двери, животом наверх и сказала: если ты через нас перешагнешь – иди в свои горы. Он подал руку, помог мне подняться, и никогда не забуду взгляд, который он на меня тогда бросил. Он не пошел в горы, но я - вот прошло 30 лет, - я не могу этого забыть этого своего совершенно бабского поступка. Правда, потом я узнала, что из пятерых человек, с которыми он собирался пойти в связке, все погибли.

Может быть, это была интуиция – не знаю. Но в 1989 г., когда он пошел на выборы, я не стала бы никогда делать такого же жеста или такого поступка. Потому что я понимала, что это ему надо сделать.

С.КОРЗУН: На выборы идти это то же самое, что идти в горы?

Л.НАРУСОВА: То же самое. Своим чутьем любящей женщины я понимала, что это опасно, что это смертельно опасно. Но я понимала, что здесь я не могу ему запретить. Понимала, что ему это нужно как человеку, мужчине, профессионалу, как гражданину, простите за пафос – ему это было нужно. И этому воспрепятствовать было невозможно.

Более того, я сама, будучи абсолютно аполитичной, я вообще считала, что это настолько грязно – я даже не читала газет, не знала разницы между генсекретарем ЦК КПСС и председателем Совмина - для меня это все было одной шайкой, я ничего не знала этого. Но я увлеклась, пошла за ним и была вовлечена сначала в самый эпицентр нашей политики, самых переломных, судьбоносных годов, а потом и сама этим увлеклась. Мы с ним были, прежде всего, единомышленники. Поэтому менять я ничего бы не стала. Кроме одного – я не пустила бы его в его последнюю командировку в Калининград, после которой он не вернулся. Наверное, туда я бы его не пустила, или бы поехала с ним. Так получилось, что он поехал один, и навсегда.

С.КОРЗУН: Вы сами пошли в политику?

Л.НАРУСОВА: Я понимала, что ему нужна поддержка. Я избиралась во вторую Думу, второго созыва. Я понимала, что ему нужно помочь. Если бы его, не приведи господь, послали на лесоповал, я бы поехала за ним. Но раз он пошел туда, я пошла за ним. Потому что понимала, что надо помогать. И позиция, которая мне раньше представлялась нормальной для научной интеллигенции – я закончила университет, защитилась, Академия наук, - я из научной среды, - и испытывала, признаюсь, некую брезгливость нравственную к политике и к тем, кто ей занимается.

Но потом я поняла, что грязной политику делают грязные люди. И я их стала видеть, я их чувствовала наощупь. И понимала, что для того, чтобы это изменить, нужны другие люди, коим я считала своего мужа, и поэтому очень многие тогда этот первый призыв демократический – вспомните, научные институты, Даниил Гранин, Евгений Евтушенко, Заславская, Гавриил Попов, который тоже пришел из науки, - пошли люди академической среды, люди театральные – тот же Марк Захаров, Галина Волчек была со мной вместе во второй думе.

С.КОРЗУН: И журналисты пошли, и спортсмены.

Л.НАРУСОВА: Нет, спортсменов тогда не было – это уже новейшее веяние, у нас спорт стал национальной идеей, поэтому сейчас спортсмены потянулись. Но тогда пошла действительно элита общества – духовная, нравственная, - академик Лихачев, академик Сахаров. Просто поняли, что на это должна быть опора.

Кстати, когда сейчас говорят, что не верят в выборы, все равно ничего не изменишь, - вот эти упаднические настроения мне категорически непонятны. Потому что вспомните, - по словам Афанасьева - среди агрессивно-послушного большинства съезда – а их было большинство, как сейчас «Единая Россия» - агрессивно-послушное большинство, - была маленькая межрегиональная группа депутатов, куда входили Сахаров, Лихачев, Собчак, Старовойтова. И эта маленькая горстка людей смогла отменить 6-ю статью брежневской Конституции о руководящей роли КПСС. Как это им удалось? Удалось. Силой убеждения, слова, поддержкой общественной, которая в это время была у населения.

А сейчас эта апатия, это болото, что ничего не изменишь, стену не пробьешь, и лучше проголосую за «Единую Россию» или «Народный фронт» - ничего не изменится, а вдруг меня с работы выгонят - вот тогда этого не было. Поэтому опять к вопросу – кто виноват? – поле, в которое эти семена падают. Может быть, они падают не в плодородную землю, а в тягучее болото.

С.КОРЗУН: У вас был счастливый брак? Для вас он не первый, и для вашего супруга был не первый.

Л.НАРУСОВА: Знаете 25 лет абсолютного счастья. Мы с дочкой осиротели уже почти 13 лет, и она говорила – мама, ты молодая, зачем ты себя похоронила, может быть, если что, я не буду возражать – почему-то она думала, что от нее это зависит. Но это невозможно. И главное, что после такого брака – это была абсолютно счастливая семья. И если мне такое судьба даровала, то что же я буду ее гневить? И пробовать еще какие-то шансы.

С.КОРЗУН: Это ответ на вопрос слушателя – есть ли у вас любимый мужчина и желание выйти замуж.

Л.НАРУСОВА: Есть любимый мужчина – Анатолий Собчак. И именно потому, что его нет в живых, желания выйти замуж у меня просто быть не может по определению. И не просто выйти замуж, а даже быть с кем-то рядом.

С.КОРЗУН: А почему не взяли фамилию Собчак?

Л.НАРУСОВА: В то время, когда мы регистрировали брак, я защищала диссертацию, у меня были уже статьи, публикации, я выходила на защиту - чисто практически. Если бы я взяла его фамилию, мне пришлось бы очень много оформлять бумаг.

С.КОРЗУН: Решили не связываться с бюрократической волокитой?

Л.НАРУСОВА: Да. И, кроме того, был один личный вопрос - у моих родителей две дочери, я и моя старшая сестра. И папа сказал, что наша фамилия закончится, поэтому оставь хотя бы ты ее.

С.КОРЗУН: Фамилия продолжается?

Л.НАРУСОВА: Я под этой фамилией живу.

С.КОРЗУН: А продолжатель? Ксюша Собчак. Или изменит фамилию?

Л.НАРУСОВА: Думаю, что Ксюша по этой же причине не меняла фамилию. Хотя в школе, в кружках, французском университете, она была Ксенией Нарусовой – не хотела быть дочкой мэра, а мою фамилию тогда мало кто знал.

С.КОРЗУН: В последнее время много обсуждений вокруг происхождений. У вас с Собчаком многонациональная семья, корни там польские, литовские

Л.НАРУСОВА: «Собчак» очень распространенная в Польше фамилия, шляхетская. Его дед был поляк, женился на чешке. Так что никаких других кровей там нет. А что касается моих родителей – я никогда этого не скрывала, и горжусь своими родителями.

С.КОРЗУН: Повод был для обсуждения?

Л.НАРУСОВА: Знаете, почему? Был в синагоге на Поклонной горе выпуск журнала «Русский пионер», который вела Ксения, и я там присутствовала – я всегда присутствую на этих мероприятиях, потому что очень люблю этот журнал. И когда меня спросили, почему я здесь, я сказала, потому что мой папа был еврей. Поэтому я считаю себя – есть такое не очень любимое мною слово «полукровка», но я полукровка. Потому что мама – нет, а папа еврей, причем из ортодоксальной еврейской семьи, даже раввины были.

С.КОРЗУН: Еврейский вопрос существует сейчас в России?

Л.НАРУСОВА: Отчасти да. Но не как национальной. Потому что сейчас острота к лицам кавказской национальности, к гастарбайтерам. Вся именно национальная острота перекинулась в эту сферу. А еврейский, если и существует, то только в таком социальном плане. Потому что банкиры, олигархи, успешные люди очень многие еврейской национальности. И эта социальная зависть, социальное неравенство почему-то с этим связывают – насколько я знаю по общению с людьми. Вот в этом смысле.

С.КОРЗУН: От советского бытового антисемитизма ушли? Помним истории с поступлением в институт. Не вернется?

Л.НАРУСОВА: Знаете, я не исключаю, что какой-нибудь матрос Железняк – вы помните этот исторический персонаж, - я сейчас говорю про исторический персонаж. Или депутат Сидякин, инициируют вопрос о возвращении графы «национальность», и тогда не надо будет давать инструкции – это будет само собой для тех, кто принимает или не принимает на работу. Я назвала это «Ползучий советский ренессанс». Будь то школьная форма, единый учебник истории, другие какие-то как бы мелочи, но мелочи, которые имеют очень дальнобойный характер. Это все возвращается.

А начинать надо с малого, - что на бытовом уровне людей приучают к теории возврата. Вернуться. Сначала формой, потом этим, потом другим, а потом, может быть, и к самой системе. Не знаю. Я наблюдатель пока.

С.КОРЗУН: Вы выросли в советском обществе, были благополучной семьей, с нормальными карьерами.

Л.НАРУСОВА: Я бы сказала так – не благодаря, а вопреки.

С.КОРЗУН: Так думаете?

Л.НАРУСОВА: Не думаю, уверена в этом. Потому что мою маму, которую в 16 лет угнали и всю войну она была малолетним узником лагеря - 16-летнюю девочку никто не защитил. Но когда освободили в 1945 г. – она попала в СМЕРШ, где их пытали, били – почему вы не бросились под поезд, дали себя угнать и работали на врага. И газету «Правда» со статьей Сталина «Те, кто работал на врага, тоже враги» - она тоже хорошо помнила. И если бы она не вышла замуж за офицера, который был советским военным комендантом в Германии, а там нужны были переводчики, а она прекрасно знала немецкий язык, то она не осталась бы на воле, как многих других, ее сослали бы далеко.

И уже после того, как они с отцом вернулись, она, прекрасно зная немецкий, читая Шиллера и Гете в подлинниках, не могла поступить в пединститут на немецкое отделение. Потому что как только в анкете она писала, где она была во время войны, говорил: мы не можем вам доверить детей. Как вы можете воспитывать детей, если работали на врага?

С.КОРЗУН: Увы, наше время истекло. До следующего раза - нашим гостем была Людмила Нарусова. Удачи.

Л.НАРУСОВА: Спасибо.