Сергей Алексашенко - Без дураков - 2013-05-05
С.КОРЗУН – Всех приветствую. Сергей Корзун – ведущий программы «Без дураков». Мой сегодняшний гость, тезка практически Сергей Алексашенко. Здравствуйте!
С.АЛЕКСАШЕНКО – Здравствуйте, Сергей.
С.КОРЗУН – Удивительная возможность, эта программа дает поговорить не о каких-то там сиюминутных экономических вещах…
С.АЛЕКСАШЕНКО – А, просто поговорить.
С.КОРЗУН – А просто поговорить. Встретиться так – и поговорить. Очень рад вас видеть в этой программе.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Спасибо!
С.КОРЗУН – Первый вопрос, наверное, такой. Вы успешный менеджер, в государственных и негосударственных организациях поработали. Можно сказать даже – топ-менеджер, если хотя бы несколько должностей перечислить. Например, 93-95 год – заместитель министра финансов – это по государственным. С 95-го – первый заместитель председателя Центрального банка России. И, кроме того, если брать компании, в которых вы работали, то мало того, что всякие проектные институты и все прочее – президент компании «Антанта Капитал». До этого управляющий директор холдинга «Интеррос» - вот, так вот, на секундочку – крупнейшая компания. До этого, еще заместитель генерального директора. Управляющий директор – это 6-8 год. Руководитель представительства инвестиционного банка MerrillLynchв Москве.
Вы, вообще, довольны своей жизнью, своей карьерой? Вы целенаправленно ее строили?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, конечно. Сергей, знаете, как китайцы говорят «Не дай тебе бог, жить в эпоху перемен», а мне повезло жить в эпоху перемен. Я, когда окончил Московский университет, я сделал некий странный выбор: я решил идти в Академию наук.
С.КОРЗУН – Какой это год был?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Это был 86 год. И, в принципе, тогда карьера в Академии наук была очень понятной. Первые два года у тебя должность называлась «стажер-исследователь», соответственно 105 рублей и 120 рублей на второй год. На третий год ты становился младшим научным сотрудником с окладом 130 рублей, а дальше там, если ты защитился, если тебе повезло – лет через 5 ты становишься старшим научным сотрудником. Ну, если тебе сильно повезло, то, где-то там в перспективе у тебя заведование лабораторией, доктор наук. Потом чуть-чуть линейка расширилась, появился научный сотрудник. Но, в принципе, жизнь была понятна.
С.КОРЗУН – А, потолок академика рублей 500-550 было, по-моему?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну, это совсем предел, то есть, академик, директор института. Об этом, честно – не думал. Понимал, что это такая, нормальная, интересная…. То есть, работу выбирал, потому что интересно. Меня приглашал Евгений Григорьевич Ясин, и он, когда читал лекции – у нас были научные семинары, практика, игровые семинары с сотрудниками его лаборатории – собственно, было понятно, что люди интересные, с которыми хорошо работать и общаться. Собственно, выбор был сделан в эту пользу. Тогда мне моя карьера рисовалась таким образом. Потом начались перемены, началась перестройка, начались всякие экономические эксперименты. Вместе со своими коллегами из ЦЭМИ, из лаборатории Евгения Григорьевича, Минэлектротехпром, который, кстати, был в этом здании. Я в этом здании с 87-года на 13-м этаже, на министерском…
С.КОРЗУН – Новый Арбат 11 – обозначим принадлежность этого здания.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, конечно. И, собственно говоря, начал проникать, знакомиться, как работает плановая экономика. Потом, повезло еще раз: с Евгением Григорьевичем попал уже в то, что называется СОСНО, всякие правительственные комиссии. 88-89 год, уже познакомился с премьер-министром тогда Советского Союза Николаем Ивановичем Рыжковым, с председателем Госплана, Госснаба – ну, то есть, реально стал общаться на этом уровне, и уже понимал, что что-то будет меняться. Но, абсолютно было непонятно – что. И, в 90 году, в конце 89-го года была создана комиссия Абалкина в советском правительстве. И Евгений Григорьевич предложил нескольким сотрудникам нашей лаборатории пойти вместе с ним – он занимал должность завотделом – в аппарат правительства. Все отказались, я согласился.
С.КОРЗУН – Чего вдруг?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Мне показалось интересным, у меня было понимание, что что-то меняется. Мне показалось, что в этот момент экономическая наука стала резко отставать от экономической практики. То есть, события в жизни стали развиваться настолько стремительно, что, будучи этим кабинетным, академическим ученым, ты просто не успевал. Опять, нужно вспомнить, что это было 20 с лишним лет назад, и ни интернета не было, и компьютер у нас был один персональный на 15 человек, сидевших в лаборатории. То есть, любую статью, которую ты пишешь, ты на нее три месяца в лучшем случае собираешь информацию. Ты ее три месяца пишешь, ты три месяца получаешь разрешение на опубликование цифр, потом встал в очередь в журнал, через год опубликовал – а жизнь уже поменялась, жизнь уже настолько стремительно ушла от той темы, которую ты начал год назад…. То есть, возникло понимание, что там я узнаю гораздо больше.
С.КОРЗУН – Ваше имя связывают с программой «500 дней». Справедливо – несправедливо?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Связывают – это правда, хотя там меня изначально не было в этом списке. Меня опять там и Евгений Григорьевич и Григорий Алексеевич Явлинский, который был одним из…, он тоже работал в комиссии Абалкина. Они меня пригласили, и без ложной скромности скажу, что к моменту сдачи программы «500 дней» всю ее целиком прочитал только я. То есть, у меня помимо всего прочего, что я там делал – писал какие-то куски – на мне еще висело: прочитать все и все нестыковки выделить.
С.КОРЗУН – Чья это, в принципе, была программа, чьи идеи она отражала. Или это программа Явлинского, как говорили, программа Абалкина?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, это точно не Абалкина. Это была программа либерального экономического крыла под сильным влиянием того, что к этому времени стало известно из событий в Польше. Польская реформа началась в конце 89 года, соответственно «500 дней» мы писали летом 90-го. Уже было известно, как поляки решили многие проблемы. Поэтому и программа Явлинского «400 дней» и программа «500 дней» уже во многом опиралась на практический опыт, было ясно, что и как можно делать. Она была программой здравого смысла. Вот, ровно в том понимании, как мы видели проблемы – мы предлагали решение. Я не могу даже сказать, что со стороны… мы активно общались, там параллельно шла работа группы Абалкина и Николая Ивановича Рыжкова – они писали свою правительственную программу. В, принципе, общались мы и с министрами. Они к нам приезжали, мы к ним приезжали. Информация одна и та же была понятна логика их программы и нашей. Их программа строилась на том, что все делать медленно, и непонятно, когда…. То есть, переход от плановой экономики к рыночной – там есть один триггер, который нужно обязательно крутануть, переключатель. Плановая экономика строилась на том, что экономика балансируется за счет правильных решений или неправильных решений Госплана и Госснаба. То есть, кому чего произвести министерствам, кому чего продать, поставить. И вот, люди сосчитали, всем раздали план, и, если все выполнили план, то жизнь – счастье. А, если кто-то ошибся, если кто-то неправильно что-то произвел, поставил, сбился – то, система перекосилась. Денег больше, дефицит – выстроились очереди.
В рыночной экономике регулятором равновесия экономического выступают цены. Мы с вами одного поля ягода, мы помним советскую экономику: цены не менялись, раз в пять лет выходило постановление ЦК КПСС, Совета Министров СССР изменить цены на то-то и на то-то. Какие-то цены сильно менялись, какие-то не сильно менялись.
С.КОРЗУН – Но, пятачок за метро оставался.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Но, пятачок за метро был стабильной валютой.
С.АЛЕКСАШЕНКО – И вот, этот переключатель, если программа «500 дней» говорила: «Вот это в первый день мы делаем». Первое решение. То есть, мы должны от советской экономики плановой уйти, и сразу же переключаемся. Программа правительственная Абалкина-Рыжкова – она это вопрос так не решала. Они никогда не могли ответить, когда мы, вообще, от этого откажемся.
С.КОРЗУН – Была ли реальная конкуренция между этими программами, и кто был тогда судья в этом случае?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, конечно, была конкуренция, и судьей был Михаил Сергеевич Горбачев, как президент Советского Союза. Он устраивал, у нас было два крупных заседания, обсуждения у него в кремле, это было 4-го и 7-го сентября 90-го года, где такой длинный стол, с одной стороны сидели авторы программы «500 дней», с другой стороны сидели авторы правительственной программы: министр, премьер-министр и так далее. И, выступали по каждому разделу. То есть, позиция одной стороны – позиция другой. Нам показалось, что по итогам этих двух дискуссий – они по нескольку часов шли, длинные были дискуссии, подробные – Михаил Сергеевич выбрал нас. По крайней мере, сказал, что выбираем «500 дней». И, в этот момент значительная часть нашего коллектива поехали в Вашингтон. Там была сессия МВФ мирового банка, и знакомиться и рассказывать, как будут идти реформы у нас, в Советском Союзе. Прилетаем мы в Вашингтон, и через день, на следующий день приходит сообщение, что Михаил Сергеевич передумал, и что, вообще будет создана третья программа Аганбегяна, который все это дело – ужа и ежа – скрестит и будет единая программа.
Для меня было большой загадкой, почему Горбачев сделал такой выбор, и, собственно говоря, я считаю, что это была его историческая ошибка – он не решился. То есть, то, что он сделал прорыв с ядерным разоружением, обеспечил, избавил мир от угрозы ядерной войны; то, что он сделал со свободой слова; то, что он сделал с ликвидацией роли КПСС, как единой и направляющей силой – в экономике он не сделал этого шага. И, буквально, наверное, программу лет назад мы с Михаилом Сергеевичем как-то в очередной раз встретились, я его, что называется – его тяжело зажать в угол – но, мне как-то повезло, и я ему сказал: «Михаил Сергеевич, вот, пока не ответите на вопрос, я от вас не отстану. Вот, простите – сейчас, как клещ сяду, всех отгоню. Отвечайте честно, почему, что такое?» Он говорит: «Сережа, ну вот, представь себе: я сижу, как президент страны и сидят ребята 30-35 лет ну, как я могу вам доверить страну?» Ну, вот – все понятно! Абсолютно честный ответ. Он, к сожалению, не смог сделать этого шага, который сделал позднее Борис Ельцин, который поверил, что вот, это… Старый конь борозды не испортит, но и новой не проложит. А надо было прокладывать новую борозду.
С.КОРЗУН – Учитывая то, что произошло впоследствии, программа-то реальна была, если бы приняли ее? По-другому бы пошло? Потому что многие говорили, что «500 дней» - это, вообще, смехотворно, ничего не сделаешь, для красного словца просто.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Сергей, нет. «500 дней» она называлась ровно потому, что мы смогли написать те шаги, которые мы видели. Жизнь нельзя предсказать. И, тот набор решений, те проблемы, которые мы хотели решить, попытаться начать решение в течение 500 дней, они в России решались на протяжении 12-15 лет. Какие-то программы , которые мы предлагали решить, не решены до сих пор. Опять вернемся к Польше. Польша на макроэкономическую стабилизацию – критерий: инфляция годовая ниже 10% в год – вышла к маю 90-го года. С ноября 89-го по май 90-го. Понадобилось полгода – 6 месяцев. В России, вообще-то первый раз инфляция ниже 10% в год опустилась летом 97-го года, потом был кризис 98 года. И, вообще-то говоря, ниже 10% годовых – это уже двухтысячные годы.
С.КОРЗУН – Масштаб экономик несравним.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Неправда! Неправда, Сергей. Низкая инфляция – это фундамент. Невозможно реформировать экономику пока вы ее не поставили на фундамент. Низкая инфляция – это прочный фундамент. Да, возможно – если я помню правильно – у нас там, как раз на эту макроэкономическую стабилизацию мы считали 150 дней. Было понятно, что мы рассчитываем, что через полгода страна получит, экономика получит фундамент. Он его получила через 12 лет, через 10 лет. И, к сожалению, жизнь пошла по-другому. Я считаю, что главная проблема, то есть, в чем бы мы выиграли, если бы программу начали летом, осенью 90-го года – ситуация экономическая была намного лучше. Резкое ухудшение экономической ситуации произошло в 91 году. Я делал в 92 – я работал исследователем в банке Финляндии и, собственно говоря, посчитал дефицит консолидированного бюджета Советского Союза со всеми Союзными республиками в 91-м году. У меня получилось 50% ВВП. Сергей, вот 50% ВВП рушит любую экономику. У нас радикальное ухудшение ситуации, просто катастрофическое произошло в 91 году. Там не то, что старый фундамент – там плывуны, болото – чего только не создали.
И, вообще говоря, 91 год – это ужасный с точки зрения экономической. На это основе начинать любые реформы было тяжело. А, дальше начались политические компромиссы, которых в программе «500 дней» не было. Был некий план действий, исходя из того, что есть политическое согласие и все движутся в эту сторону. Дальше возникли ограничения. Были ли там все проблемы? Да, нет, конечно. Например, важнейшая проблема, которая решалась в середине 90 ходов – реструктуризация угольной отрасли. Ну, конечно, мы эту проблему не видели, честно скажу.
Но, я думаю, что, если бы ее начали реализовывать, у нас бы реформы прошли быстрее и с гораздо меньшими социально-экономическими потерями.
С.КОРЗУН – Один персонаж из того времени меня очень интересует: Григорий Алексеевич Явлинский. Вы его знали в то время.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну, да – знал, и сейчас знаю.
С.КОРЗУН – Упущенный шанс для России? Потому что были и президентские амбиции, было такое социал-демократическое либеральное, тем не менее, понимание проблем. Что случилось? Почему персонаж, который подавал надежды, и многие прочили его в президенты страны, таковым не стал. И даже партия, в общем, надо признать, немножко заглохла.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Сергей, политик – это есть искусство возможного. И политику недостаточно быть ярким, недостаточно быть умным. Политик – он еще должен не упустить шанс. У каждого политик есть шанс. Ну, может быть, один. Ты его можешь не сразу заметить. Если ты его не заметил, то потом двадцать лет будешь ждать следующего шанса. А, его может не быть.
С.КОРЗУН – Вы говорите о том, случае, когда его звали в премьеры?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Да, да. Мне кажется, что Григорий Алексеевич упустил свой шанс в выборе 96-года.
С.КОРЗУН – Ну, мотивация была вполне достойной. Я могу реализовывать свою программу, но не могу чужую, с которой я не согласен.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Сергей, политик – это искусство возможного. И, если смотреть на российскую ситуацию периода Ельцина и думу между 93 и 99-м годами – то, вообще-то говоря, там было много партий, там не было доминирующей никакой партии. Ни у «Наш дом Росся», ни как там еще назывались…, у правительственной партии не было большинства. Там нужно было строить тактические коалиции. И, говорить, что «у меня есть программа, и я ее буду…» - это сейчас можно: « у меня есть программа» и парламент – принтер, который печатает законы, и все будет реализовано. В середине 90-х так нельзя было. Там нужно было строить коалицию. В том числе и коалицию, в том числе с участием тех, людей, которые были у Ельцина. А, у Ельцина тоже же были разные люди. Там были и Сосковец и Коржаков и Барсуков. И там были Чубайс, и Гайдар рядом стоял, Дубинин был. Там много было разных людей, и со всеми надо было как-то выстраивать коалицию. Я и по себе знаю, я сам знаю шансы, которые я упустил. И, ты всегда готов объяснить, «почему я, блин, не это решил..., почему я отказался от этого решения». И, тебе кажется, что позиция, особенно в тот момент, когда ты принимаешь это решение – тебе кажется, что правильное решение. Проходит несколько лет, и ты понимаешь, что это был тот шанс, который ты не увидел, который ты пропустил.
М.КОРОЛЕВА – А, у вас лично были амбиции, большие, чем замминистра финансов, большие, чем первый зампред Центробанка?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Ну, наверное, были, Сергей. Наверное, были, и, конечно, хотелось… Мне нравилось работать. Я сказал, что я сразу из университета пошел…
С.КОРЗУН – Вот, это выражение немножко… Медведев у нас…, когда он сказал, что, «если буду хорошо работать – останусь на следующий срок». Коннотация…
С.АЛЕКСАШЕНКО – Не надо, нет. Я в хорошем смысле слова… Я до сих пор считаю, что работа, которой я занимался, по содержанию и в Минфине, и в Центральном банке была дико интересная, просто профессионально интересная. До сих пор то, что я набрал профессионально в Минфине и в ЦБ, я могу использовать. Я понимаю, что для понимания ситуации в российской экономике это отличнейший фундамент. Я много вижу то, что происходит и понимаю причины этого. Мне повезло жить в эпоху перемен, мне повезло искать решение тех проблем, с которыми я сталкивался. И, мне повезло, что в тот момент – с 93 по 98 год – политическая система была устроена так, что я на уровне замминистра или зампредседателя Центрального банка мог принимать решение либо сам, либо через министра финансов, либо через председателя Центрального банка, либо через премьер-министра. И, я понимал, что я могу сделать. На самом деле, я бы сказал так: амбиций больше было сделать то, что ты задумал, нежели, чем вырасти карьерно. Потому что, когда в 97-98 году в Центральном банке Сергей Дубинин абсолютно устраивал, как председатель. У нас были очень хорошие отношения – товарищеские, доверительные, мы понимали друг друга. У нас было понимание, знаете, как «спина к спине».
С.КОРЗУН – Сергей, но заместитель есть заместитель. Ну случайно говорят, что второй – это лишь первый из проигравших. Это соревнование.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Это неправда. Не очень хорошо, есть люди, которые могут подтвердить. В 97 году Виктор Степанович Черномырдин предложил мне возглавить Налоговую службу. Я отказался Я сказал: «Виктор Степанович, я вижу еще то, что я должен сделать в Центральном банке. И мне бы хотелось завершить начатое»
С.КОРЗУН – Ошибкой потом посчитали, кстати, к разговору. Это не входило в число тех…
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет. Это не входило в число тех ошибок, потому что я очень хорошо понимаю, что я успел сделать в Центральном банке. И, действительно, считаю, что я там не зря провел время. В тот момент мне казалось, что Сергей Дубинин… Я знаю, у меня есть некие черты, которые – я сейчас лучше вижу это, чем тогда – для меня роль первого человека менее подходит, чем роль второго человека, которому первый обеспечивает политическую крышу. Потому что есть вещи, которые я не умею делать хорошо. Есть вещи…, у меня такой имидж, что со мной тяжело договориться по понятиям. Я не люблю договариваться по понятиям. Я люблю договариваться по принципам и по ценностям. А, первый человек в российской - тогда полувизантийской, сейчас абсолютно византийской системе – первое лицо в любом органе должен договариваться по понятиям. Мне это не нравится. Мне нравиться договориться по принципам. И, тогда я готов это делать. Поэтому сейчас я бы не захотел стать первым лицом.
С.КОРЗУН – Отсюда, наверное, ответ на вопрос, почему в политику не ушли, партию не стали создавать?
С.АЛЕКСАШЕНКО – То же самое. Партия – это, вообще, другое дело. Публичная политик – это, вообще, другая работа. Я себя, вообще, не вижу публичным политиком.
С.КОРЗУН – Условно говоря, министр финансов, министр экономики – это же публичная политика?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Вы же сказали про партию? Я все-таки считаю, что министр финансов, председатель Центрального банка, министр экономики – это некий профессиональный бюрократ в хорошем смысле слова. Это я для себя вижу, а вот, публичный политик, как политическая партия, как участник выборов – не вижу. Не нравится мне это. Я не получаю от этого удовольствия. Мне интересно обсуждать проблемы, мне интересно обсуждать ситуации, в том числе и в политике. Мне интересно предлагать находить решения, комбинации устраивать, вести переговоры. Я очень люблю вести переговоры. Опять, школа Минфина и Центрального банка, когда каждый месяц садишься с МВФ четыре дня подряд по 8 часов подряд ведешь переговоры. Дико интересная вещь. Я научился вести переговоры, я научился строить договоренности. Вот, эта часть политики интересна, а публично выходить на митинги, проводить собрания с избирателями, а тем более, провозглашать некие популистские лозунги – не умею я этого делать. Ну, как сказать – не заставите же меня это делать, правда?
С.КОРЗУН – Сергей Алексашенко в программе «Без дураков», на радио "Эхо Москвы", на канале RTVi. О государственной службе поговорили. Еще большой блок разговора, я думаю, что о работе в частных компаниях, возможно, о собственном бизнесе, вообще, о жизни как не поговорить нам в следующей части программы. Прощаемся, буквально, на несколько минут. Не расстаемся.
НОВОСТИ.
С.КОРЗУН –Я напомню, что сегодня в студии радио "Эхо Москвы" для прямого разговора в программе «Без дураков» Сергей Алексашенко. Я передумал сейчас говорить о частном бизнесе. У меня вопрос другой. Что вас с Китаем связывает? Вы почетный член… сейчас найду…
С.АЛЕКСАШЕНКО – Почетный профессор университета китайского. Случай, случай. Летом 92-го года я вернулся из Финляндии. У меня закончилась моя пятимесячная работа там. И, неожиданно – а, на метро «Профсоюзная» находится академический кластер: Институт экономики, Центральный математический институт – ЦЭМИ, Институт Дальнего Востока, Институт – тогда назывался – Экономика мировой соцсистемы, специально его построили – и там все сидели на одном пятачке. И мне звонят люди, который я, вообще, не знаю, и говорят: «У нас собирается поездка в Китай. Не хотите ли с нами?» Там конференция какая-то по освоению этого северо-восточного угла. Я говорю: «Ну, конечно, хочу». Любопытно, люблю ездить по миру – честно, у меня есть недостаток такой. И, поехали в Китай. Фантастическая поездка, потому что это был северо-восток Китая, стык России, Китая и Кореи – чтобы вы понимали. А еще заезжали мы через Владивосток. И дальше на газике через технический пограничный пункт Краскино, где даже дороги нет, там буераки – только на «козле» на нашем можно проехать. И, пешком переходили границу. Вы когда-нибудь переходили границу пешком, физически. Я - переходил.
С.КОРЗУН – Контрольно-следовая полоса со всеми делами?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Вы знаете, Сергей, вот, вас пограничник российский выпускает, посредине стоит беседочка, ты садишься в беседочку, как только китайский пограничник типа «ребята, проходите – ты идешь к ним. То есть, абсолютно серьезно…
С.КОРЗУН – Без дураков.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Без дураков. А дальше – Китай. У нас там – понятно, что у нас там в медвежьем углу может находится. Переходишь на китайскую сторону. Стоит пятиэтажное здание, отделанное мрамором, латунью под золото, со стеклом: граница, таможня, в ста метрах от границы начинается дорога бетонная. Причем, угол медвежий, на самом деле, и в Китае тоже. То есть, это один из самых слаборазвитый в тот момент…. И – поехали. И вот, значит, Китай, дико интересная поездка, и с тех пор – повезло – познакомился с китайским товарищем, профессором, который прекрасно говорит по-русски. Я не говорю по-китайски. Так подружились, и с тех пор я в среднем полтора раза в год езжу в Китай. За это 20 лет я раз 25-30 там были, и у меня на глазах…, я видел, что такое экономический рост в Китае. То есть, я его не по картинкам – я много поездил. На обратном пути из этой поездки, поскольку у нас пограничный переход был служебный, китайцы нас выпустили, а русские нас не пускают пограничники, и мы сидим на этой нейтральной полосе в беседке, мы там часа четыре, по-моему, сидели. Оказывается, поменялся какой-то начальник в погранвойсках и ту телеграмму, в которой предыдущий начальник сказал «пропустить», на всякий случай ее отменили. И вот, мы сидим.
С.КОРЗУН – В чистом поле?
С.АЛЕКСАШЕНКО – В лесу. Ни еды, ни воды. Там же магазинов нет – нейтральная полоса. И, нас пропустили только в 6 часов вечера, потому что в 6 часов вечера пограничники уезжают. Они поняли, что, если они нас не впустят, то мы простой войдем на территорию России. Но, дико интересно. И, собственно говоря, с тех пор являюсь почетным профессором в Чанчуньском университете. Цзилиньский университет в городе Чанчунь – это центр китайской автомобильной промышленности, где еще Советский Союз построил ЗИЛ. Я туда несколько раз ездил, читал там лекции. В конце концов, меня там они сделали почетным профессором, что дает мне основание ездить туда раз в год и читать лекции. Дико интересная страна, очень нравится, с удовольствием туда езжу.
С.КОРЗУН – Китай, России, Соединенные Штаты – Россия где-то между ними по экономике, по восприятию жизни?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, так нельзя. Это не подходит. Я думаю, что это треугольник какой-то разносторонний. Китай и США на сегодня - это две крупнейшие экономические державы. И, мировой экономический порядок, будущее мировой экономики сильно завязано на взаимоотношения Китая и США. И, эта связка она определяет во многом - договорятся – не договорятся те или иные договоренности – они влияют на всю мировую экономику.
С.КОРЗУН – У России есть свое место?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Россия и США - тоже, мы две крупнейшие ядерные державы. Ну, слава богу, сейчас эта тема не настолько на первом плане. Но, в принципе, российскому политическому руководству хочется видеть себя равными США. Если не можем в экономике, то хотя бы путь они боятся нашей «ядерной дубины». А вот, России и Китай – мы конкуренты. Мы конкуренты в том плане, что мы объективно конкурируем за одну и ту же нишу в мировой экономике, за нишу производства чего-то, что будет покупать развитый мир. Но получилось так, что мы Китаю сырье – они нам ширпотреб. То есть, Китай, что производит, то и продает. Не важно, в Россию, в Америку, во Францию, в Австралию. Они одно и то же все продают. По качеству, конечно, есть разница, но, в принципе, одно и то же.
Единственно, что Китай нас этой конкурентной борьбе обыграл. Потому что они четко поняли свое конкурентное преимущество. Они очень хорошо отстроили инвестиционный климат, нашли свои уникальные подходы для развития предпринимательства, и сделали фантастический рывок с точки зрения уровня экономики, объемов экономики. Я же не случайно говорю, тот экономический рост, который у меня прошел на глазах – это не только Пекин, не только Шанхай. Я вспоминаю эту дорогу – первый город Хуньчунь, по-моему, Цзилиня – если можно представить кошмарные китайские, разваливающиеся дома из бамбука, грязью обмазанные – это все я видел. И я видел, как это на глазах у меня эти дома сносились и появлялись кирпичные. Один сначала, потом их три, потом их пять, потом улица. А дальше, выясняется, что они поставили свой кирпичный заводик. Сами копают китайцы глину, обжигают кирпичи и везут себе на тележках – строят дома. Вот, этот рост – он есть по всей экономике. Это фантастическое зрелище. И, здесь, к сожалению, мы с Китаем, вроде бы, как обречены, чтобы конкурировать – но, они свое место в мировой конкуренции нашли – а мы нет. Поэтому, как наши отношения – третью сторону замкнуть не могу.
С.КОРЗУН – Просто вспомнился старый анекдот, советских еще времен. Там, его окончание, что «на китайско-финской границе идут ожесточенные…»
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет – «все спокойно».
С.КОРЗУН – Или «идут ожесточенные бои». Для России место будет. Только за счет ракет?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет: «Китай до Урала с востока, Финляндия до Урала с запада. А нам чего – на хребте жить?» - помню, помню все эти шуточки. Да, нет, Сергей, мир же меняется. Я, вообще, думаю, что мы идем в сторону, когда понятия «государственная граница» будут исчезать. Для бизнеса его, вообще, уже не существуют. Для бизнеса политические и географические границы – они не существуют. Если страна хочет участвовать в мировой экономике – она свои границы открывает. И бизнесмену не очень важно, где находится он – в Швейцарии или Екатеринбурге, не очень важно, откуда сырье – из России, из Бразилии или из Австралии. Переработка, скорее всего, завязана с Китаем или с Филиппинами или с Индонезией, Таиландом, Вьетнамом. А, рынок сбыта – Европа или Америка. Вот, эти цепочки существуют в огромном количестве. Для бизнесменов мира нет. Смотрите, ведь, по большому счету даже войн с целью захвата территории после Второй мировой войны, я как-то не очень припомню. Там, в Африке они еще могут повоевать, но не с целью… Фолькленды – там типа тоже захват территории….
Очень важны политические события, но масштаб передела земли, передела государственной границы – он минимальный. Ну, точно, совершенно США кинжал свой не точит, и зубы свои, чтобы у нас что-нибудь отцапать. Думаю, что и Китай. У китайцев, в отличие от нас, есть долгосрочная стратегия, долгосрочное видение, чего они хотят, и куда движутся. Китай заинтересован в России, как в поставщике сырья. Они делают все возможное, чтобы российское сырье шло в Китай. Они кредитуют нас под нефтепроводы, готовы кредитовать под газопроводы, под строительство металлургических комбинатов, готовы присылать свою рабочую силу – пилить наш лес; готовы присылать свои железнодорожные вагоны – вывозить наш лес. Они делают все, чтобы российское сырье шло в Китай. И мы это делаем. Зачем им граница. Исторически китайцы никогда не жили севернее Амура. Там холодно, Там климат для них не подходит. Вообще говоря, китайцы – у них же Великая китайская стена, которая существеннее южнее Амура проходит – была защитная линия. Стена – это защита, а не нападение. Поэтому разговоры о китайской угрозе, что китайцы до Урала…. Зачем? Мы и так им все отдадим. Там, что? Нефть газ? Куда еще все это можно отдать?
С.КОРЗУН – К вашей личной судьбе. В Китае, наверное, остаться навсегда - не было мысли?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Невозможно, Сергей, невозможно. Я языка не знаю.
С.КОРЗУН – Работали на MerrillLynch, английский-то знаете, вроде, судя по всему, достаточно? Поселиться там в небоскребе на Манхеттене, летать там на частном самолете, заключать миллиардные сделки?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Сергей, я же в MerrillLynch отвечал за российский бизнес, за российское представительство. И, я очень хорошо понимаю, что притом, что я много читаю, много понимаю, как устроена западная экономика, встроится в бюрократические цепочки, вырасти там – мне не суждено. Я заканчивал не тот университет, я жизнь строил – не с теми людьми общался, и вот, сказать, встать во главе MerrillLynch… Ну, русские смогут стать во главе MerrillLynch – вообще уже нету, там есть BankofAmerica – я думаю, лет через 50, может быть. Это, когда-нибудь случиться, но это будет случайность, не потому, что он из России. Он исторически будет какой-нибудь…, потому что их там, в Америке много. Очень своеобразный бизнес, и выяснилось, с удивлением для себя обнаружил, что и рациональность в принятии решений не всегда присутствует, и контроль за рисками не всегда адекватно строиться, и семейственность и непотизм присутствуют и так далее. На самом деле, это было самым главным уроком. Мне очень полезно было с точки зрения…. Я на каждом новом месте рабочем учился. MerrillLynch меня научил ценить время и пониманию того, что эти классические совещания, которые у нас проводятся - все приезжают в приемную одного начальника, сидят там энное количество времени, и чем важнее совещание – тем больше народу. Как это можно устроить в MerrillLynch, где народ мечется по Европе: сегодня он обедает в Брюсселе, завтра в Амстердаме, а ужинает где-нибудь в Париже.
С.КОРЗУН – Селекторное совещание…
С.АЛЕКСАШЕНКО – Совершенно правильно. И эта технология конференц-коллов, где абсолютно нет задачи, просидеть два часа; а задача уложить в минимальное время. Экономия времени, экономия организации, работа с электронной почтой, отсутствие бумажных документов. Технологически – это просто посмотреть, как устроен мир завтрашнего дня. Потому что России до сих пор не вышла на этот уровень. Мне было дико интересно. Но, вместе с тем, MerrillLynch рухнул ровно потому, что взяли риски, которые никто адекватно не смотрел, не хотел оценить. Подразделение, которое брало эти риски с ипотечными кредитами, подчинялось главному финансовому директору, который сам себя контролировал. То есть, абсолютно классическая бизнес-ошибка и банк на этом и рухнул, он, собственно это перенести и не смог.
С.КОРЗУН – Государство и образование российское, а дети НЕРАЗБ. Московский университет, экономический факультет. Даже можно добавить:старший уже закончил и английское учебное заведение.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Старший окончил университет Warwick в Великобритании, второй сын заканчивает через месяц, у него выпускной В Джорджтауне в Вашингтоне. Ну, младший – ему четыре года, еще мало.
С.КОРЗУН – Здесь будут работать? Или вы им ничего не скажите.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Это их выбор, Сергей. Это их выбор, и я могу говорить плюсы и минусы. Я давно им сказал, когда им было, соответственно, 9 и 13 лет, у меня с ними был серьезный разговор – какой-то повод возник в семье – я им за завтраком – попали под раздачу – я им объяснил, что мои обязательства перед вами заканчиваются в момент получения вами высшего образования. Я готов сделать все, что…
С.КОРЗУН – Американский такой сценарий.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Я понимаю, что жестко, но я сказал, что я не буду за вас принимать решение, где вы будете работать, тем более не буду принимать решение, где вы будете учиться, чему учиться. Это ваше решение. Я вам даю советы. Спросите совет – расскажу свое видение. Не спросите – принимайте решение сами, но и отвечайте за свои решения сами. Старший сын кинооператор, работает - базовое месторасположение – Лос-Анджелес, Голливуд, естественно. Но, работает и в России, фильмы приезжает снимать. И, в Уганде, Афганистане, и, естественно, в Америке и на Карибских островах. Кинооператор – кочевая профессия. Голливуд – так получилось исторически, что это город, специально построенный для киноиндустрии.
С.КОРЗУН – Отпустили на свободу старших, решили родить мелкого, для того, чтобы… или усыновили?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Усыновили, когда ему было 4 месяца с страшно этому довольны. Растет и в нашу семейную жизнь вдохнул новые краски. Не всегда просто, не всегда легко, но, правда – рады.
С.КОРЗУН – Эти процедуры иногда описывают, как сумасшедший дом и ад…
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, не соглашусь. Ну, может, мне повезло. То есть, на самом деле, от того момента, когда мы пришли в базу данных, то есть, мы собрали все справки, бумажки, прошли комиссию, где нас признали годными для усыновления – после этого мы должны прийти в базу данных и официально сказать: мальчик – девочка, возраст, параметры и начинаете искать. Вот, от этого момента и до решения суда прошло два с половиной месяца. В моем понимании это очень быстрая процедура. Я даже был поражен. Возможно, нам повезло, возможно, сошлись звезды – не знаю.
С.КОРЗУН – Может, прикрыли, пользовались связями-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Не совсем нет. Там в один момент…. Знаете, у нас же законы понятийные. Он только-только вышел, мы попали под изменение правил, и только вышло постановление о правилах усыновления, где было написано формально, что должен кандидат на усыновление сделать, а потом еще «на усмотрение школы приемного родителя». То есть, в принципе, не обязательно, но, естественно чиновник администрации считает нужным типа «а, идите…» А их там было тогда в Москве две и запись на три года вперед. Притом, что у нас есть трое детей, которых мы вырастили, слава богу, до взрослого состояния. В связах порочащих, замечены не были, в общем, придраться не к чему. Здесь, не то, чтобы воспользовались связями, сказали: «Слушайте, если вам очень надо, вы скажите, кто ваш начальник. Он вам позвонит и скажет, что вы, в принципе, можете от этого отказаться». Ну, звонка не понадобилось, поверили на слово. Ну, было, было.
С.КОРЗУН – О другом. Вспомнил, кажется в «Снобе» встречал ваше утверждение о том, что личный и частный бизнес у вас не пошел, хотя вы пробовали какое-то время. Что здесь? Звезды не сложились?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Опять-таки – не мое. Не мое, Сергей. Я, чем больше общаюсь с бизнесменами, понимаю, что умение вести бизнес, это, как дар поэта, художника, музыканта. Это тебе либо дано –либо не дано. Ты видишь возможность разработать, либо не видишь. Интуиция или еще что-то, желание брать риск. Умение контролировать процесс, еще что-то. Ну вот, пытался – не получилось. Несколько раз пытался, понял, что лучше больше не терять на этом деньги.
С.КОРЗУН – Лучше работать менеджером.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Да. Я понимаю, что менеджер – это не собственник. Но, зато я понимаю, что я умею делать и какие профессиональные навыки я продаю.
С.КОРЗУН – По жизни – трудоголик? Что ценнее – свободное время, либо время, проведенное за увлекательной работой?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Это же зависит и от того исторического периода, в котором ты находишься, от тех возможностей, которые у тебя есть. В 90-е годы, когда Минфин особенно, 93-95 – ну, конечно, трудоголик. Ну, я и в Академии наук был трудоголиком, ну, а в Минфине – там с утра и до ночи и каждый день, и в субботу. А порой, еще и в воскресенье. В Центральном банке там немного стал смотреть на эту ситуацию по-другому; и, первое, что я сделал – пришел, собрал своих подчиненных, директоров департаментов и сказал: «Значит так, после 7 вечера ко мне не приходить и в субботу я работаю один с документами, вы мне здесь не нужны, поэтому вы стройте свою жизнь сами…» Очень удивились, сначала обиделись, подумали, что что-то здесь нехорошо. Я старался этот принцип проводить, потому что, я считаю, что привычка работать до ночи – неправильно. Какое-то ограниченное количество времени ты можешь в таком режиме эффективно работать, а потом интерес падает. Для решения какой-то задачи это подходит, а так, чтобы для долгого режима – это единицы могут, а остальные нет. Сейчас больше ценю свободное время, потому что понимаю, что как-то жизнь проходит, а хочется еще что-то посмотреть.
С.КОРЗУН – А, на что нужно свободное время тогда? Вполне естественный вопрос, что привлекает до сих пор? От чего удовольствие получаете?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Получаю удовольствие от фотографии. Люблю фотографировать, соответственно фотографирую на земле, фотографирую под водой, в походе. Люблю нырять – дайвинг. Люблю горные лыжи, люблю отдыхать семьей, люблю конные походы. С Володей Рыжковым - небезызвестным…
С.КОРЗУН – На настоящих лошадях – не на 240 лошадях…
С.АЛЕКСАШЕНКО – Одна лошадиная сила. Хотя, на самом деле, когда ты видишь, как эта одна лошадиная сила тебя полчаса вертикально на километр вверх поднимает, ты сомневаешься, одна ли там лошадиная сила. Ты понимаешь, что ни одна машина – там хоть 540 лошадей – по этой дороге не проедет. Лошадь – это уникальное, совершенно существо, и фантастическое в походе. Абсолютно не населенный там Горный Алтай. Каждый год рисуем маршрут вне цивилизации. Я часто оставляю сообщение на автоответчике: «Извините в ближайшие две недели меня найти невозможно, вообще» Ну, то есть, никакой связи нет и «забудьте, вернусь такого-то числа. Извините». Ну, собственно говоря, хватит о хобби?
С.КОРЗУН – Человек, который на вас оказал максимальное влияние в вашей жизни?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Евгений Григорьевич Ясин – безусловно. Мы познакомились, наверное, когда я учился на втором курсе университета. Он сделал из меня экономиста. Он для меня учитель и по жизни во многом. И помог карьеру сделать в том, что он… Не то, что он меня куда-то за собой… Пригласил один раз, два раза: Один раз вЦЭМИ, другой раз в Совет Министров СССР. Я считаю, что, если говорить о жизни – то это он. Второй: Сергей Дубинин, безусловно, который у меня был начальником. А, Борис Федоров, который меня пригласил ¬ это для меня, собственно было большим скачком. Сергей Дубинин, Виктор Черномырдин. Я считаю, что это те люди, которые на формирование мое, как человека…, потому что к ЧВС – к Черномырдину можно по-разному относиться, но это человек, которые, вообще, не боялся делегировать ответственность. Не знаю – сколько мне там было – 35 лет. Я сейчас плохо понимаю, как замминистра финансов может два раза в неделю встречаться с премьер-министром и с ним договариваться, что и как будет делаться. Вот, Виктор Степанович не боялся учиться, он тратил время на то, чтобы понять проблему. И он говорил: «Я понял – делай». Фантастический человек был.
С.КОРЗУН – Самая большая ошибка или сожаление об упущенном чем-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО – А, можно я это оставлю личным? Ошибка – хороший вопрос. Ошибка.
С.КОРЗУН – Времени только мало остается.
С.АЛЕКСАШЕНКО – Времени мало остается. Загнали меня в тупик. Вы бы раньше задали этот вопрос. Сергей, обещаю, что на каком-нибудь «Особом мнении» вам отвечу. Не готов, правда.
С.КОРЗУН – Тогда самый короткий, самый простой вопрос: цель жизни?
С.АЛЕКСАШЕНКО – Посадить дерево, построить дом, и родить сына – исполнил, выращиваю, и считаю, что ближайшие двадцать лет у меня задача - вырастить младшего сына. Достойного человека. Без дураков!
С.КОРЗУН – В чем желаю вам преуспеть без всяких абсолютно дураков – я уже понял. Это был Сергей Алексашенко в программе «Без дураков» на радио "Эхо Москвы", на телеканале RTVi. Спасибо за то, что пришли. Буду рад увидеться снова через какое-то время и увидеть, как меняется жизнь. Всем счастливо, всего доброго!