Евгений Гонтмахер - Без дураков - 2013-03-03

С.КОЗУН: Всем здравствуйте. Ведущий программы «Без дураков» Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость, пришедший сюда на откровенный разговор о жизни и обо всем на свете, Евгений Гонтмахер. До эфира у нас завязался замечательный разговор о городах, и я подумал, почему бы с него и не начать, тем более что детство и юность прошли во Львове, значительная часть жизни в Москве.

Е.ГОНТМАХЕР: С 70-го года.

С.КОРЗУН: И, кроме того, довелось и попутешествовать-поездить. Так что про дух города можно и поговорить, Что в Москву приехали в свое время?

Е.ГОНТМАХЕР: Я закончил во Львове – это мой любимый город, на самом деле до сих пор, - среднюю школу, поехал, поступил в московский университет.

С.КОРЗУН: Почему не во Львовский или Киевский?

Е.ГОНТМАХЕР: Очень просто. Не знаю, как сейчас, но тогда, в 70-м году, можно в МГУ на естественный факультет поступать в июле, а все остальные вступительные экзамены, во все вузы - киевские, львовские, московские, были в августе. Решил попробовать, честно говоря, не надеялся, потому что до этого в Москве был один раз в 7-м классе два дня на школьной экскурсии, и сильно обмерз – это было зимой. В Москве у меня никого не было, подумал – почему бы не поехать в МГУ. Математика у меня была сильная, я был победителем всевозможных олимпиад. Когда я приехал в Москву, пошел в приемную комиссию и мне сказали - с твоей фамилией на мехмат лучше не поступать. Будь ты трижды Эйнштейном, тебя не возьмут. Такие были времена. Я подумал, ну, буду поступать на географический.

С.КОРЗУН: То есть, не по страсти к путешествиям или по рассказам Жюля Верна?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я всегда был любителем экономики, так получилось, в школе даже «Капитал» пытался читать - хотел на экономический или во Львове или в Москве. А тут – экономическая география. Пошел и поступил. Потом я учился на кафедре экономической географии СССР, - была такая кафедра, так оказался в Москве, тут и остался.

С.КОРЗУН: Львов по сравнению с Москвой в то время был заштатным городом, не столичным?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, - центр жизни. Львов это была Европа – по тем меркам, конечно, советским, - ну, 100 километров до границы с Польшей. Хотя это был соцлагерь, но мы слушали - все мои приятели, я, - слушали польское радио, читали польские газеты. Тогдашняя газета «Штандарт Млодех» - была такая в Польше, - это нынешний «Московский комсомолец». Я приехал в 70-м году в Москву, в эту заштатную провинциальную Москву, где люди читали «Комсомольскую правду» - тогдашнюю, не нынешнюю, «Известия», «Гудок». Сделал путешествие во времени.

С.КОРЗУН: Приехал почти из-за границы.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну да. Потом у нас были пластинки очень распространены, привозили, так или иначе. Польша же вообще была свободной страной – помню, тогда туда приехали «Роллинг Стоунс», - конечно, не было прямых трансляций, но мы читали, что в Польше был концерт.

С.КОРЗУН: Пересекать границу тогда нельзя было?

Е.ГОНТМАХЕР: Это было сложно.

С.КОРЗУН: Был обмен между приграничными областями?

Е.ГОНТМАХЕР: В конце 50-х гг. польское население, которое еще оставалось на Западной Украине, значительная часть – был договор между Польшей и СССР, выехала в Польшу, а украинское население с территории Польши уехали в СССР. И все. После этого – если родственники, но свободно нельзя было ездить. Но мы слушали, кто-то даже смотрел польское телевидение, но эта была крайняя степень геройства - нужно было делать специальную антенну, а вообще-то ловили.

С.КОРЗУН: Ловили и наказывали?

Е.ГОНТМАХЕР: Да, приходили. Это сейчас на тарелки никто не обращает внимания. А там стояли доморощенные штуки. У меня не было, к сожалению. И конечно, органы, специальные люди сразу это все вычисляли. Не знаю насчет посадок, но их снимали.

С.КОРЗУН: Чем еще занимались из-за близости к границе? Товары возили?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я этим не занимался, конечно. Какие-то люди этим занимались - это называлось фарцовкой. Там это было довольно мощно – джинсы, ботинки - во Львове это было раньше, чем в Москве, оттуда как раз шло сюда. Поэтому, когда приехал в Москву я не почувствовал, что приехал из какой-то провинции, абсолютно.

С.КОРЗУН: Соотношение Украина-Россия – актуален был тогда этот вопрос? Вы ощущали себя на украинской или на российской земле? Или Львов вообще вольный город?

Е.ГОНТМАХЕР: По разному. Я жил в русско-еврейской среде, у нас и школа была, где в основном учились русские, восточные украинцы, которые себя считали русскими на тот период, кто приехал после войны туда. Настоящих западных украинцев, коренных, у нас в школе не было. И понятно, было довольно большое количество евреев. У нас был свой круг и мы не чувствовали, конечно, какого-то давления, каких-то столкновений я не помню. Мы знали о том, что где-то что-то есть, помню нас пугали – не ездите в сторону Карпат, в такую-то деревню, потому что местные жители к вам будут плохо относиться ничего подобного – поехали, помню, один раз ездили – нас радушно принимали. У меня лучший друг был украинец, сосед по дому, настоящий, западный украинец. Его родители меня и моих родителей приглашали на все региональные праздники – они же очень религиозные люди. В этом смысле напряжения межнационального я не чувствовал.

С.КОРЗУН: А столицей что считалось – Киев или Москва?

Е.ГОНТМАХЕР: Москва. Для нас. Был у меня разговор с этим моим другом, Ярославом, он мне говорил: мы настоящие русские, это вы - москали, а Русь началась с Киева. Я всерьез к этому не относился, конечно. Киев в представлении моих знакомых, с которыми я общался, был город примерно на уровне любого русского города - ну, столица Украины. Это сейчас в Киеве в последние годы как-то украинская идентификация резко усилилась. Там даже за Тимошенко голосовали в основном, а не за Януковича, а тогда было все по другому.

С.КОРЗУН: Украинское гражданство не пытались получить?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, а зачем? Я никогда не пытался найти иного гражданства, чем российское. У меня был интересный случай. Два года назад я претендовал на должность директора академического института, - я вообще сейчас замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН, ну и там освободилось место одного института. Меня пригласил коллектив. Там была отдельная процедура, демократическая - ученый совет, коллектив, тайное голосование. Я выиграл, получил большинство. Это отделение академии - отделение общественных наук. И вдруг меня очень пожилой академик спросил – сколько у вас паспортов, г-н Гонтмахер? – это был вопрос ко мне, одному из претендентов. Я сказал: два, внутренний и зарубежный – оба российские. И конечно, я сказал, все, что думаю по этому поводу. Я написал в своем блоге на сайте «Эха» об этом - потому что это чистейшее проявление, - можете себе представить, сколько лет прошло, новой России уже 20 лет, но это антисемитизм, который сидит где-то у академика. Кстати, на этом отделении ни один человек не вышел и не сказал – ребята, что вы делаете? Вы обсуждаете профессиональные качества, или сколько паспортов у Гонтмахера? Почему-то другим претендентам с русскими фамилиями этот вопрос не задавали. Ну, голосование академиков, членкоров, было не в мою пользу, конечно. Ине один не выступил и ничего не сказал. Это меня, честно говоря, в родной академии, где я работаю довольно долго, немножко поразило. И я написал письмо президенту академии, Осипову, как замдиректора академического института. Написал: «Юрий Сергеевич, я не претендую быть директором, но моральную оценку надо дать этой ситуации». Конечно, я никакого ответа не получил. Это к вопросу Львова 60-х годов – там такого не было, на себе я такого не чувствовал. В первый раз почувствовал, когда хотел на мехмат поступать, потом все было абсолютно нормально. Другое дело, когда в 75-м году меня решили взять в академический институт при Госплане РФ, там была квота. И люди, которые меня взяли, получили по партийному выговору за то, что взяли меня вне квоты. Ну, так получилось, и я этим людям, - это мои реальные учителя, которые из меня сделали человека, - они пошли на такой шаг.

С.КОРЗУН: Родители во Львове оставались?

Е.ГОНТМАХЕР: Уехали.

С.КОРЗУН: Сейчас не в России?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Мама моя, наверное, будет слушать эту передачу – она в Израиле живет. Отец, к сожалению, умер. Во Львове у меня, к сожалению, кроме могил ничего не осталось.

С.КОРЗУН: Итак, в Институте современного развития вы работаете давно?

Е.ГОНТМАХЕР: Моя основная работа Академия наук.

С.КОРЗУН: Но титруют вас как сотрудника ИНСОР.

Е.ГОНТМАХЕР: Я делаю таким образом: если я готовлю какую-то научную публикацию, где-то выступаю на научной конференции - конечно, я замдиректора. Но часто я выступаю немножко в другом качестве – когда занимаюсь не очень академической работой. ИНСОРу я посвятил несколько лет – вы знаете эту историю, когда Медведев готовился быть президентом, попросил несколько человек, в том числе, меня, чтобы мы организовали институт – он попросил нас говорить правду. Ну, мы честно все годы, когда он был президентом – нас там было не так много, - мы писали и говорили правду. Но история так сложилась, что это, что называется, не в коня корм.

Знаете, сейчас многие ругают Медведева, я тоже к нему отношусь критически, считаю, что он упустил много шансов – даже не он, а страна благодаря ему упустила много шансов. Но дело даже не в этом. Риторика модернизации, о которой он говорил 4 года, за что его сейчас ругают, что он ее не начал – что, правда. Но риторика разбередила душу многим. Все-таки, когда произошла рокировка с Путиным, люди обиделись за то, что эта риторика на этом заканчивается. Медведев невольно посеял в людях надежду – в том числе, во мне. Я этого не скрывал.

С.КОРЗУН: Вы надеялись, что первое лицо в любом случае приберет рычаги власти?

Е.ГОНТМАХЕР: Вот вы спрашивали про мои истоки. Львов это Львов, но должен сказать, что я, - спасибо отцу, - когда был маленьким, познакомился с тем, что такое культ личности, - я читали в школе, и студентом читал документы, посвященные разоблачению культа личности. Я никогда никому не поклоняюсь. Я работал какое-то время с Ельциным, работал в правительстве, были там разные премьер-министры, в том числе, Путин короткое время, был Медведев. Я не являюсь сторонником того, чтобы поклоняться лидеру и молиться на него. Но я подхожу абсолютно рационально.

В случае с Медведевым, какая у меня была лично надежда? - что мы, наконец, сменим тип лидерства в стране. До него это был вождизм. Я не говорю про советское время, а говорю про Ельцина, Путина – это ручное управление.

С.КОРЗУН: Давайте поглубже копнем – это одна из тем, которые меня интересовали. С момента, когда был разоблачен культ личности, нельзя сказать, что было единоличное управление. Хрущев, конечно, был яркой фигурой, но известны пленумы, на котором с ним боролась группа товарищей. Брежнев прошел много периодов, мы уже знаем, как работало Политбюро и то, что он не все решения принимал единолично, более того, партийно-политическую, национальную элиту он должен был слушать и часть вопросов им делегировать. Аналогично Горбачев должен был считаться - он был совсем не диктатором. То есть, Путин сейчас реализует ту самую модель – ну, не говорю, что тиран-титан, но в какой-то степени сталинскую модель единоличного правления. Потому что я не понимаю, кем, кроме Путина, управляется сегодня государство.

Е.ГОНТМАХЕР: Горбачев тоже был авторитарным лидером, безусловно. Он был более авторитарен, чем Брежнев. Вы правы – сейчас много об этом пишут - при Брежневе в узком кругу обсуждались вопросы достаточно сводно. Тем более, когда Брежнев был в не очень физически хорошем состоянии - фактически за него решали люди, которые были вокруг него.

Как раз, может быть, заслуга Горбачёва в том и заключается, что он не стал идти на очень сильные компромиссы с Лигачевым, людьми этого типа, которые говорили, что ничего менять не надо. Он резко, вместе с Яковлевым, и еще несколькими людьми, - Вадимом Андреевичем Медведевым, - взял ответственность на себя. И многие решения, насколько я понимаю – ну, я никогда не состоял в партии КПС, тем более не ходил по коридорам ЦК, с Горбачёвым познакомился только тогда, когда он был уже экс-президент СССР. Но он вообще взял на себя роль. И многие решения, насколько я понимаю, он принимал сам. В этом смысле он был авторитарным лидером в тоталитарном государстве и это был, конечно, прогресс. Потому что авторитарный лидер в демократическом государстве это не очень возможно – тогда государство перестает быт демократическим. Поэтому в этом смысле был некий заряд позитивный. Если говорить о Путине, - да, действительно.

С.КОРЗУН: Ну и про Ельцина еще.

Е.ГОНТМАХЕР: Борис Николаевич это продукт революции и здесь другого варианта у него не было. Он пытался соединить, конечно, действительно авторитарный стиль правления - это было удивительно. Он был очень противоречивый человек, - допустим, он не трогал прессу, позволял оппозиции просто измываться над собой – мы же помним, все это было.

С.КОРЗУН: По системе управления у него была группа советников, но эти советники в период его правления менялись довольно активно.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, у него была достаточно узкая группа. Которая была вокруг него все это время, вплоть до его ухода, и которая, в общем, определяла многие решения. Ельцин с ними советовался, - мы знаем, это был Волошин, еще целый ряд людей вокруг.

С.КОРЗУН: Близким кругом называли «Семью».

Е.ГОНТМАХЕР: Я не очень понимаю слово «Семья» - оно какое-то физиологически неправильное, потому что кроме Татьяны Борисовны, которая действительно участвовала в каких-то делах. А что «семья»? - там были люди, которые никак не были связаны родственными связями с Ельциным. Есть еще понятие «Семьи» как в «Крестном отце» - это тоже, я считаю, не так. Ну да, была команда, которая поддерживала Ельцина, совершала ошибки и так далее, но она была узкая.

Путин, надо сказать, когда стал президентом, совершенно для него внезапно, он сначала, я помню, - я видел с достаточно близкого расстояния, - он не был таким, с замашками диктатора, тирана. Он был достаточно либерален во всех смыслах. Он слушал очень многих людей, которых он реально считал более авторитетными, боле знающими в экономике и даже в политике. Это были первые несколько лет, надо сказать объективно. Между прочим, это во многом помогло тому, что Россия начала после кризиса конца 90-х куда-то уходить вперед. Был очень хороший шанс.

Почему я говорю про новый стиль руководства? Есть два типа руководителя. Один тип – авторитарный человек, который принимает все решения, берет это дело на себя, причем строит эту вертикаль - хотя это всегда неудача, но тем не менее. А есть человек, который делегирует полномочия. Берет на себя политическую ответственность, но на самом деле есть люди, - довольно широкий круг, которые эти решения формируют. Он просто приходит, выслушивает, советуется, потом говорит: я президент, я это беру на себя.

Кстати, был классический пример – Рейган. Он был великий президент, американцы сами это признают. Он вообще-то работой особо не утруждался.

С.КОРЗУН: 3-4 часа в лучшем случае.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Он спал по утрам, он был уже в пожилом возрасте, приходил в Овальный кабинет, выслушивал. Но он принял ряд – не так много, но ряд принципиальных решений, касающихся и США и общемировой политики. При нем СССР закончил свое существование. Потому что это сделал он – это важно. Но для этого у него работала очень большая команда.

С.КОРЗУН: С Ельциным какое отличие в этом смысле?

Е.ГОНТМАХЕР: Принципиальное. Потому что Ельцин пришел, давайте скажем так, фактически в результате революции. Не было демократических процедур, все строилось на живую нитку.

С.КОРЗУН: Как Ленин с броневика, так Ельцин с танка на площади.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Не так давно, год назад, Чубайс представлял его книжку с Гайдаром «На развилках российской истории», и сказал, что стояло две задачи тогда, вначале 90-х, - рыночная экономика и демократическое общество. И Чубайс говорит: наша команда взялась за рыночную экономику, а Ельцин со своей командой должен был взяться за демократическое общество. Одно получилось, второе нет, - это я уже от себя добавлю.

С.КОРЗУН: Ну, с рыночной экономикой тоже вопрос.

Е.ГОНТМАХЕР: Из-за того, что вторая задача была не решена, она тоже условная, согласен, - как экономист это я могу сказать абсолютно квалифицировано. А Рейган пришел по демократическим процедурам и ровно так же и ушел, поэтому там немножко другое.

Если говорить о Путине, мы имели первую возможность, в начале 2000-х, когда стали чуть легче дышать эконмоически - помните, были колоссальные долги по зарплатам, пенсиям, и вдруг пошли деньги - нефть, газ, можно было крутануться. И если бы Путин пошел по пути создания вот такой системы власти, когда ты присутствуешь, но как бы ты только входишь в самый решающий момент, людям доверяешь, позволяешь что-то делать – это, безусловно, тонкое дело. Но он этого не сделал. Первые годы были, потом нет. Потом, к сожалению, пошли по пути того, что все решения - а сейчас мы это видим отчетливо, - все решения принимает он, - все.

Мне это напоминает царские времена, когда офицер хотел уйти в отставку, он писал прошение Его Императорскому Величеству. По-моему, даже Николай Второй занимался тем, что подписывал такие прошения. Сейчас примерно то же самое.

С.КОРЗУН: Продолжим уже после перерыва.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Говорили о системе управления, которая модифицировалась за последние десятилетия в ССР, дошли до период Медведева. С чем связывали надежды?

Е.ГОНТМАХЕР: Когда мы говорим про модернизацию – сейчас это уже не модное слово, но модернизация это не просто замена одного станка на другой. Тогда, кстати, мы сразу поставили вопрос – наша группа в ИНСОРе, что без политической модернизации никакой экономической у нас не будет. Кстати, Медведев сначала это не очень понял, - Сколково появилось, - вот она, модернизация, зачем еще какие-то вещи?

С.КОРЗУН: Еще нацпроекты.

Е.ГОНТМАХЕР: Нацпроекты были до него, Путин их инициировал, Медведев их курировал, когда был премьером. Мы тогда предлагали то, что сейчас делается – правда, в деформированном виде – возвращение к смешанной избирательной системе, выборы губернаторов - это тоже сделано не очень. Но многие такие вещи. И мы понимали, что модернизация – это модернизация государства. И сейчас это главное.

Вот что мы упираемся? Мы сейчас занимаемся пенсионной реформой, но что бы самое красивое мы ни предложили на бумаге, это все упрется в неэффективность государства. Даже самые хорошие вещи - как с усыновлением детей – да, хороший указ президента, - я поддерживаю. Я не поддерживаю этот закон, конечно, - так называемый «Димы Яковлева» - абсолютно не поддерживаю, но указ президента хорошо – там какие-то меры, которые правительство разрабатывает. Но это все упрется во все остальное, которое не меняется, и это станет своей противоположностью. Мы ничего ровным счетом с этого не получим.

С.КОРЗУН: Модернизация политической системы?

Е.ГОНТМАХЕР: Модернизация политической системы, в том числе, связана с модернизацией государства - в широком смысле. Не только госаппарат – чиновники, правительство, но это модернизация законодательной, судебной власти, - это принципиально важно.

С.КОРЗУН: Сначала о законе об изменениях в выборной системе. Такое ощущение, что мы прошли определенный круг и возвращаемся назад, потому что это выгодно действующей власти. Особенно один маленький пункт – возможность блокировки.

Е.ГОНТМАХЕР: Это позитивно, это обсуждается.

С.КОРЗУН: По-моему, даже не обсуждается - это не будет выгодно.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, этот вопрос обсуждается, думаю, что, может быть, - понимаете, сейчас прогнозировать события в России невозможно ни под каким видом. Но я не исключаю, что, так как вопрос о блоках Путин поставил в своих выступлениях – что надо к этому возвращаться как-то, - возможно, вдогонку, отдельным законом, это будет внесено. Не надо забывать, что очередные выборы в думу будут аж в 16-м году – время есть. Все эти меры, конечно, позитивны, но они лоскутны и изолированы друг от друга.

Настоящая модернизация, реформа, изменения к лучшему наступают только тогда, когда они везде начинают проклевываться. А когда мы маленькими грядочками, никакого эффекта кумулятивного нет. Это к вопросу о государстве в широком смысле этого слова.

Конечно, глава государства президент, от него многое зависит. И реформу самого государства должен начинать президент. Мы надеялись, думали, что Медведев – учитывая все те хорошие слова, которые он говорил, - что он за это возьмется. Кстати, у него была статья после его избрания президентом, он там много хороших вещей написал, кстати, - совсем неплохих. Думали, что начнется переход к другой системе управления, когда президент не является сакральной фигурой, национальным лидером - помните, как у нас Путина называли? - правда, сейчас его так не называют, но все равно есть люди, которые это, в той или иной степени, культивируют.

Я был на эфире одной радиостанции, Путин еще был президентом – есть такой депутат Евгений Федоров, анекдотический депутат, - он, после одного выступления Путина, с большим апломбом говорил: вот, он национальный лидер, нам надо его программу реализовать. Я говорю: послушайте, для меня он не является национальным лидером. Может быть, я за него и не голосовал. Когда он шел в президенты. Почему я должен выполнять его программу? Вы его не путайте с Ким Ир Сеном. Это должен быть живой, нормальный человек, который признает ошибки. Который, кстати, вовремя уходит. А не так, как сейчас – вот он еще побудет, до 2024 года, а там, кто его знает – может, поправки в Конституцию будут приняты, которые позволят ему как у Чавеса – будет пожизненно. Даже мысли такой не должно быть.

Не знаю, может быть, Путин уйдет и раньше – не знаю, это он сам решит. Но мысли такой не должно быть, что человек взял, и с трона никогда не слезет. Я вижу уже сейчас, - кстати, достаточно давно, - что Путина дезинформируют, между прочим. Потому что той информацией, которой он пользуется – это видно по его выступлениям, - эта информация часто просто ошибочна. А он, на основании этой информации, делает политические выводы. И все становятся на цырлы – депутаты, и начинают это все воплощать в жизнь. А потом чешем в затылке – мы, прежде всего.

Так вот при Медведеве, мне кажется, такое окно возможностей чуть было – как при раннем Путине начала 2000-х., когда бы действительно началась игра политических сил, настоящих. Да, тяжело, оппоненты, критики, свободная пресса. Понимаю, что свободная пресса это тоже условно, но не та, которая сейчас, которая просто, - я имею в виду федеральные каналы, куда я принципиально не хожу, - они мне даже уже и не звонят, - они принципиально врут, врут по-настоящему, дезинформируют и занимаются пропагандой. В этой ситуации жить не получилось.

С.КОРЗУН: Кто ж закрыл это окно, которое маячило на горизонте?

Е.ГОНТМАХЕР: Думаю, Путин. Я, конечно, не склонен обелять Медведева, потому что он был президентом РФ, у него было много полномочий, по крайней мере, конституционных, и он, наверное, тоже что-то мог сделать, но у Путина был некий выбор – выпускать этого джинна из бутылки. Думаю, его пугала «Перестройка-2», безусловно. И он решил это дело прекратить. Он сделал свой выбор. Мне кажется, что у Путина сформировалась в голове, особенно в последний год, некая доктрина – я об этом написал статью, - такая довольно законченная доктрина.

Посмотрите, что он видит? – поставим себя на место Путина. Потом информация идет, конечно, односторонняя – кстати, он не пользуется интернетом, судя по всему. Медведев пользовался. Ему носят справки – я знаю, я помню, как это происходит в правительстве – носят папочки – понятно, от тех людей, кто носит папочки, очень многое зависит – что там будет, а что не будет. Вообще это царский двор: за хорошую новость давали орден, за плохую – голову отрубали. Это ситуация классическая.

Но он смотрит: Запад загнивает, - ну, как он считает. Экономический мировой кризис, все финансовые инструменты лопнули, Европа в долгах, Греция, о которой только и говорят, евро трещит, США тоже в долгах - у них наступает секвестр бюджета, когда госчиновники не будут получать зарплату. Путин на это все смотрит: это что, модель для России? Ну что, мы тоже будем это все переживать, не говоря о том, что вот этот – как он думает, недееспособный парламент, особенно украинская Рада его беспокоит, - помните, «украинизация» - когда люди бегут, занимают трибуну, дерутся друг с другом – как вообще? Нет. То есть, запад, с его точки зрения, уже списан, - как мне представляется, - сточки зрения какой-то силы, их ценностей, особенно на фоне этих всех вещей, связанных с гомосексуализмом. Я понимаю его личное отвращение – он человек верующий, глубоко верующий, и понимаю его - это вполне возможно. Но когда это начинает распространяться на все остальное общество, наверное, это немножко не так.

Думаю, он для себя седлал вывод – нет, Россия должна идти по особому пути, и для этого нужен сильный человек – конечно, он себя видит таким. Он несет особую миссию, как он думает, - он спасает Россию в океане нестабильности и колоссальных проблем он несет Россию, 142 млн, человек, охраняет.

С.КОРЗУН: Был момент в начале 2000-х, когда он только стал президентом, когда он был готов открыться западу, и его протянутую руку помним – соболезнования 11 сентября.

Е.ГОНТМАХЕР: С моей точки зрения, 11 сентября был критический момент. Надо вспомнить, что один из первых визитов Путина был в Германию, он приехал в Бундестаг и на немецком языке сказал, что у России европейский путь. Понятно, что это произвело очень сильное впечатление на Европу. Потом было 11 сентября, он первым позвонил бушу, выразил соболезнования, и я практически уверен, что он предложил не просто нашу помощь в борьбе с террористами – он предложил широкомасштабное сотрудничество, а тем самым открылся, сказал – ребята, приглашайте нас реально в клуб «Восьмерки». Мы же там сидим на приставном стульчике – это Ельцину за его заслуги авансом дали возможность. И мне кажется, сейчас члены «Семерки» много раз думают о том, что с Россией делать. Кстати, на финансовую «Семерку» нас до сих пор так и не приглашают, а там много чего решается.

Путин тогда был готов. Если бы Буш ему сказал: давай войдём в альянс, вплоть до вступления в НАТО через 10-15 лет. Я сейчас говорю вещи, за которые меня будут критиковать, но я в этом уверен и считают, что это нужно было делать. Конечно, НАТО нужно менять, - в том виде, в котором сейчас эта организация, она никуда не годится, - об этом мы писали в ИНСОРе неоднократно. Нас за это ругают, но надо читать внимательно документы. Но Путин был готов.

С.КОРЗУН: Получается, что США отвергли?

Е.ГОНТМАХЕР: Буш это не услышал. Я уверен, - я помню это время, - Буш был потрясен катастрофой 11 сентября, видимо, был занят другими мыслями, наверное, советники, команда Буша пропустила – они были самоуверенны, посчитали – да ладно, Россия итак никуда не денется из нашей орбиты. Вот они сильно ошиблись.

С.КОРЗУН: Значит, не зря говорили, что виноват «Вашингтонский обком» - вы серьёзно верите, что история могла пойти по другому пути?

Е.ГОНТМАХЕР: Могла. В сторону мирового сообщества. С сохранением, конечно, нашей «особости». Возьмите Италию и Германию – страны совершенно разные, никто не говорит, что Италия и германия это одна культура - это разные языки, разная история, особенности, парламентские системы – все, что угодно. Но они стоят на одних и тех же ценностях. Почему они в ЕС? - это демократия, рыночная экономика, права человека. И мы могли попасть тоже в эту зону. Слушайте, Япония - ну, это же не европейская страна, но она принадлежит европейской цивилизации. Мы могли туда вполне попасть, если бы реально стали эти три основных пункта реализовывать. С учетом наших особенностей, темпов - понятно, что не сразу.

Я вообще считал, что мы должны были тогда заключить договор с ЕС на 20 лет вперед, «дорожную карту», как мы постепенно с ними ассоциируемся по разным направлениям. Ничего этого не сделали. И здесь вина, думаю, с двух сторон. Я западникам все время говорю: ребята, вы упустили этот момент, а уже потом на нашей стороне начались процессы, которые сделали это сейчас не то, что невозможным, но сильно отодвинули. При Медведеве тоже был шанс. Но, к сожалению, он тоже оказался таким нереализованным.

С.КОРЗУН: Передо мной исследование – рейтинг, вы выступали экспертом в этом рейтинге со многими другими уважаемыми людьми - Агентства политических и экономических коммуникаций, что меня удивило – на первом месте Путин, на втором Медведев – это не удивительно. Традиционно третье лицо - спикер нижней палаты думы.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, по Конституции третье лицо – председатель Совета Федерации, Матвиенко, четвертый - спикер Госдумы.

С.КОРЗУН: Матвиенко на 16-м, Нарышкин - на 11-й позиции. В Десятке: Володин, Сергей Иванов, Сечин, Собянин, Шойгу, который растет, и уже, вроде бы, популярности борется с Медведевым, Шувалов, Песков, патриарх Кирилл.

Е.ГОНТМАХЕР: Это структура нашей власти.

С.КОРЗУН: Не просто вертикаль, а группа ближайших соратников, советников?

Е.ГОНТМАХЕР: Если бы у нас страна была устроена демократически, то тогда - то, что вы сказали: президент, премьер, председатель СФ, спикер ГД, - кстати, председатель КС, Верховного суда, и так далее. А потом уже - вот г-н Володин – первый замглавы администрации. Но это же наемный работник, он никем не избран, назначен президентом, посажен на зарплату, завтра президент может его уволить, например, - то есть, он не облечен никаким мандатом доверия, даже когда был в ГД, он был с большим мандатом доверия, формально, чем сейчас. Тем не менее, этот человек на третьем месте. Это говорит о том, что конечно, у нас неформальная власть сконцентрирована как раз поближе к Путину. Потому что, конечно, Володин несамостоятельный человек. Думаю, что он действует по принципу, что скажет Путин, то он творчески реализует в новациях, проектах законов, вот эти акции, и так далее.

С.КОРЗУН: Даже не спрашиваю, есть ли у нас разделение властей – всем очевидно, кто, чем занимается. А как у нас устроена исполнительная власть? При модели Путин-1, его взаимоотношения с премьер-министром у него были одни, в модели Медведев-президент, Путин премьер-министр – другими. Как устроена эта часть исполнительной власти, президент и правительство?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, все зависит от конкретных фигур, и это не очень правильно. Если следовать нормальным институтам, то от фигур зависит политика, но от фигур не зависит соотношение в весах. Но у нас все это дело абсолютно ситуативно. Когда Путин был премьером, как оказалось, - собственно, я тоже иллюзий тогда не строил, видел, как он себя ведет, особенно во вторую часть своего премьерства – конечно, он был все равно, по крайней мере, равновелик Медведеву с точки зрения влияния, а на самом деле был, как мы видим, даже более мощным - что было неправильно. Конечно, это полное нарушение конституции.

Сейчас ситуация на самом деле обратная. Сейчас Путин является фактически премьер-министром – кроме того, что он президент. Я сужу даже по формальным вещам – я внимательно смотрю, кто с кем встречается, кто что обсуждает - они практически не пересекаются. Конечно, видимо, наверняка у них есть неформальные встречи, но, допустим, - Путин собирает совещание по вопросам ЖКХ. Сидит соответствующий министр, руководитель службы, Набиуллина, помощник президента, а Медведева нет. Вообще-то я бы считал, что вопросы ЖКХ это, прежде всего, вопросы правительства. Вопросы президента, по конституции, это что - обороноспособность, внешняя политика, - тут может премьер не присутствовать. А здесь – вопросы ЖКХ, а Медведева нет. Такое впечатление, что он не контролирует процесс. Помню все совещания, которые показывали публично по пенсионным делам – его практически тоже не было. Сидит Голодец, Шувалов, и так далее. То есть, снова это неправильно.

С.КОРЗУН: Зато часть представительских функций за рубежом – вспомним недавнюю поездку в Бразилию.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, съездил в Бразилию, на Кубу – это были дежурные поездки. Не уверен, что дали большие результаты – посмотрим. Дело в том, что должно быть некое равновесие. Конечно, президент выше по Конституции, но премьер занимает свою нишу. В этом смысле, когда Путин был первый раз президентом, премьером был Касьянов. Я помню хорошо - я работал в правительстве, видел с достаточно близкого расстояния. Касьянов играл очень важную роль, он все эти вопросы ЖКХ, пенсионной реформы, все, что связано с экономикой – он все это брал на себя. Да, Путин приглашал по понедельникам ключевых министров и премьера, он им давал указание раз в неделю, они уходили и исполняли. И это, с моей точки зрения, была оптимальная схема, - когда был действующий президент, действующий премьер, каждый со своими полномочиями. Потом это все вот так пошло, вкривь-вкось. И когда Медведев был президентом, и сейчас. То есть, премьера не видно и не слышно. И это сказывается на государственных решениях.

Если вы посмотрите рейтинг Всемирного банка, он делается регулярно, по качеству госуправления Россия в самом конце, примерно там же, где мы находимся по коррупции, инвестиционному климату. И это чревато, потому что ситуация такая, что всегда надо принимать какие-то решения. Нельзя не принимать - в любой момент времени власть должна чем-то заниматься, она не может закрыться и сказать: я, власть, ушла в отпуск на месяц, и пусть все развивается.

Кстати, в некоторых странах так бывает. В Бельгии долгий период не могли найти премьера, но почему-то жизнь продолжалась. Потому что там рыночная экономика. Которая все-таки мало зависит от государства - все было абсолютно нормально.

С.КОРЗУН: И в Японии помним чехарду.

Е.ГОНТМАХЕР: И Италия сейчас. У нас же вакуум, когда правительство берет отпуск на месяц, чреват – все же в ручном режиме, что-то обязательно происходит. Поэтому ситуация, конечно, ненормальная.

С.КОРЗУН: На зыбку почву прогнозов пытаюсь вывести - у Медведева есть шанс, когда наступит срок?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Я ему сочувствую, Медведеву. Многие его ругают, топчут ногами, обзывают по-разному в интернете. Я к нему пытаюсь относиться сбалансировано, но у него нет шансов – он совершил несколько ошибок, безусловно. Он связал себя с «Единой Россией», которая сходит с политической сцены, с моей точки зрения.

С.КОРЗУН: Может, его связали?

Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, это была его инициатива. Ну, мы не знаем, как это было на самом деле, но он на это согласился. Думаю, что он мог бы не согласиться. Это первое. Второе – то, что он исчез. Сейчас говорят, что его по телевидению мало показывают – не знаю, я телевидение практически не смотрю. Но он действительно дает очень мало поводов для пиара более или менее нормального. Если не считать рекламой рекламу бадминтона или еще что-либо, - это очень неудачный пиар. Поэтому мне кажется, что свой момент он, к сожалению, упустил. Он молодой человек, но, тем не менее, время его ушло.

С.КОРЗУН: Тогда – кто? Кудрин. Прохоров, Сечин, Иванов?

Е.ГОНТМАХЕР: Не знаю. Я на эту зыбкую почву становиться не могу.

С.КОРЗУН: А всем интересно. Не лидеры нынешних думских партий?

Е.ГОНТМАХЕР: Именно. Потому что у нас в стране такая ситуация с властью, которая так выстроена, может быть все, что угодно – чертик из табакерки может выскочить любой. Как Путин выскочил при Ельцине. Кто знал? Я помню, я видел списки тех, кто мог прийти на смену – они составлялись в администрации. Путин был не на самом первом месте, были другие люди. Оказалось – Путин. То же самое сейчас – никаких гарантий. И это, кстати, чревато всякими рисками. Потому что преемственность в хорошем смысле слова должна быть. Не дай бог, это преемственность от авторитарного к авторитарному режиму. Но какая преемственность предсказуемость должна быть. Ее нет абсолютно.

С.КОРЗУН: Евгений Гонтмахер был гостем программы. Закончили жёсткой политикой на самом высоком уровне. Куда вырулит жизнь, посмотрим. Спасибо за то, что пришли. Всего доброго.