Руслан Хасбулатов - Без дураков - 2012-11-18

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, я – Сергей Корзун, ведущий этой постоянной еженедельной программы. Напротив меня человек, которую я позвал в программа «Без дураков», почти скромный научный работник, заведующий кафедрой Плехановского института, если бы не три года его сумасшедшей биографии. Руслан Имранович Хасбулатов. Все знают, что были вторым лицом в государстве в 1992-1993 гг.

Р.ХАСБУЛАТОВ: 1990-1993.

С.КОРЗУН: Подождите, в 90-м вы только баллотировались, но карьера чуть побольше - 4 года и почти полгода отсидки - 4,5 месяца?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это вторая отсидка. Первая - политическая, сталинская отсидка, репрессии.

С.КОРЗУН: Это когда вам было полтора года, вас из Грозного в казахстанские степени отправили?

Р.ХАСБУЛАТОВ: да, так что я уникальный российский гражданин, дважды политически репрессирован. Правда, от политической ссылки Сталина меня реабилитировали, а демократической ельцинской, еще никто не реабилиторовал. Но зато я вырос в неволе.

С.КОРЗУН: Но не за решеткой. Там простор, степи, иди, куда хочешь.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно. Каждую неделю к нам в дом приходили, смотрели. И первые слова, которые я хорошо запомнил – когда мне мать сказала «Не видать нам Кавказа, пока этот изверг Сталин будет сидеть в Кремле» - вот с каким сознанием я вошел в жизнь. Мне было смешно, когда после 90-х гг. известные мастера культуры, выступая по телевидению, без зазрения совести говорили, что они якобы не знали, не догадывались об этих репрессиях – я им не верил.

С.КОРЗУН: не всех они коснулись.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А они тогда сжигали партийные билеты и абсолютно не верил.

С.КОРЗУН: Когда появилась возможность вернуться на родину, в Чечню? Вы родились в Грозном?

Р.ХАСБУЛАТОВ: да. А в феврале 1944 г. – кстати, шесть братьев моего оцта воевали на фронтах, все были офицерами, отец тоже был призван, был полковым комиссаром. Ну, он как технический специалист в 1943 г. был отозван и стал директором крупнейшего завода «Красный молот», будучи большим начальником, он там был членом Бюро, он знал, что готовится такая репрессия и потихоньку стал предупреждать. И чекисты не могли ему этого простить. Арестовывать по каким-то причинам не стали, объявили, что он заболел тифом, изолировали от всех и посадили, и так он и… в общем, убили они его, а нас выслали.

С.КОРЗУН: Документы нашли, когда архивы открывали, интересовались этим?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, интересовались. И обнаружили. И доносы нашли на него, что он предупреждал людей, чтобы они готовились к сибирским морозам.

С.КОРЗУН: Перескочим на много лет вперед – в 2003 г. собирались баллотироваться на президента Чечни, вели даже кампанию.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Кто? Да нет, не собирался. Ну так, я прощупывал какую-то почву, хотел сказать, тем более что и покойный Кадыров говорил: ты мне нужен, активно помогай. Но это все несерьезно. Это не мой уровень, во-первых, я не региональный политик, я готовил себя к большой политической судьбе, и стал большим политиком. А на региональном уровне могу кому-то что-то подсказывать, помогать, но это не мой уровень. Я мог бы быть президентом большой страны, премьером, но никак не каким-то губернатором.

С.КОРЗУН: Но вы говорили, что вы на роль президента себя не намечали?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Тогда не намечал, конечно, ни в коем случае. Я был очень большим союзником Ельцина, поддерживал его, выручал его в самые сложные минуты, когда ему угрожали. Ну а я и так обладал достаточно большой властью, не меньшей, чем президент или премьер. Меня это тогда вполне устраивало.

С.КОРЗУН: Осталась ваша фраза в истории: «Человек очень в профиль, сзади похожий на вас, на трибуне Белого Дома, цитирую: с штурмом взять кремль с узурпатором, бывшим преступником Ельциным»

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, мои слова. Сергей, знаете, мне часто задают это как бы в укор, и совершенно люди не думают, о чем спрашивают. Ну, послушайте - кто сидел в Кремле? Преступник, отстраненный законными властями от государственной власти. Причем, это решение было подтверждено кем? – Конституционным судом РФ. Его нельзя было оставлять ни на одну минуту. И без моих указаний, приказаний, все должностные лица, в том числе, силовые структуры, должны были его оттуда убрать и посадить в тюрьму.

С.КОРЗУН: А что ж не сделали?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Потому что если бы там были способные люди делать это, то не было бы этого мятежа.

С.КОРЗУН: А что ж Грачев?

Р.ХАСБУЛАТОВ: ну, Грачев – пустые были люди, вот в чем дело.

С.КОРЗУН: И признается, что первый выстрел – в окно вашего кабинета.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Правильно, совершенно верно. То есть, это были ничтожные, опустившиеся люди, которые уже не знали, что такое закон, кому они служат. В общем, из-за этого и произошла вся эта трагедия и с Советским Союзом, и с РФ. Потому что служили не закону, не отечеству, не интересам общества, а каким-то должным лицам. Даже не просто должностным лицам, а сиюминутным их настроениям. Так в нормальном государстве не бывает и не должно быть. Конечно, к сожалению, это бывает часто. Поэтому я хочу еще раз сказать – конечно, мои призывы были такие: идите, возьмите человека, арестуйте, и пусть он сидит там, где он должен сидеть. А мне часто – знаете, даже смешно – профессора, академики говорят: ты так говорил? – конечно, говорил. Потом, когда разъясняешь, начинается просветление: а ведь ты прав.

С.КОРЗУН: Все-таки в стране было двоевластие, так или иначе.

Р.ХАСБУЛАТОВ: да, было.

С.КОРЗУН: был конституционный кризис, когда полномочия президента не позволяли ничего сделать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот в этом вы неправы. У президента было столько полномочий, с которыми он не знал, что делать. Но дело в том, что тогда не привыкло ни общество, ни тем более сам президент, который никогда не занимался государственными делами, но обладал всеми властными полномочиями реально, как бывший партийный функционер, что такое партийный функционер тех времен? – да наплевать ему на конституцию. Есть решение парткомитета какого-то уровня, все должны поставить под козырек, и выполнять. Поэтому когда под водительством самого же Ельцина мы начали преобразовывать Конституцию и вводить туда принцип разделения властей, его это устраивало, пока он руководил этим законодательным органом. Но когда он стал главой исполнительной власти, он обнаружил - ах, оказывается, я стеснен и стал претендовать на всесилие. А я говорю - нет, мы с вами так не договаривались, Борис Николаевич: Богу богово, а Кесарю – кесарево. Законодательная власть принадлежит законодательному органу. Если вам не нравится – давайте изменим, но самолично, через указы – не вздумайте, не позволю, пока я руководитель Верховного Совета. Поэтому фактически именно исполнительный режим, исполнительная власть, создала обстановку двоевластия.

На самом деле легислатура – не Верховный Совет, не парламенты областей, краев и республик не претендовали на исполнительную власть, кроме тех, что были закреплены за ними. Но сама исполнительная власть, будучи не в состоянии выполнить свои обязанности, начала потихоньку обрабатывать общество в том плане, что вот нам не дают ничего делать, поэтому у нас все плохо.

С.КОРЗУН: Но вы же и, правда, не давали делать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Как – не давали? Давайте конкретно – в чем не давали делать?

С.КОРЗУН: Деталей много можно привести. Кто называл Гайдара «земляным червяком», младореформаторов которые не доучились?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Извините, это не мои слова. Когда мне говорят мои слова – пожалуйста, я готов разъяснить свою позицию, или где я ошибся – я тоже много ошибок делал. Например, на съезде Ельцин попросил дополнительные полномочия – дали дополнительные полномочия. То есть, он указом мог принимать такие распоряжения, которые ему конституция запрещала. Но мы съездом дополнительно ему дали эти полномочия – пожалуйста, принимай. Все, что угодно мы давали Ельцину на то, чтобы он мог делать.

Но как сложилось положение? Тогда, - кстати, Гайдар после ухода выдвинул идею, что в стране назревал голод, что не хватало зерна, мяса, молока и он спас.

С.КОРЗУН: Но это было очевидно - это знают все, кто жил в то время.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А теперь подумайте: в 1991-1992 г. скота рогатого в РФ было в пять раз больше, чем сегодня. Сегодня у нас нет голода, правда?

С.КОРЗУН: Сегодня у нас есть Новая Зеландия, Австралия.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Так и тогда было. Мы, между прочим, получали зерна больше, чем сегодня - в 1992 г. Откуда голод мог появиться? А вот, откуда – действительно, были сильнейшие перебои, - чем должны были заниматься? - складские помещения, перевозки, организация снабжения населения - это чья функция, исполнительной власти, или законодательной? Так они же завалили все, что угодно, даже с этими простыми вещами не могли справиться и все свалили на Верховный Совет. Неужели мы должны были заниматься складами, мельницам, чтобы вовремя вывозить с полей зерно, или чтобы забивали скот и снабжали городское население? Ничего они не могли делать, это были беспомощные люди, растерявшиеся и ищущие виновных – вот они и нашли виновных.

С.КОРЗУН: А вы знали выход из ситуации?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Естественно, знали. Плюс еще что они делали? Самое интересное – вы знаете, вот сейчас мировой кризис. В условиях кризиса доклад Стиглица вам известен наверняка, который говорит, что Вашингтонский консенсус навязал рынок, что якобы рынок сам все сделает, а на самом деле ничего не делает, - вот такой вывод. И что без государства невозможно. Так вот это была наша концепция, моя концепция, - что давайте мы будем создавать рынок, но не уходите из экономики государства, регулируйте. А нам в ответ: вы выступаете за восстановление коммунизма. Тогда вы говорили: верховный совет – это оплот плановой системы, а надо разрушить директивную систему, убрать всю систему управления. Давайте все всем в частную собственность, и все само поедет. Вот против чего я выступал.

И вот спустя четверть века – вот мировой кризис подтверждает нашу правоту. Теперь все убедились. Но, тем не менее, знаете, правительственная политика как она была догматической тогда, начиная с времен Гайдара, которую продолжил Черномырдин, она и сегодня такая же. Такая же туполобая, догматическая, как и тогда.

Дальше. Вы живете в частной квартире? Приватизированной?

С.КОРЗУН: Нет.

Р.ХАСБУЛАТОВ: задают себе люди вопрос – кто осуществил приватизацию жилья?

С.КОРЗУН: Правительство.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот даже вы не знаете, что закон о приватизации жилья написал я лично, сам. И передал Басину – он сейчас живой и здоровый, в Москве работает, - правда, в бизнесе. И больше того, я сказал – Ефим Владимирович, не говори ничего о проекте этого закона людям президента и правительства. Они же нам испортят и не дадут провести в жизнь этот закон. Он засмеялся, сказал: вы правы. И мы в течение недели, не спрашивая ни у правительства, ни у президента, приняли закон о приватизации жилья. Еще через неделю – закон о приватизации этих знаменитых 6 соток, - опять-таки, мы с Басиным написали это вдвоем. Вот где были реформаторы.

С.КОРЗУН: Ох, попали вы в капкан, который сами поставили. Тогда отвечайте – как вам живется на Гранатном переулке?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Очень хорошо живется, не на вокзале живу.

С.КОРЗУН: Напомню, что знают люди об этой квартире – размером около 500 квадратных метров, которая принадлежала семье Брежнева, и по легенде, сам Леонид Ильич отказался от квартиры, поскольку была слишком роскошная для советского партийного руководителя.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Может быть, роскошная. А вы знаете, а мне она нисколько не роскошная, прекрасно укладываюсь я со своей библиотекой, там внуки у меня живут, и чувствую себя неплохо.

С.КОРЗУН: То есть, 500 метров в центре Москвы нормальная квартира? Приватизировали тоже бесплатно, по закону, который приняли?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Интересно вы рассуждаете – столько наворовано, у нас сейчас столько нуворишей, которые ни за что – ни про что стали миллионерами, миллиардерами - вот как они живут, вас не интересует. А то, что председатель Верховного Совета вдруг получил квартиру, прошло 20 лет, а все интересует. До чего же у нас все-таки извращенное сознание. Хочу вам сказать – внучка Леонида Ильича, Галина Леонидовна, жила по соседству, дружила с моими детьми и часто приходила. Мы с ней познакомились, и она мне как-то говорит, - там жил, кстати, не Леонид Ильич, а дочка и Чурбанов. Говорит: как я рада, что квартира попалась в порядочные руки. И вообще она лично у меня вызывала уважение – она была симпатичная, хорошая тетка, никаких следов от тех излишеств, о которых так много писала пресса, я не обнаружил. Я к ней относился очень хорошо. И, кстати, и к самому генсеку относился хорошо. Я вовсе не считаю, что его эпоха это эпоха застоя. Если и был когда-нибудь застой, так это сейчас у нас застой. И не сейчас, а начиная с 1992 года.

С.КОРЗУН: Это отдельная тема. Вы квартиру приватизировали?

Р.ХАСБУЛАТОВ: да. Я как обещал на Верховном Совете – я приватизирую последним, я приватизировал ее после выхода из тюрьмы, причем там пока не приватизировали в ТСЖ все, - оказывается, там есть положение такое, - не давали возможность организовать самоуправляющееся общество. И мне жильцы сказали – вы у нас последний, кто не приватизировал. Ну, говорю, - я когда-то сказал, что последним приватизирую, значит, наступила моя очередь.

С.КОРЗУН: Так ваш собственный закон сделал вас практически миллионером.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Никаких миллионов у меня нет, живу я на свою заработную плату и на пенсию. Когда вышел из тюрьмы и отказался, кстати, от участка, который мне дали в ближнем Подмосковье.

С.КОРЗУН: 6 соток?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет, 15 соток. Тогда мы принимали решение - 15 соток. Поэтому я живу на свою заработную плату, которая отнюдь невелика. Кстати, вы знаете, сейчас настолько каждый день повышение цен, тарифов, топлива, электроэнергии - мне, слава богу, много лет, - думаю, моя семья вряд ли после меня справится с этими оплатами и наверняка придется расстаться с этой квартирой.

С.КОРЗУН: А как пенсионер союзного значения вы имеете льготы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Никаких льгот нет. Я даже в больнице не числюсь ни в какой.

С.КОРЗУН: Плехановский институт за 30 лет мог бы вам что-нибудь сделать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Откуда? Сейчас вузы бедные, это не советские времена, когда организации имели свои хозяйства, поликлиники. Сейчас у нас капитализм, сейчас со всех сдирают липку.

С.КОРЗУН: А вы капитализма не хотели, хотели социал-демократию?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Извините, я первым - когда страна стала на капиталистический путь развития, Гайдар работал в газете «Правда», когда после ГКЧП, на чрезвычайной сессии Верховного Совета я сказал, что видимо, нам придется менять наше общество, социализм себя дискредитировал, надо искать какие- то мягкие формы капитализма – это были мои слова. Но я вовсе не хотел этот капитализм, который строится уже 20 лет. В горячем бреду я не мог вообразить, что мы станем пленниками такого капитализма.

С.КОРЗУН: А что бы построили?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Построил бы мягкий, нормальный капитализм.

С.КОРЗУН: А мы что построили?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это альянс крупных олигархов, мошенников и государственной политической бюрократии, которая срослась в этом альянсе и фактически делит все ресурсы государства в своих интересах. А это приблизительно, если в целом взять, я считаю, что приблизительно 75% населения у нас бедные, приблизительно 10-15% относительно самостоятельные и где-то 0,00 - верхушка делового мира, так называемого и политической бюрократии. Которая действительно нещадно эксплуатирует общество, народ и природные ресурсы государства.

С.КОРЗУН: Быстро пролетела первая часть разговора – вернемся в студии после перерыва. Не прощаемся.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. Вот тут слушатель пишет, что вас Ельцин к ЦКБ прикрепил – это по поводу медицинской страховки.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Правильно, прикрепил. Вообще я этих уличителей терпеть не могу – на полгода прикрепил, как будто я через полгода должен был умереть. Интересно, правда?

С.КОРЗУН: Это после выхода из тюрьмы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно. Приехал ко мне заместитель - я не просил, - Юра Яров, он был у меня заместителем. Потом заместителем главы правительства по социальной политике. Он был заместителем у Чубайса, главой администрации, говорит: получилось недоразумение, оказывается, вас не обслуживает ЦКБ, мы решили, что вас восстановят. Говорю: - ну, ладно, - и что вы думаете? - я ни разу не успел попасть в ЦКБ, жена пошла туда, приехала, говорит: оказывается, нас прикрепили на полгода, и срок уже прошел.

С.КОРЗУН: Теперь в районную поликлинику ходите?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Семья в районную, а я никуда не хожу.

С.КОРЗУН: Нет необходимости?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Никуда не хожу.

С.КОРЗУН: Можно позавидовать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, не знаю, - пока никуда не хожу. Но согласитесь, смешно - прикрепили на полгода. Это же надо быть таким мошенником или изобретательным иезуитом, чтобы на полгода прикрепить в поликлинику.

С.КОРЗУН: Андрей Николаевич Илларионов просил напомнить еще об одном моменте. Сейчас многие спорят по поводу того, какой экономический путь надо было бы избрать и неожиданно в центре оказалась фигура Геращенко, кандидатуру которого на пост президента ЦБ выдвинул Гайдар, о чем потом сожалел – а вы долго его не утверждали.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вы очень информированный, исключительно грамотный человек, которого я люблю. Но и вы о многих деталях забываете.

С.КОРЗУН: Я их просто не знаю.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Во-первых, должен осветить два момента. Знаете, гайдаровцы очень большие лгуны. Таких лгунов, политических оппонентов в разных лагерях в разные исторические моменты, таких предельных лгунов я никогда не встречал, как гайдаровцев. Это мое личное мнение. Второе. Во-первых, к Виктору Геращенко я отношусь с уважением, но я был категорически против того, чтобы снять человека, который создавал банковскую систему России и его назначать. Потому что другой человек его создавал, совсем другой. Причем, очень порядочный. И вдруг мне говорит Ельцин – а это была прерогатива Верховного Совета, - хотелось бы, чтобы стал Геращенко. Я говорю – вы что, разве не помните, как меня президент Горбачев вызывал на ковер и требовал, чтобы мы отменили наше решение по созданию ЦБ? Как он выворачивал нам руки, как создавал многочисленные проблемы с изменением бумаг, - в общем, была дурацкая политика ЦБ СССР в те времена, прямо скажем - далеко не самая лучшая, хотя я не уверен, что он занимался только один, председатель ЦБ. В общем, я был против. Гайдар меня просил, уговаривал, - я был непреклонен. Пока Ельцин не стал умолять в буквальном смысле, - что ему несвойственно. Вот такие домогательства просительные я уже не мог выдержать. Если бы он сказал в своей обычной твердой форме, я бы отказал ему. Но вот когда он стал просить, я уже не выдержал, вызвал нашего основателя банковской системы, Георгия, объяснил ему ситуацию и попросил написать заявление.

С.КОРЗУН: Надо объяснить, что решение вопроса зависело от вас.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, разумеется. Кстати, должен сказать, что депутаты Верховного совета мне в финансово-экономических вопросах доверяли, потому что они проверяли уже и прекрасно знали, что я здесь неплохо разбираюсь, мягко говоря. И пришлось нам создавать ситуацию. Мы убрали человека, который создал российскую банковскую систему, и сделали банкиром Геращенко.

С.КОРЗУН: Геращенко говорил, что все нормальные банкиры сидели в союзном банке.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Он очень здорово помог нам и правительству и стране водном деле. Вы знаете, что правительство Гайдара пало не в декабре 1992 г., когда мы его на съезде выгнали, а вначале лета 1992 г., когда 85% всех предприятий оказались банкротами из-за нехватки ресурсов и так называемых взаимных долгов. И правительство не могло осуществить взаимные расчеты, оно растерялось, ушло уже фактически в отставку – разбежались в буквальном смысле. Тогда я договорился, заручился согласием Ельцина, сказал – давайте я возьму на себя, вместе с ЦБ сам разгребу этот вопрос. Мы превратили президиум Верховного Совета в правительство. Причем, здесь работал Геращенко со своими замами и мы в течение двух месяцев разгребли.

С.КОРЗУН: Законодательная власть взяла на себя функции исполнительной?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, полностью.

С.КОРЗУН: То, в чем вы впоследствии обвиняли Ельцина.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Потому что они ушли от этого вопроса. Тем более что на заседания президиума мы приглашали и челнов правительства, и никто из них не возражал, что мы ведем эту работу.

С.КОРЗУН: То есть, было параллельное правительство?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Не параллельное, фактически мы взяли на себя полномочия правительства, которое ушло от решения проблемы.

С.КОРЗУН: Это к конфликту 1993 г. – законодательная власть стала перетягивать на себя исполнительные функции.

Р.ХАСБУЛАТОВ: не перетягивать. Не было власти, и мы подобрали и начали выполнять, чтобы страна не распалась. Какое перетягивание? У кого? Там не у кого было перетягивать. Когда перетягивают, есть противодействующие силы, а там не было никакой силы, там была гнилая солома. Ельцин не влезал, он ничего не понимал, он только командовал сверху, вызывал, я одним ухом слышал, в другое вылетало. О чем там речь шла, он ничего не понимал - кроме как в кадровых делах. Здесь он, конечно, держал все в своих руках, по старой партийной привычке. А ни в экономике, ни в других делах, - да он инее хотел разбираться. Кстати, мы бы с Ельциным сработались бы, если бы не эти шушукуны постоянные, нашептыватели и интриганы.

Так вот что дальше? 85% всех предприятий РФ должны были быть банкротами. Потом я узнаю, - оказывается, с помощью этих самых американских консультантов, а их было в правительстве у президента чуть ли не 100 человек, был подготовлен проект указа, о том, что при президенте создается специальное агентство по предприятиям-банкротам. То есть, фактически вся экономика - 85% предприятий переходят в это агентство. И кто, думаете, планировался руководителем? - Чубайс. То есть, Чубайс становился выше правительства, выше президента, Верховного Совета - командовал бы всей экономикой.

С.КОРЗУН: Ну, уж не преувеличивайте.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, мы бы не допустили этого. Но так оно было, так оно планировалось.

С.КОРЗУН: так надо было банкротить, или нет?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Хорошо, обанкротили. А кормить детей надо, кушать надо? Вы знаете, что такое банкротство? Если ты обанкротил завод, это значит, что с этого дня никто зарплату не получает, никаких расчетов не ведет, никаких отгрузок - это блокирование и остановка всего, - вот что такое банкротов. Этого нельзя было допустить.

С.КОРЗУН: Открыли границы и стали работать челноками.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А кто открыл границы? Еще до появления Гайдара Верховный Совет принял постановление, которое разрушало монополию внешней торговли и давало возможность осуществлять эти операции. Я хочу внушить вам, что подлинный реформатор, который строил нормальный капитализм в интересах людей, это был Верховный Совет. Если бы нам не мешали эти люди, которые пришли, назвали себя «камикадзе», и вдруг становились миллионерами, - никто из них не выбрасывается из окна, как вы догадываетесь. Если бы они не мешали, у нас была бы другая обстановка. Почему Путину пришлось разгребать эти Авгиевы конюшни, почему он и сейчас сталкивается с проблемами? Потому что первоначальное развитие капитализма было задано неправильно, такое паразитарное направление. Когда можно не своим трудом и способностями, а за счет прихватизации, за счет государственной собственности обогащаться. И это же, к сожалению, оказалось заложенным на генетическом уровне, в этих самых первых капиталистах.

С.КОРЗУН: Договорам о Центробанке - там кроме Геращенко был Борис Федоров.

Р.ХАСБУЛАТОВ: О Борисе Федорове речи не шло, я эту кандидатуру отверг, сказал, чтобы о ней больше даже не слышал. Кстати, как можно было развить сельское хозяйство и не дать его разрушить? Когда Федорову, министру финансов, задали вопрос, почему он 10 раз пытается сократить дотации сельскому хозяйству, знаете, что он сказал? Он сказал: господа депутаты, наше сельское хозяйство никогда не было прибыльным, никогда не будет, и нам не надо стремиться поддерживать его. Мы будем продавать нефть и газ и закупать продукты питания за границей. Вот эта позиция была, он, как честный человек, ее честно сказал. А все последующие министры об этом не говорили, но вплоть до вступления в ВТО вели именно эту линию. Поэтому сегодня у нас нет в стране ни сельского хозяйства, ни животноводства.

С.КОРЗУН: Да ладно, мы уже и зерно экспортируем.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Извините, это для дураков. Какое зерно мы экспортируем? Во-первых, это кормовое зерно, оно не годится для получения муки. Во-вторых, мы для того, чтобы приличную муку делать, мы ее завозим. И то она неприличная – попробуйте булочку согреть на второй день. Из нее получается камень. Большая часть потребляемых хлебных продуктов непригодны.

С.КОРЗУН: Ну, а климат у нас какой?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Климат замечательный и корма замечательные. Но у нас нет нормальных твердых сортов ни пшеницы, ни тем более, животноводства - никакого. А то, что производят свиноводческие комплексы – спросите специалистов. Те, кто работает на этих комплексах, никогда это мясо не покупают.

С.КОРЗУН: Не готов с вами спорить.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вообще со мной сложно спорить всегда было.

С.КОРЗУН: Студенты не решаются?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Студенты решаются, но не оппоненты. Я студентов всегда вызываю на спор.

С.КОРЗУН: В вашем правительстве Верховного совета кто был бы председателем ЦБ, а кто министром финансов?

Р.ХАСБУЛАТОВ: У нас с банкирами было все в порядке. Вообще все должности, которые занимали люди, которые имели отношение к Верховному Совету, я и сейчас, спустя много лет могу сказать, что это были достойные кандидатуры – например, председатель КС до сих пор у нас здравствует. Председатель Верховного суда – до сих пор здравствует. Банкиры тоже известные люди - тут не было ошибок. А что касается выбора тех людей, которых выбирал не Верховный Совет, - конечно, это были слабые, никуда негодные люди. И это показала вся последующая история.

С.КОРЗУН: О национальной политике и о Кавказе хочется поговорить. Хотя можно было бы еще вспоминать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Мне самому не очень приятно вспоминать. Может быть, слушателям и журналистам это полезно, а мне это больно всегда. На моей судьбе это отразилось страшно. Поэтому, если кто-то думает, что мне легко возвращаться к этим вопросам – это далеко не так.

С.КОРЗУН: Вы были в 1993 г. одним из переговорщиков по Чечне, осуществляли контакты, с Дудаевым разговаривали.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вы имеете в виду до расстрела? Нет, я с ним в первый период встречался, разговаривал, он мне клятвенно заверил, что будет подчиняться закону, согласовывать свои шаги со мной, но не успел я уехать, он обманул. Это был обманщик, несерьезный человек.

С.КОРЗУН: Его серьезно не воспринимали?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Совершенно верно. И поддержки там не было особенной. Это российская печать, особенно так называемая «московская демократическая» сделала его в одночасье героем. На самом деле это был совершенно случайный человек, внедренный, как мне потом говорили, спецслужбами для определенных задач, и долго он бы не продержался, если бы не был расстрелян Верховный Совет, если бы не мешали мне убрать его. Даже был такой случай – мы с Ельциным договорились, - некоторые вещи я не могу говорить до сих пор, - мы договорились решить эту проблему.

С.КОРЗУН: Чеченскую?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Решить проблему с Дудаевым. Там были посвящены три ведомства – очень важные люди. Утром мне докладывает один из руководителей этой трехведомственной группы, большой генерал: все идет по плану, после вас иду докладывать президенту. Про эту группу знали только Ельцин и я. Вечером ко мне забегает адъютант, говорит: просится на прием человек, который был у меня утром, - он высокий, статный мужчина, смуглый – он зашел ко мне бледный. Говорю: что случилось? - я должен сегодня вылететь военным атташе в такую-то страну – группа расформирована. Я тут же звоню Ельцину - в чем дело? - да вот, узнал Гайдар, мне шум сочинил, - в общем, пшик. То есть, не дал Ельцин лично решить эту проблему. Это я вам только один случай говорю, не говорю о других.

С.КОРЗУН: Как бы вы решили эту проблему? Была бы война в Чечне, или бы обошлось?

Р.ХАСБУЛАТОВ: да не то, что войны не было бы – там ни одной жертвы не было бы. Эта проблема выеденного яйца не стоила.

С.КОРЗУН: Кого бы поставили?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Любой нормальный человек работал бы нормально, в пределах закона. Или смотрите – Верховный Совет принимает решение: пока не будут урегулированы отношения с Чечней, не финансировать. И что вы думаете? Финансируется. Я опять вызываю центральных банкиров, сперва одного, потом второго - почему? - да вот, мне начал выкручивать руки премьер, первый заместитель премьера, президент, - требует зарплату. Дальше. Вы знаете, что нефтеперерабатывающие заводы мощные были, кстати, до сих пор не восстановлены. Там половина нефти поставлялась из других регионов. Я отдаю указание, говорю – почему действует нефтепровод, почему поставляют нефть в Грозный, даю указание правительству – не выполняют. И мне пришлось уже собственными силами действовать для того, чтобы остановить поток нефти туда. Благо, у нас были рычаги административного воздействия.

С.КОРЗУН: Экономически бы задушили сепаратизм.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да не было там такой сложной проблемы, если бы искусственно не создавали проблему те безответственные должностные лица, которые заседали и в правительстве российском и вокруг президента - совершенно безответственные. Кстати, Некоторые из них до сих пор продолжают благополучно работать.

С.КОРЗУН: Нынешнее положение на родине вас устраивает? Вы поддерживали Кадырова?

Р.ХАСБУЛАТОВ: И всегда поддерживали, и первого, и второго. Если в целом сказать, что на Кавказе происходит? – как всегда - стреляют, это Кавказ. Во-вторых, на Кавказе, как всегда, очень много показухи, все хотят представить себя некими очень богатыми, сверхуспешными, в то время как большая часть населения российского Кавказа нищенствует. На фоне, когда горстка нуворишей прожигают жизнь, как хотят. В Чечне положение такое, что - это не по вине местных властей, там действительно Кадыров и его соратники много сделали для восстановления города, то есть, в пределах своей власти и возможностей сделали много. А что касается участия федеральной власти – мне казалось, что она должна была заниматься восстановлением крупных промышленных объектов, имеющих не только местное значение, но и обеспечивающих потребности региона, РФ. Так вот там нет ни одного промышленного объекта - не то, что не восстановленного, но и построенного заново, - там нет вообще промышленности. А что такое, если нет промышленности? Это значит, нет технической интеллигенции, основы эстетической, культурной жизни общества.

С.КОРЗУН: Когда последний раз были в Чечне?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Недавно был, в сентябре. У меня там много родственников.

С.КОРЗУН: Не страшно?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да нет, это надо отдать должное Кадырову – он позаботился, Я везде побывал, и в горах, и на равнине, от Терека и, кончая чуть ли не грузинской границы – везде побывал. Все нормально. Вот то, что от Кадырова не зависит, это связано в основном с экономикой, и здесь у меня больше претензий к федеральным властям, которые должны были бы, на мой взгляд, заниматься больше экономикой и восстановить промышленность. И, кстати, скажу - я очень хорошо отношусь ко всем республикам, и все кавказские люди знают, что я с симпатией равным образом относился к ним всем. Но когда говорят – вот, Чечне оказывают помощь больше, чем нам, - послушайте, у нас РФ среди 90 субъектов только в одном была война, причем, многолетняя - в Чечне была война, больше нигде не было, и вы не вправе себя равнять с этим народом и с этой республикой.

С.КОРЗУН: Спасибо вам огромное. Остались темы для разговора – значит, будет и разговор. Это был Руслан Хасбулатов. Всего доброго.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Спасибо, до свидания.